Мозаичный форум

Мозаичный форум (http://project.megarulez.ru/forums/index.php)
-   Иггдрасиль (http://project.megarulez.ru/forums/forumdisplay.php?f=345)
-   -   Нагвализм и научный метод (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=29181)

Аусвайс 10.12.2019 19:44

Нагвализм и научный метод
 
Сюда писать про нагвализм и научный метод.

Aliskana 14.12.2019 13:06

Меня вот что смущает: одно из условий научного метода - одинаковый результат эксперимента при одинаковых начальных условиях.
Независимо от личности экспериментатора.

Я это вот к чему: процесс, условно называемый нагвализмом (к примеру, сталкинг, сновидение, стирание личной истории) зависят от сталкера-сновидящего-стирающего и от его состояния? Если да - то это не научный метод согласно вашему же определению.

Или научный?

Погрешности приборов и криворукость экспериментаторов учитывать не будем. Представим себе идеальные условия.

Насколько я помню, воин открывается силе, которая ведет его в неведомое. Как это согласуется с научным экспериментом? Не ближе ли это к искусству?

if 14.12.2019 13:42

Aliskana

Цитата:

одно из условий научного метода - одинаковый результат эксперимента при одинаковых начальных условиях.
В случаях, когда это возможно осуществить. Если фиксируются показатели конкретного человека-субъекта, то другой человек - это уже не одинаковые условия.

Цитата:

процесс, условно называемый нагвализмом (к примеру, сталкинг, сновидение, стирание личной истории) зависят от сталкера-сновидящего-стирающего и от его состояния
Процесс "жим штанги лёжа" - тоже зависит от конкретного спортсмена и его подготовки.

Но.

Для разных явлений нашей психики нужно определить набор критериев, проявляющих феномен. То есть человек говорит, я использую такую вот практику, она позволяет мне достигать вот такого вот результата. Можно провести серию корректных экспериментов. Если эффект зафиксирован с вероятностью, перекрывающей поле случайных результатов, то можно двигаться глубже.

Нюанс в том, что многочисленные исследования, которые пытались корректно изучать тему "паранормальных" способностей, например, показали, что при исключении возможности подтасовок, субъективных интерпретаций, косвенных каналов получения информации - экстраспособности у людей (в том числе честных, считающих себя наделёнными ими, не мошенников) при корректном эксперименте сразу волшебным образом куда-то исчезают.

Потом можно проверить серию людей, практикующих эти конкретные техники. И смотреть - на выборке при корректном эксперименте достигается ли заявленный эффект. Если группа людей практикует "путешествия в прошлые жизни", то можно создать процедуру верификации их "воспоминаний". Если реальность феномена на выборке не подтверждается, значит техника не работает, как заявлено. И лучше поискать объяснение "видений" в известных свойствах человеческой психики.

Если человек в чём-то убеждён - например, что он экстрасенс - он начинает быть подвержен различным когнитивным искажениям. Например, в нашей жизни что-то происходит постоянно - и чисто статистически будут то и дело происходить "невероятные" совпадения. Которые можно списать на мистику, божественное провидение и прочее. А природную одарённость развитой эмпатии, коммуникабельности и богатого жизненного опыта, позволяющую сформировать в бессознательном "интуицию" - объяснить сверхспособностями. В каком-то смысле так и есть - эти способности могут быть сверх (сильно сверх) среднего показателя в обществе. Только вот различные мистические концепции объяснения этого "феномена" здесь ни при чём.

Aliskana 14.12.2019 14:27

Цитата:

Сообщение от if (Сообщение 1015289)

Нюанс в том, что многочисленные исследования, которые пытались корректно изучать тему "паранормальных" способностей, например, показали, что при исключении возможности подтасовок, субъективных интерпретаций, косвенных каналов получения информации - экстраспособности у людей (в том числе честных, считающих себя наделёнными ими, не мошенников) при корректном эксперименте сразу волшебным образом куда-то исчезают.

Что ты называешь паранормальными способностями?
Массаж - паранормальная способность?
А бесконтактный массаж?
А сеанс психотерапии, исцеляющий физическую или психическую травму?
А сеанс арт-терапии?
А сеанс арт-терапии, на котором клиента учат изготавливать амулеты и обереги или писать исцеляющие сказки и песни?

Где грань?

Алер 14.12.2019 14:39

Паранормальные -- это феномены, само существование которых не является доказанным .
...Например, "телекинез", "левитация", и т.п.
.

BOBA 14.12.2019 14:44

грань там же где эффективность на уровне плацебо....

if 14.12.2019 15:08

Aliskana

Цитата:

Что ты называешь паранормальными способностями?

