Мозаичный форум - Корея от северной до южной

Вот комми срут на российское образование.

А что знают севкорейские студенты?

"Одно из впечатлений, оставшихся у меня от общения с северокорейскими студентами - это чрезвычайно низкий уровень их знаний об окружающем мире. При это надо учесть, что жили с нами особо отобранные студенты, в массе своей неплохо занимающиеся. Впрочем, винить их самих в этом никак нельзя, ибо кимирсеновским правительством сделано буквально все, чтобы они знали как можно меньше. Иностранная литература, история зарубежных стран в школе не изучаются, на полках магазинов нет почти никакой иностранной литературы, так что от мировой культуры корейцы ограждены надежно. Изучение всего некорейского постоянно шельмуется, объявляется "низкопоклонством перед иностранщиной", которая бичуется северокорейской пропагандой денно и нощно. Но ведь и "корейское" в КНДР обычно означает "кимирсеновское" или "чучхейское". Поэтому и своя традиционная культура замалчивается как "феодальная" и "реакционная", оставаясь по большей части неизвестной современным корейцам. Все это - и мировую культуру, и национальные традиции пытаются заменить некоей искусственной "чучхейской культурой".
Поэтому в книжных магазинах, примерно четверть всех книг составляли труды Ким Ир Сена и Ким Чжон Ира, еще примерно столько же - комментарии к ним и литература по "идеям чучхе", остальное - специальная, техническая и детская литература, а также художественные произведения, тоже обычно рассказывавшие о деятельности Ким Ир Сена или, реже о боевых и трудовых подвигах "пламенно преданных" своему Вождю корейцев (впрочем, даже и таких произведений в магазинах было очень немного). Большую часть Музея изобразительных искусств занимал раздел современного корейского искусства, в котором почти все картины были либо прямо посвящены Ким Ир Сену, либо являлись иллюстрациями основных корейских лозунгов, выполненными в духе самого казенного соцреализма.
Такая политика в области культуры, не могла не дать своих результатов. Ни один из 5-6 наших соседей по общежитию (студентов университета!) вообще ничего не слышал ни о Великой французской революции, ни о Гражданской войне в США. Только один из них назвал двух европейских писателей (это были Шекспир и Дюма), остальные же знали только корейские и русские литературные имена. Впрочем, и советская литература для них кончалась на середине пятидесятых годов, с концом сталинского периода. Последними по времени из изучаемых ими (на филологическом факультете) произведений были некоторые рассказы военных лет ("Русский характер" А.Толстого), а самыми современными советскими писателями - Александр Островский и Михаил Шолохов. Полностью неведомой для корейских студентов оказалась литература соседей - Китая и Японии. Весьма скромные познания проявили они и в истории своей страны. Более или менее знали опрошенные период Когуре, но вот события других эпох корейской истории известны им очень слабо и приблизительно, да и то, что они знают, сводится в основном к списку реальных или мнимых побед корейского оружия над внешними врагами. Правда, в вопросах родословной Ким Ир Сена все студенты проявляли потрясающую осведомленность и весьма квалифицированно могли рассказать о том, кем был прадед или двоюродный дядюшка Великого Вождя. А речь идет ведь здесь о студентах лучшего вуза страны, многие из которых стремились читать, буквально проглатывали все те немногие содержательные книги, какие только можно было достать в стране. Беда только в том, что книг таких было очень немного, и картина окружающего мира, которая в них содержалась, была весьма далека от действительности."

http://lib.rus.ec/b/31508/read

Цитата:

Ланьков Андрей, живет и работает в Южной Корее.

И что? Есть претензии к его материалу по Севкорее? Может, Вы в состоянии оспорить какие - либо его данные?