Где грань?
Это термин, слово. Для его использования нужно просто прийти к консенсусу, что этим называть. Лично я вполне признаю, что экстрасенсорика и паранормальные способности существуют (в том значении, которое я вкладываю в эти понятия). Ибо чисто из название - экстра - это превосходная степень, гипертрофированная выраженность, необыкновенность, а пара - выход за рамки среднестатистической нормальности. Так устроено, что в любом проявлении нашей действительности есть кривая нормального распределения (горб Гаусса).

https://cf.ppt-online.org/files/slid...U3/slide-8.jpg

И как есть малый процент взрослых людей с ростом менее 140 см, так и свыше 210 см, так и есть и уникумы в плане развития сенсорных систем, морфологии мозга, определяющей возможности восприятия и обработки поступающей информации и так далее. У совсем мизерной прослойки может быть уникальное сочетание сразу нескольких уникальностей, дающих уж совсем экстраординарные результаты. Но просто таких субъектов очень мало.

Их можно выявлять, изучать, пытаться, если это возможно, технологизировать их возможности, чтобы ими могли пользоваться и другие люди.

Цитата:

А бесконтактный массаж?
Ну вот выберем в качестве примера этот пункт. Например, сообщества бесконтактных массажистов постулируют, что они могут добиться такого-то эффекта. Можно провести эксперимент на достаточной выборке пациентов под корректным контролем исследователей - действительно ли заявленный эффект достигается, устойчив ли он. Как он соотносится, например, с эффектами от обычного массажа с сопоставимой выборкой. С контрольной группой, с которой ничего не делают: если эффект выявлен, превышает ли он статистический рандом (людям иногда просто становится лучше со временем, вне зависимости от воздействий врачей). И так далее.

Если эффект выявлен - то можно копать дальше и пытаться технологизировать, чтобы понять механизмы таких преобразований, определить границы возможного и т.д. Проблема в том, что подобные научные изыскания стоят денег, и в нынешних реалиях выбить под это средства очень тяжело. А структуры, получающие с "нетрадиционных методов" доход вообще далеко не всегда заинтересованы в честном изучении. Это потенциально может ударить по бизнесу.

В целом эффекты различных "нетрадиционных техник", как правило, сводятся к двум основным факторам действия: недуг клиента носит функциональный, а не органический характер под влиянием психоэмоциональной сферы. И работа в этой сфере может привести к позитивным подвижкам, которые после устранения первопричины приведут к выздоровлению или значительному улучшению состояния.

Второе - это терапия, которая может мобилизовать ресурсы организма, заставить субъективно почувствовать пациента лучше. Но она бессильна перед недугом, и в большинстве случаев носит временный характер.

Здесь важный момент - чистоплотность предоставляющего услуги, чёткая разграничение возможного от невозможного, очерченность вероятности эффекта. Потому что помогать такое может не всегда и не всем, а недобросовестная реклама, обещающая чудо, может приводить к пустой траты больших денег, которые можно было бы вложить в реальные методы исцеления, а в самых печальных случаях - потеря драгоценного времени, когда временное субъективно ощущаемое улучшение, снижение остроты симптомов, воспринимается как процесс выздоровления. Это очень часто это приводит к фатальным последствиям в случае тяжких болезней.

Алер 14.12.2019 15:11

---

"Существует Фонд Рэнди, готовый выплатить миллион долларов любому, кто пройдёт испытание и продемонстрирует паранормальное явление. В России есть аналогичная премия - имени Гарри Гудини.
Условия испытаний в таких фондах прозрачны и обговариваются заранее с испытуемым, что можно считать демонстрацией явления, а что нет.

Однако за более чем полвека существования таких испытаний, хотя их и проходят десятки человек в год, ни одному испытуемому не удалось продемонстрировать паранормальное явление."
.

if 14.12.2019 15:29

Алер

Цитата:

Условия испытаний в таких фондах прозрачны и обговариваются заранее с испытуемым, что можно считать демонстрацией явления, а что нет.
Однако за более чем полвека существования таких испытаний, хотя их и проходят десятки человек в год, ещё ни одному испытуемому не удалось продемонстрировать паранормальное явление."
Да. Там происходят эффекты, о которых я писал выше. Человек убеждён, что обладает неким даром. С этой предустановкой многие события жизни (а их много у любого человека) трактуются как подтверждение этих способностей. Плюс выдающиеся навыки эмпатии, талант манипулировать и менять психофизиологическое состояние окружающих, интуиция - причём если это по наследству досталось, человек зачастую не имеет знаний, как это может работать, и для него это действительно "волшебство", и процессы все эти внерациональны.

А потом на испытании подобной "премии" применяется двойной слепой метод. Информацию (даже внерационально, на "тонких" материях) считывать неоткуда, оказывается, что способности куда-то вдруг делись. А успехи в испытании статистически соответствуют результатам обычных людей, проходящих тест рандомно.

Но чтобы сохранить целостность своей персональной "сказки", начинаются рационализации в стиле "сегодня просто такой день", "у вас плохая атмосфера, я не могу сосредоточиться", "ваш скепсис всё перебивает" и так далее.

Алер 14.12.2019 17:06

if

Неплохо бы позвать Вову, Аусвайса (кого ещё?..), -
и задать вопрос: Крым чей ? Ты веришь в магов, шаманов, колдунов, и пр.?

Если да, - перед нами типичный Верующий ; то есть, человек с квази-религиозным менталитетом.
.

Iruncha 14.12.2019 17:25

Алер, а я не вижу причин, чтобы не верить совсем. Но с пониманием, что это именно вера. То есть, у человека, разделяющего веру и знания и понимающего в чём там разница, верить также не только допустимо, но и полезно, и нужно. Говорят даже биологи, психика так устроена.

Менталитет в чём-то у всех "религиозный, мы верим в тех случаях, когда не можем знать чего-то наверняка. А что ещё остаётся? И это не только загадки и феномены окружающего мира, а также люди, которые с нами рядом, значит верим им.

Алер 14.12.2019 17:42

Накилон

Верующий -- это не тот, кто принимает некоторые сведения без проверки.
.. Я, например, не проверял, есть ли в Новой Зеландии редкая птица под названием киви. Но полагаю, что она там водится. Если не поступит других данных.

P.S.
И предлагаю ещё раз перечитать выделенную фразу в посте: http://project.megarulez.ru/forums/s...11&postcount=8




BOBA 14.12.2019 18:04

Цитата:

Сообщение от Алер (Сообщение 1015331)
if

Неплохо бы позвать Вову, Аусвайса (кого ещё?..), -
и задать вопрос: Крым чей ? Ты веришь в магов, шаманов, колдунов, и пр.?

Если да, - перед нами типичный Верующий ; то есть, человек с квази-религиозным менталитетом.
.

я отчасти общаюсь с людьми которые что то такое... ненаучное.

Алер 14.12.2019 18:09

Я догадывался.... Поэтому тебя и упомянул.

BOBA 14.12.2019 18:11

я еще год или больше там побуду и посмотрю....
через время может будет сказать больше по теме.

пока смутно.

if 14.12.2019 18:17

Алер

Цитата:

Ты веришь в магов, шаманов, колдунов, и пр.?
Как минимум, в качестве социально-культурного явления они существуют. Вопросы возникают по теме, соответствуют ли реально их умения заявленным - хотя бы частично. Как это работает. Как это можно применять так, чтобы польза для пользователей уверенно и значительно превышала издержки (развитая инфраструктура откровенного шарлатанства и мошенничества; пустая трата денег, если эффект не будет достигнут; безвозвратная потеря времени, если эффект не будет достигнут и так далее).

Те же шаманы (некоторые) вполне могут помогать людям: смена обстановки, дыхательные и телесные практики, снимающие общую невротизацию, псхологическая работа с установками и убеждениями (пусть и через мистические метафоры) и так далее. Вопрос в границах применимости, выраженности и устойчивости достигнутого эффекта.

Цитата:

Верующий -- это не тот, кто принимает некоторые сведения без проверки.
.. Я, например, не проверял, есть ли в Новой Зеландии редкая птица под названием киви. Но полагаю, что она там водится. Если не поступит других данных.
Здесь нужно разделять "сорта" веры. В общем случае - это способ функционирования нашей психики при отсутствии проверяемой информации. Однако околорелигиозная вера и суеверность - они слепы и догматичны.

А вот проверить существование птиц в НЗ ты принципиально можешь - съездив туда. И твоя нынешняя "вера" в отсутствие проверки, она по большей части номинальна. Так как есть множество свидетельств от других людей, фиксировавших данный факт лично, и вероятность, что все они разом ошибаются или целенаправленно лгут на порядки ниже, чем то, что явление реально существует. Это ещё и множится на твой личный опыт, показывающий по жизни, что если множество независимых источников утверждают тебе нечто, то проверка доказывает, что в подавляющем большинстве случаев так и есть. Поэтому вариант с "Шоу Трумена" твоё сознание отсеивает как имеющий пренебрежительно малую вероятность. А вот разные шизики иногда могут думать наоборот - что кругом обман. :)

Алер 14.12.2019 18:23

Цитата:

Как минимум, в качестве социально-культурного явления они существуют.
Разумеется. В этом качестве существует и Дед Мороз.
Однако на самом деле, "деды морозы" - это переодетые мужчины (часто студенты театральных институтов).
.
В целом, с твоим постом согласен.
Цитата:

Это ещё и множится на твой личный опыт, показывающий по жизни, что если множество независимых источников утверждают тебе нечто, то проверка доказывает, что в подавляющем большинстве случаев так и есть. Поэтому вариант с "Шоу Трумена" твоё сознание отсеивает как имеющий пренебрежительно малую вероятность.
Можно сказать : то, что называют здравым смыслом - это трезвая оценка вероятности.