"Как же живут сами пхеньянцы? Говоря об этом, нельзя забывать, что Пхеньян - это привилегированный город, право жить в котором дается далеко не всем и жители которого имеют куда больше возможностей для удовлетворения своих материальных потребностей чем те, кто живет за его пределами. Тем не менее, назвать большинство пхеньянцев богачами никак нельзя.
С начала шестидесятых годов все снабжение в КНДР основывалось на карточной системе, носящей всеохватывающий характер. Нормируется абсолютно все: от телевизоров до риса, от холодильников до ботинок, ассортимент товаров свободной продажи исчезающе мал. Без карточек в магазине можно, пожалуй, купить только книги да канцелярские товары. Фактически торговли как таковой в КНДР не существовало несколько десятилетий: с начала 60-х годов и до середины девяностых годов в стране ничего не продавалось, но все распределялось. Цены на продукты, отпускаемые по карточкам, были, однако, низкими и носили скорее символический характер. Однако нормировалось абсолютно все, поэтому-то на руках у населения, несмотря на низкий уровень заработной платы, скапливались деньги: ведь тратить их было некуда.
В середине 1980-х гг. средняя зарплата в Корее, по оценкам иностранных наблюдателей, составляла 60-70 вон в месяц, но сами корейцы в откровенных беседах часто называли мне еще меньшую цифру: 50-60 вон в месяц. Зарплаты рабочих колебались от 45 до 100 вон (при средней - около 70 вон) и значительно уступали зарплатам чиновников и ИТР. Молодой инженер по окончании вуза, имея низший из четырех инженерных разрядов, получал около 100-110 вон, а инженер высшего разряда - не менее 150 вон.
Даже в те, относительно благополучные, времена, до начала катастрофического обвала корейской экономики в 1991-1993 годах, меню пхеньянцев, по нашим понятиям, нельзя было назвать разнообразным. Повседневная еда состояла из чашки риса с кимчхи и чашки жиденького постного супа. Диета, разумеется, была сугубо вегетарианской, мясо большинству населения было практически недоступно. Запивали подобную пищу корейцы горячей водой или рисовым отваром, такие напитки, как чай или, тем более, кофе, были известны им более по книгам и фильмам. Жившие с нами в общежитии студенты - корейцы, за исключением детей крупных чиновников-ганьбу, чая никогда не пили и, когда мы угощали их, пробовали этот напиток впервые в жизни. Один из них даже, выпив чай, поинтересовался, нужно ли съедать оставшиеся на дне чашки чаинки.
В сравнительно благополучном 1985 году каждый взрослый работающий пхеньянец получал по карточкам в среднем примерно полкилограмма риса и/или иных зерновых в день. Для разных групп населения размер пайка неодинаков и может колебаться довольно существенно. Так, дети дошкольного возраста получали 300 г, школьники - 400 г, иждивенцы 300-400 г, работающие взрослые - 700 г, работники тяжелых профессий (шахтеры, металлурги, машинисты и т.п.) - до 900 г. Впрочем, реальные нормы были ниже, так как 15% пайка, как официально объясняли, "направлялась в стратегические запасы".
Вдобавок, часть этого количества выдавалась не собственно рисом, а кукурузой, ячменем или иными злаками. В Пхеньяне, как в привилегированном городе, доля риса в пайке тогда составляла примерно 50%, в то время как в провинции даже в лучшие времена три четверти зерновой нормы выдавалось ячменем или кукурузой. Кроме того, каждый месяц на человека полагалось 1-1,5 литра растительного масла и около десятка яиц. Раз в год, перед приготовлением кимчхи - знаменитой корейской острой маринованной капусты проводилась распродажа по карточкам капусты и, в небольших количествах, перца для заготовки на зиму.
Кроме того, корейцам в небольших количествах выдавали или, точнее, продают по карточкам рыбу (обычно минтай), пророщенную сою, картофель, раз в год они получают яблоки, соевый соус канчжан и соевый соус твенчжан. Хотя мне не удалось выяснить точные нормы снабжения этими продуктами, но ясно, что они, эти нормы, были очень малы: все это (кроме, может быть, рыбы) появлялось на столе только по праздникам в виде лакомств.
По праздникам же (день рождения Ким Ир Сена, день рождения Ким Чжон Ира, день основания ТПК, Новый год) всем корейцам выдавались праздничные пайки, которые именовались "подарками Великого Вождя" или "подарками Любимого Руководителя". Обычно такой "подарок" представлял из себя полкило сахара и конфет, или кулек с фруктами. Детям в школах и детских садах давали к праздникам кулечки с печеньем, фрукты, при этом им объясняли, что это выражение беспредельной заботы Великого Вождя, на которую они должны отвечать "пламенной верностью". Кроме того, в Пхеньяне (и только в Пхеньяне) школьники младших классов получали бесплатно по стакану молока в день. К праздникам по карточкам продавали мясо, из расчета килограмм на человека.
Таким образом, мясо и сахар - продукты для простого человека необычные, редкие праздничные деликатесы. Однако в питании, как и в уровне жизни в целом, существует заметный разрыв между народом и номенклатурой. Даже внешне чиновник отличается от простого человека и дело не только в том, что он лучше одет и из кармана френча у него торчит неизменная авторучка. Нет, все гораздо проще: большинство чиновников толстые, с округлыми животиками, которые рельефно вырисовываются под их традиционными френчами. Им есть с чего отрастить жирок: по всему Пхеньяну раскиданы небольшие магазинчики без вывесок, часто с закрашенными, дабы не вводить народ во искушение, окнами. Это - закрытые распределители, в которых получают свои пайки чиновники. В отличие от старого Советского Союза, эта система привилегированного распределения существовала в КНДР почти что открыто. Вдобавок, чиновники высшего ранка часть своей зарплаты получали в валюте, что давало им возможность отовариваться в валютных магазинах (действительно, корейского начальства в таких магазинах было куда больше, чем иностранцев, а машины с номерами ЦК занимали всю автостоянку перед валютным универмагом "Раквон"). Мясо, яйца, молоко и прочие редкие деликатесы на столах чиновниках были каждый день."