Караван 14.12.2019 18:25

Цитата:

Сообщение от Алер (Сообщение 1015311)
---
ни одному испытуемому не удалось продемонстрировать паранормальное явление."

Не удалось зафиксировать.
Рыба не может зафиксировать полёт орла.
Ну никак.
Т.е. явление рассматривается извращенно и предвзято.
Вот и всё. :D

Караван 14.12.2019 18:26

Цитата:

Сообщение от Алер (Сообщение 1015304)
Паранормальные -- это феномены, само существование которых не является доказанным .
...Например, "телекинез", "левитация", и т.п.
.


Доказанным для масс.

Караван 14.12.2019 18:27

Цитата:

Сообщение от Алер (Сообщение 1015331)
Ты веришь в магов, шаманов, колдунов, и пр.?

А в чьих магов, шаманов и колдунов?

Кого характеризуют такими терминами?

Iruncha 14.12.2019 18:39

Цитата:

Сообщение от Алер (Сообщение 1015340)
Верующий -- это не тот, кто принимает некоторые сведения без проверки.

Абсолютно верно. К знаниям относятся не только те сведения, которые ты проверил лично. Школьные учебники по естественно-научным предметам мы принимали без проверки, так? Там знания? В подавляющем большинстве случаев - да. Иногда скорректированные с учетом последних достижений науки, как получилось например с теорией эволюции, в наше время её, как выяснилось, преподавали с некоторыми ошибками, тогда не очевидными.

Я поняла, что верующий в твоём понимании это тот, кто верит в неподтверждённые наукой, и даже отрицаемые ею феномены. Я бы уточнила, что "верующий" - это отрицающий данный аспект и выдающий за знания то, что знанием не является. При условии, что опора мировоззрения фундаментальная, верить в магию даже прикольно.
Цитата:

Я, например, не проверял, есть ли в Новой Зеландии редкая птица под названием киви. Но полагаю, что она там водится. Если не поступит других данных.
Потому что ты пользуешься сведениями, относящиеся к знаниям. Задачей это не является, раз существует готовое решение.
Цитата:

P.S.
И предлагаю ещё раз перечитать выделенную фразу в посте: http://project.megarulez.ru/forums/s...11&postcount=8
Да, я услышала тебя. И отвечала именно на эту фразу.

if 14.12.2019 18:49

Алер

Цитата:

Можно сказать : то, что называют здравым смыслом - это трезвая оценка вероятности.
Могу здесь вспомнить старую тему про "Альтернативную историю" - http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=27224. А именно конспект выступления Переслегина (2 и 4 посты). Там есть ключи и иллюстрации на тему, как события субъективно превращаются для нас в правду или ложь после некоторой обработки вариантов - и это не гарантирует, что принятое за правду было на самом деле именно так (применительно к истории).

Караван

Цитата:

Не удалось зафиксировать.
Мы можем предполагать кучу всего реального, чего нам не удалось зафиксировать. Наши сенсорные возможности очень сильно ограничены даже с учётом технических наворотов. Но акцент на слове - предполагать.

А вот если человек выдумал себе нечто, в чём он абсолютно уверен, но вовне для других людей это никак не проявляется, то это предмет значительного скепсиса. А если эта уверенность ещё и приводит к социально неадекватному поведению - тогда вообще зовут санитаров, и персонаж отъезжает на лечение.

Алер 14.12.2019 18:54

Цитата:

Сообщение от Караван (Сообщение 1015359)
Не удалось зафиксировать.
Рыба не может зафиксировать полёт орла.
Ну никак.
Т.е. явление рассматривается извращенно и предвзято.

Ага, -- "Неуловимый Джо"!. :D
Его никто не видит, и уловить его нельзя.
.

Караван 14.12.2019 19:04

Цитата:

Сообщение от Алер (Сообщение 1015371)
Ага, -- "Неуловимый Джо"!. :D
Его никто не видит, и уловить его нельзя.
.

Это обобщение.


Ну представь, сидит бабуля на заваленке и говорит - "Никто не видел, что земля круглая."
Здесь термин "Никто" - это генерализация, обобщение. Очень плохой признак для начала серьёзной дискуссии с носителем термина. ;)

Караван 14.12.2019 19:07

Цитата:

Сообщение от if (Сообщение 1015369)
А вот если человек выдумал себе нечто,

Что за человек? У тебя откуда информация?

Что конкретно обсуждаем?
Факт есть?

Алер 14.12.2019 19:14

Цитата:

Сообщение от Накилон
в твоём понимании это тот, кто верит в неподтверждённые наукой, и даже отрицаемые ею феномены.

Предполагать я могу всё что угодно. Например, что никаких женщин не существует, это всё оптическая иллюзия и глюки сознания. ))

Но если я создаю секту приверженцев, сочиняю и пропагандирую разработанную систематизированную мифологию, - то дело пахнет параноидальной шизофренией.
В лучшем случае - обыкновенным бизнесом.
.

BOBA 14.12.2019 19:20

Цитата:

Феномен нетленного тела Пандито Хамбо-ламы XII позволили изучить учёным.
По разрешению высших буддийских властей Бурятии нам предоставили примерно 2 мг образцов — это волосы, частицы кожи, срезы двух ногтей. Инфракрасная спектрофотометрия показала, что белковые фракции имеют прижизненные характеристики — для сравнения мы брали аналогичные образцы у наших сотрудников.

… трупного запаха ни при вскрытии саркофага, ни сейчас нет.

— Виктор Звягин, зав. отд. идентификации личности Российского центра судмедэкспертизы[8][9]


https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%...80%D0%B6%D0%BE
ну допустим. вот такая странная история.

BOBA 14.12.2019 19:39

если кто то раздобудет или изготовит маг. артефакт

а это или недешево или убегаешься или рискованно или все сразу.

так ли он загорится желанием передать найденное ученым?

которые это непонятно как работающее могут и испортить. по ошибке.

мне кажется что не всегда захочет.

if 14.12.2019 19:53

BOBA

Цитата:

ну допустим. вот такая странная история.
Директор Мезоамериканского центра им. Ю.В. Кнорозова РГГУ, профессор Галина Ершова:

- Почему люди поклоняются нетленным мощам, верят в их чудодейственность, даже если никогда их не видели и понятия не имеют, откуда они появились?

- Этот феномен, кстати, хорошо понятен для русской культуры, где поклонение «нетленным мощам» в качестве залога ожидаемого возрождения приобрел особое значение еще в период Киевской Руси. Появление культа нетленных мощей сформировался, возможно, благодаря особым климатическим режимам пещер-катакомб в сочетании со специфической диетой обитателей Киево-Печерской лавры.

Мощи святых могут находиться в разной степени сохранности. Останки подвижников Киево-Печерской Лавры нетленны (естественно мумифицированы), а в гробнице Серафима Саровского в 1903 году обнаружились лишь костные останки. Однако народная вера в «абсолютную нетленность» приводила впоследствии многих к разочарованию в вере – когда оказывалось, что большинство мощей всего лишь костные останки. Однако в оправдание этой народной веры хотелось бы отметить, что факты совершенной нетленности – наподобие произошедшего в Бурятии уже в наше время случая – столь редки, недолгосрочны и невероятны для обыденного сознания, что складывается парадоксальная ситуация: люди хранят в качестве почти мифа память о реальном событии сохранности тела, которое действительно со временем превращается естественным путем в целостную мумию. Но тот, кто не наблюдал сам этого уникального состояния, поверить в него просто не в состоянии.

- Это правда, что тело буддийского ламы эксгумировали по его собственной просьбе?

- Да. Все это осуществилось лишь потому, что сам Итигэлов распорядился перед «уходом» достать спустя 75 лет свое тело. И 10 сентября 2002 года на территории кладбища неподалеку от Улан-Удэ произошла эксгумация - по инициативе главы буддистской церкви России Хамбо-ламы Аюшева, а так же с разрешения родственников, в присутствии официальных властей и специалистов по судебно-медицинской экспертизе.

- А что указывает на реальность феномена бурятского «чуда»?

- Уже одно то, что тело после эксгумации оказалось полностью сохранным, а признаки мумификации или бальзамирования отсутствовали. Волосяной покров и ногти сохранены. При надавливании на кожно-мышечные покровы углубления восстанавливают нормальное состояние. Отсутствуют трупные пятна, кожа без признаков разложения и наличия грибков. Какие-либо ароматические, смолистые или гнилостные запахи от содержимого короба и от тела не определялись. После извлечения тело сохраняло свое положение без специальных приспособлений.

На голени и кисти руки при раздевании был немного поврежден кожный покров. В открывшейся ранке на фотографии, опубликованной в журнале Geo, отчетливо видно красную несвернувшуюся кровь. И свидетели утверждали, что кровь имела желеобразный вид.

Необычность состояния тела была такова, что находившийся на эксгумации врач судебно-медицинской экспертизы 3.М.Мандарханов отказался проводить осмотр тела самостоятельно и потребовал создания специальной комиссии.