http://lib.rus.ec/b/31508/read

"Если говорить об обеспеченности пхеньянцев потребительскими товарами, то начинать, надо, безусловно, с часов, так как в нынешней Северной Корее часы - предмет очень престижный, в значительной степени это показатель респектабельности человека. Дело в том, что часы стоили дорого: обычные советские часы, в те времена доступные любому ленинградскому старшекласснику, в КНДР в магазине продавались ни много ни мало за 300 вон, то есть сумму, равную почти полугодовой средней зарплате корейского рабочего. Покупка часов - событие. Я хорошо помню молодую пару (видимо, мужа и жену), которые ехали в троллейбусе и везли с собой только что купленные в Первом универмаге часы. Они сияющими глазами смотрели то на часы, которые держал в руках муж, то друг на друга, поминутно переглядывались и радостно улыбались. У них был праздник, они купили часы!
Кроме советских часов, у некоторых есть японские или швейцарские, которые, разумеется, котируются куда выше. Забавно, что на швейцарских часах рядом с традиционным "Омега" красными буквами по-корейски написано "Ким Ир Сен". Разумеется, делают подобные изделия по специальному заказу Северной Кореи. Такие часы в магазине не купишь, их вручают в качестве награды или, как говорят в КНДР, "подарка Великого Вождя" передовикам производства и чиновникам.
В середине восьмидесятых большинство семей в Пхеньяне уже имело телевизоры. Телевизоры есть японского, советского, китайского или корейского производства (последние сделаны по японской или румынской лицензии). Импортные телевизоры зачастую украшены корейской надписью, так что, видимо, изготовляют их по специальному заказу КНДР. В магазине черно-белый телевизор стоил 700-900 вон, но только одних денег для покупки недостаточно, кроме них требовался еще и специальный ордер. Получить его можно на месте работы, но для этого сначала нужно провести несколько лет в ожидании своей очереди.
У самых обеспеченных были и магнитофоны, либо купленные в валютных магазинах или с рук на черном рынке, либо привезенные из-за границы. Даже в университете, где учились в основном дети элиты разных рангов, магнитофоны имели немногие, как говорили мне сами студенты - лишь около 10% всех учащихся. Еще менее доступны населению холодильники, которые были только у высших чиновников, да и то далеко не у всех. Конечно, холодильники красовались на витринах Первого универмага, но вот купить их можно только по ордерам, а получить ордер на покупку холодильника - дело чрезвычайно сложное. Кроме того, они довольно-таки дороги, простейший холодильник корейского производства стоил 300 вон, так что даже в Пхеньяне они были только у очень небольшой части населения, в лучшем случае - у каждой сотой семьи. Любопытно, что в 1980 г. делегаты VI съезда ТПК после съезда получили в "подарок от Великого Вождя" огромные, ультрасовременные холодильники, на которых крупными буквами по-корейски было написано "Пэктусан". Правда, более зоркие и наблюдательные увидели в укромном месте другую надпись - "made in Japan", но ценность подарка от этого только увеличилась.
Вообще-то в Северной Корее постоянно приходится сталкиваться с подобными мистификациями, когда на иностранное изделие наклеивается корейская этикетка. Часто это явно делается изготовителем (может, за определенную мзду от заказчика, то есть Кореи), но иногда возникало подозрение, что подобная подмена - результат корейской самодеятельности. Как бы то ни было, но весьма забавно было увидеть в Мехянсане в гостинице, сверхсовременный по виду телефон с корейской надписью "Тэдонган", а, перевернув его, прочесть "Hitachi". полях. Однажды знакомые болгаре жаловались мне, что с компьютеров, которые Северная Корея закупила в Болгарии, немедленно по получении сняли все таблички, которые указывали на то, где они были сделаны. С этим несколько поспешили, так как компьютеры с отодранными табличками увидели болгарские инженеры, которые приехали в Корею их налаживать."