- Ну и разве это не чудо?

- Мне посчастливилось участвовать в исследовании биологических образцов. Нам было разрешено взять образцы отслоившегося эпидермиса со ступней, два среза ногтевой кромки и волосы. Так вот результаты показали, что Итигэлов целенаправленно, но не постоянно использовал бром (бромсодержащие растения), который привел к избыточному содержанию этого элемента в коже. В больших дозах бромиды угнетают процессы возбуждения в центральной нервной системе, включая спинной мозг, но почти не оказывают влияния на центры продолговатого мозга, который контролирует кислородное дыхание, кровообращение, частично соматическую нервную систему.

Мы предположили, что Итигэлов достиг своего состояния путем отключения жизненных энергообменных функций организма и вхождения в глубокую медитацию. Таким способом он сумел смоделировать анабиозоподобное состояние - временное прекращение жизнедеятельности. Само по себе это явление в живой природе не в новинку.

С XIX века было открыто, что после состояния «выжидания» могут вернуться к жизнии микроскопические червячки-коловратки, и рыбы и тритоны, и лягушки, и теплокровные - хомяки и мыши. Оживляли даже переохлажденных обезьян, когда они уже не дышали и сердце не билось. Известно немало случаев в разных странах, когда возвращались из такого состояния даже замерзшие люди. Народные русские лечебники содержали целые разделы, посвященные оживлению замороженных заживо. Длительное хранение в охлажденном состоянии жизнеспособной спермы и других живых компонентов давно уже не является «чудом».

- А что произошло с телом после извлечения из могилы? Оно не менялось?

- В том-то и дело, что изменения были видны уже через два года. Итигэлова поместили в сакральную часть (поверх алтаря) главного храма Иволгинского монастыря. Через некоторое время начали наблюдаться определенные изменения. Во-первых, изо рта поначалу выделялась влага. Спустя несколько месяцев произошел достаточно ощутимый выброс влаги, осевшей на стенах стеклянного куба, в котором поначалу хранилось тело. Еще чуть позже на коже начала активно выделяться соль – на лице и остальном теле. Цвет кожи стал постепенно темнеть.

Повторный осмотр (организованный мною в рамках проекта) в присутствии д.м.н. В.Н. Звягина, зав. отделом идентификации личности судебно-медицинской экспертизы (Москва) и к.м.н. К.М. Югова, осматривавшего тело при эксгумации (Улан-Удэ), был проведен в ноябре 2004 г. В целом ткани стали более упругими, уже не образовывались характерные углубления при надавливании, хотя мышечные ткани еще сохраняли эластичность. Подвижность в суставах уже отсутствовала. По всей поверхности тела имелись отложения соли, от которых в некоторых участках лопалась кожа. При контакте ощущался достаточно приятный запах. Линия рта, как и глаз, уже не различается. По субъективной оценке Д.А. Горина, вес тела по сравнению с моментом эксгумации уменьшился примерно на 15 кг. Был составлен официальный «Протокол осмотра тела Хамбо ламы Даша-Доржи Итигелова», где отмечено, что за два года, прошедших со времени первоначального судебно-медицинского освидетельствования тела Хамбо ламы Итигелова (11.09.2002) появились первые незначительные признаки мумификации, выражающиеся в пергаментной плотности кожных покровов, в потере их эластичности, в отсутствии движений в суставах (это было отмечено в Протоколе).

- А известно о подобных практиках в мире? Или Итигэлов в этом оказался первым?

- Конечно нет. В мире известно немало случаев случайной сохранности тел умерших, например, в Италии. В некоторых традициях существовали даже специальные практики, среди которых - регулировка дыхания, специальная диета, очистительные процедуры, медикаментозная поддержка. Специально эти методы были разработаны в индуистско-буддистском пространстве. Известны случае во Вьетнаме, Японии, Индии. Итигэлов явно следовал этим традициям. Известно, что он писал комментарии к «Дымбрыл Додво» (постижение Пустоты) - учению основателя тибетского буддизма Богдо Цзонхавы, который также пытался сохранить свое тело, но на седьмой день появились признаки разложения.

В буддизме, несмотря на разнообразные попытки, подобные практики не стали обыденностью, что связано и с трудностью осуществления,и с отсутствием канонических обоснований в рамках религиозной доктрины. Тем не менее лама Итигэлов, готовясь к смерти, сумел освоить таинства "нетленного тела".

http://asiarussia.ru/articles/13957/


Цитата:

если кто то раздобудет или изготовит маг. артефакт

а это или недешево или убегаешься или рискованно или все сразу.

так ли он загорится желанием передать найденное ученым?

которые это непонятно как работающее могут и испортить. по ошибке.

мне кажется что не всегда захочет.
Если профессор ИКС создал волшебную таблетку бессмертия, но никогда её никому не показывал и не рассказывал про неё до самой своей смерти (сам он её тоже решил не пить) - то в поле общественной практики, которая определяет, что истинно, а что нет - это таблетки и секрета её создания не существует. И не будет существовать до тех пор, пока кто-то другой не откроет этот рецепт.

Сторонние наблюдатели могут снимать штаны и бегать - например, верить, что у профессора ИКС была такая таблетка. Для них объективно это ничего не меняет. Они не могут её пощупать, узнать рецепт, получить её эффект. Для их объективной действительности, до которой они могут дотянуться и проверить - таблетки не существует, и не будет существовать, пока кто-то в итоге её не переоткроет.

А так гуру, обещающих чудеса-чудесные, во все времена было полно. За счёт легковерных профанов они тешили своё эго повышением доминантного статуса, властью и вполне себе конкретным материальным достатком. А их последователи в итоге не получали ничего из заявленного. Поэтому все верования и городские легенды про "волшебные таблетки" совершенно естественно подвергать весьма скептической оценки. Пока нет достоверных данных, подтверждающих информацию.

BOBA 14.12.2019 20:02

наестся всяких трав так, чтобы самомумифицироваться и нормально пахнуть лет через 70, это интересный трюк.

if 14.12.2019 20:09

BOBA

Цитата:

наестся всяких трав так, чтобы самомумифицироваться и нормально пахнуть лет через 70, это интересный трюк.
Это типа утверждение из разряда "я ничего в этом не понимаю, и искать информацию я не буду, но поскольку лично мне это кажется удивительным, то я буду считать, что Итигэлов [вышел в астрал, а когда его откопали, он был ещё жив, и жив сейчас - или как там правильно]".

ЗЫ: Специально не проверял, но вроде была информация, что контейнер был очень обильно сдобрен солью.

BOBA 14.12.2019 20:12

что искать? по вопросу? про то что идея наестся трав ради мумификации (и не только трав) была - это известно. более менее.
исследователям традиции. ссылку сейчас не дам, исследователь ее попрятал и от меня тоже.

то ради чего это затевалось не очень проверяемо == научно == и не все одобряют == традиционно==.

BOBA 14.12.2019 20:15

Можно ли законсервировать тело так, чтобы и после момента физ смерти сознание не распадалось - к ответу на этот вопрос современная == наука == не готова.

традиционная трактовка такой практики тоже неоднозначна.

Iruncha 14.12.2019 21:21

Цитата:

Сообщение от Алер (Сообщение 1015378)
Предполагать я могу всё что угодно. Например, что никаких женщин не существует, это всё оптическая иллюзия и глюки сознания. ))

Но если я создаю секту приверженцев, сочиняю и пропагандирую разработанную систематизированную мифологию, - то дело пахнет параноидальной шизофренией.
В лучшем случае - обыкновенным бизнесом.
.

Алер, не обязательно создавать секту, главное тут глубоко уверовать самому. В то, что ты описал.

Self 14.12.2019 22:14

Цитата:

Сообщение от Алер (Сообщение 1015311)
---

"Существует Фонд Рэнди, готовый выплатить миллион долларов любому, кто пройдёт испытание и продемонстрирует паранормальное явление. В России есть аналогичная премия - имени Гарри Гудини.
Условия испытаний в таких фондах прозрачны и обговариваются заранее с испытуемым, что можно считать демонстрацией явления, а что нет.

Однако за более чем полвека существования таких испытаний, хотя их и проходят десятки человек в год, ни одному испытуемому не удалось продемонстрировать паранормальное явление."
.

Попробую догадаться с чего бы настоящий паранормальный пошел в эти фонды.... и что ему может принести прилюдная демонстрация реального паранормального явления?
Если на миллион долларов простой обыватель вожделенно пускает слюну, то это не значит, что для «паранормального » этот синоним успешной жизни имеет хоть какую -то ценность. Нормальные пользуясь своей обывательской логикой ищут и пытаются завлечь на исследования паранормальных. Интересно, канеш .:rolleyes:
Представилось ... как стая пытливых обезьян, заманивает волосатого кандидата наук пучком бананов чтобы посмотреть какие блохи живут в его волосяном покрове.
А представляете какая «интересная и насыщенная» жизнь начнется у субъкта, который все же рискнет заявиться на испытания и чета там действительно показать?!
Многочисленные повторения чудесного явления в разных условиях по команде испытателей, проверки и перепроверки проверок в разных лабораториях в налепленных на лоб датчиках и в капсулах томографов. Ученые, спешашие заполучить паранормального для получения финансирования и выпуска новых монографий для получения наград и званий.
Толпы жаждующих чуда «верунов» и жадных до сенсаций обывателей.... журналюг с корреспондентами преследующих повсюду . Зависть и интриги со стороны «коллег», разных проходимцев - магов и колдунов, промышляющих обманом доверчивых граждан.