http://lib.rus.ec/b/31508/read

"Вообще, говоря о положении иностранца в Корее, надо учесть беспрецедентную отрезанность его от нормальной корейской жизни. Мне не раз приходилось убеждаться, что даже те, кто, казалось бы, имеет некоторое представление о северокорейских делах, все-таки серьезно недооценивают степень этой изоляции. Иностранец в КНДР ныне не имел права без сопровождающего-корейца и специального разрешения посещать многие учреждения, порою даже самые безобидные, вроде кинотеатров и большинства музеев, ему никогда не удавалось спокойно поговорить с корейцем, если тот не входил в число людей, работающих с иностранцами и должным образом проверенных и проинструктированных "компетентными органами", на улице он мог, самое большее, спросить дорогу и, изредка, переброситься парой слов о погоде. Ни о каких неформальных контактах, неофициальных встречах с корейцами не могло идти и речи. Откровенный разговор с иностранцем может стоить жизни, и это хорошо знал каждый житель Пхеньяна."

http://lib.rus.ec/b/31508/read

А это прям - таки коммунокурьёз:

"Для очень немногочисленных западных туристов и иных визитеров зарезервирована небольшая, но комфортабельная гостиница "Потхонган", рядом с которой прилепилось низкое строение "Ансан-клаба", где проводят свой досуг граждане капиталистических стран. В этом учреждении к услугам дорогих иностранных гостей в начале 80-х гг. была не только изысканная кухня, но и проститутки, которых северокорейские власти приглашали по контракту из стран Юго-Восточной Азии. Помню, как один индонезиец, с которым я в силу обстоятельств вынужден был довольно часто разговаривать, все время жаловался зимой 1985 г., что у таиландских проституток кончился срок контракта и они уехали, а их филиппинские коллеги должны будут приехать только в апреле, так что этому индонезийцу оставалось лишь маяться и ругать местные власти за проявленную нерасторопность. Однако судьба этого заведения оказалась печальной: в конце концов этот публичный дом (быть может, единственный публичный дом в современном мире, чьим владельцем являлось государство) прогорел из-за нехватки клиентов."

http://lib.rus.ec/b/31508/read

"Что же изменилось за это время? Как сейчас ясно, в 1985 г. Северная Корея доживала последние спокойные годы. Еще существовал социалистический лагерь, который предоставлял Корее рынок сбыта для ее товаров. Советская помощь, пусть и небольшая, продолжала поступать в страну и поддерживать ее экономику на плаву. Еще в конце восьмидесятых годов Северная Корея позволяла себе организовывать дорогостоящие престижные мероприятия. В 1989 г. с большой помпой был проведен Международный фестиваль молодежи и студентов, традиционное молодежное мероприятие левых сил. Он должен был стать пхеньянским ответом на успех Олимпийских Игр 1988 г., проходивших в Сеуле (кстати, он, похоже, оказался последним фестивалем такого рода). К фестивалю был построен новый престижный район в Западном Пхеньяне и начато строительство грандиозного 105-этажного отеля. Впрочем, последнее строительство носило откровенно престижный характер: по слухам, Ким Ир Сен никак не мог смириться с тем, что в Сеуле - столице конкурентов - высится 65-этажный небоскреб, самый высокий во всей материковой Восточной Азии. Лихорадочное строительство совершенно ненужного монстра должно было быть завершено к лету 1989 года, но сил на это не хватило. Вскоре положение северокорейской экономики резко ухудшилось, так что о завершении работ уже не могло идти и речи. В результате исполинская пирамида с недостроенными последними этажами так и высится над северокорейской столицей.
Топливный кризис привел к тому, что машин в Пхеньяне стало еще меньше, чем раньше. С другой стороны, появился трамвай. Люди одеваются разнообразнее, времена френчей давно прошли, но на лацканах пиджаков по-прежнему висят значки с портретами Ким Ир Сена (с недавнего времени к нему добавили и изображение Ким Чжон Ира). Начавшийся после 1995 года голод вынудил власти ослабить контроль над передвижением по стране, а также терпимее относиться к частной торговле. Однако портреты Кимов, как и раньше, висят на всех площадях, а их громкоговорителей гремят безостановочные военные марши... "

http://lib.rus.ec/b/31508/read

Цитата:

Посему как объективный источник его опусы рассматривать нельзя, скорее всего он транслирует Южнокорейскую пропаганду.

ТО есть - ни один из примеров Ланькова ВЫ опровергнуть не можете.....

Только общие фразы рулят....

Цитата:

Но не нужны никакие официальные бумаги с работы - посольство все проверяет по "своим каналам" в отличии от Южной Кореи, которой важны печати и бланки

А пенсионеров туда пустят?

Куча моих знакомых были на Таиланде, некоторые там жили по нескольку месяцев, еще одна знакомая там постоянно живет. Все в восторге.

А про Северную Корею - вот рассказ Артемия Лебедева с фотографиями,он там был.

Часть 1
Часть 2

http://i31.fastpic.ru/big/2012/0406/...b1cdf8421d.jpg

Чтобы местные жители не испытывали соблазна уплыть по морю за границу, вся береговая линия (в данном случае — вдоль Японского моря) оборудована насыпными валами, перед которыми установлен забор с колючей проволокой и подведенным напряжением. Снимать это, разумеется, запрещено.

Это оттуда

Часть 3

Часть 4

"В Северной Корее не существует свободного перемещения автомобилей и людей — каждый человек привязан к своему городу. Чтобы поехать в другое место, нужно оформлять что-то типа командировки. Поэтому на всех дорогах стоят КПП. Контрольно-пропускные пункты оборудованы воротами на колесиках. Мой водитель начинал заранее гудеть и мигать фарами солдату, чтобы тот откатил ворота. По всей видимости, фарами на КПП мигают, когда в машине иностранец, чтобы не смущать гостя процедурами формальных проверок".

Про грузовики на дровах:

"Тут в ходу (кроме Пхеньяна) грузовики с газогенератором, то есть на дровах. Едут такие грузовики не быстро, а дым идет как из паровоза. Естественно, они постоянно ломаются, народ из кузова выходит покурить, водитель копается под капотом. Снимать это совсем нельзя, пришлось даже стереть эту фотографию на глазах у гида"

"В качестве развлечения обе Кореи возят туристов к единственному месту, где границу можно перейти. Строения на заднем плане — южнокорейские, бараки стоят ровно посреди границы. Особенно бросается в глаза разница между дорожным покрытием северной и южной сторон. Мне ни разу не попадалось исследование на тему того, почему при капитализме дороги ровные, а при коммунизме — говеные. В данном конкретном месте климат точно один и тот же".

http://i33.fastpic.ru/big/2012/0406/...e5d265543e.jpg

"Мобильный телефон нужно сдать на хранение в аэропорту. Его кладут в матерчатый мешочек и куда-то уносят. Взамен дают квитанцию на рисовой бумаге. Телефон приносят обратно перед вылетом. Никакого роуминга, естественно, нет, поэтому сигнал на телефоне не отображается. Но если перейти в ручной выбор сети, предлагается оператор PRK 03. Это означает, что сотовая связь тут есть. Хотя я ни разу не видел ни одного человека с чем-либо, напоминающим мобильник.

Как ни странно, можно спокойно ввозить фотоаппарат и ноутбук. О том, что бывают сотовые телефоны в виде карточки, которую можно подключить к компьютеру, тут, похоже, не подозревают. Надеюсь, читатель простит мне сомнительное качество некоторых фотографий — все, кроме видов на запланированных остановках, снималось из окна машины на скорости 100 км/ч.

Интернета в стране, естественно, тоже нет (есть интранет). Компьютер я видел три раза — на паспортном контроле, в гостинице и в образцово-показательном доме образцово-показательной колхозницы образцово-показательного колхоза. Поскольку это чуть ли не единственный жилой дом в стране, куда может зайти иностранец, имиджмейкеры предусмотрительно установили в гостиной нечто, похожее на компьютер (системный блок несуществующей уже лет восемь