Мда, действительно .. и почему за полвека существования таких испытаний никто из настоящих так и не пришел?? :confused:

if

Цитата:

Если профессор ИКС создал волшебную таблетку бессмертия, но никогда её никому не показывал и не рассказывал про неё до самой своей смерти (сам он её тоже решил не пить) - то в поле общественной практики, которая определяет, что истинно, а что нет - это таблетки и секрета её создания не существует. И не будет существовать до тех пор, пока кто-то другой не откроет этот рецепт.

Сторонние наблюдатели могут снимать штаны и бегать - например, верить, что у профессора ИКС была такая таблетка. Для них объективно это ничего не меняет. Они не могут её пощупать, узнать рецепт, получить её эффект. Для их объективной действительности, до которой они могут дотянуться и проверить - таблетки не существует, и не будет существовать, пока кто-то в итоге её не переоткроет.

А так гуру, обещающих чудеса-чудесные, во все времена было полно. За счёт легковерных профанов они тешили своё эго повышением доминантного статуса, властью и вполне себе конкретным материальным достатком. А их последователи в итоге не получали ничего из заявленного. Поэтому все верования и городские легенды про "волшебные таблетки" совершенно естественно подвергать весьма скептической оценки. Пока нет достоверных данных, подтверждающих информацию.
Понимаешь, iif, в своих оценках и критериях ты придерживаешься обычной общепринятой логики и науч подхода. Все на уровне тела, материальных таблеток. Необходимости всем понятных доказательств, проверок, признания, понятной и видимой всем пользы и проч.

В «поле общественной практики» могут .. допустим существовать такие «волшебные таблетки», условно говоря, не в грубо материальном виде, а в виде неких полей, оказывающих определенное тонкое воздействие на сознание сообщества живущего в их зоне действия. Действие это , в разных индивидуумах ,может проявлятся по разному- у кого-то лучше работает интуиция, кто-то более спокоен, кому-то легче концентрироваться на делах и проч. ...в общих словах, в этой зоне, повышается здравомыслие и адекватность...при этом сами люди не осознают этого воздействия...просто приписывают себе, как собственные способности, следствие учебы и тренировок и проч .
При этом те, условно «паранормалы», которые создают данные поля , создают их руководствоваясь своей собственной логикой и уровнем понимания и восприятия.... у них нет нужды ни в чьих-то проверках, ни в доказательствах, ни в признаниях обывателей .
Примерно как аквариумисты создают комфортные условия в аквариуме для жизни своей стайки рыбок, хорошо понимая ( лучше самих рыбок) в чем эти рыбки нуждаются )))

Алер 14.12.2019 22:27

Цитата:

Сообщение от Накилон
.
главное тут глубоко уверовать самому

Насколько?... Дело в том, что нет критериев для "глубины". Со стороны-то не видно!
...А вот пропагандистско-миссионерские сочинения (напр., в инете), - легко идентифицируются.
.
.
Цитата:

Сообщение от Self
«паранормалы», которые создают данные поля , создают их руководствоваясь своей собственной логикой и уровнем понимания и восприятия.... у них нет нужды ни в чьих-то проверках, ни в доказательствах

Да-да!.. cразу вспомнилась книжка: http://ski.spb.ru/conf/uploads/month...1559766519.jpg
.
.

doctorr 14.12.2019 22:39

Цитата:

Сообщение от Алер (Сообщение 1015414)
Да-да!.. cразу вспомнилась книжка:
.

А мне сразу вспомнилась дискуссия Сэлфа про стакан.

Self 14.12.2019 23:20

Цитата:

Сообщение от doctorr (Сообщение 1015417)
А мне сразу вспомнилась дискуссия Сэлфа про стакан.

Спс, доктор, я рад что тебе это запомнилось :)

Self 14.12.2019 23:27

Цитата:

Сообщение от Алер;1015414
.
.
Да-да!.. cразу вспомнилась книжка: [URL
http://ski.spb.ru/conf/uploads/monthly_06_2019/post-568226-1559766519.jpg[/URL]
.
.

:):rolleyes:

Караван 15.12.2019 07:09

Цитата:

Сообщение от Self (Сообщение 1015412)
Представилось ... как стая пытливых обезьян, заманивает волосатого кандидата наук пучком бананов чтобы посмотреть какие блохи живут в его волосяном покрове.

Точная сценка. :yes:

Обобщенно так - некомпетентные тестируют компетентного.


Часовой пояс GMT +4, время: 17:15.

Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot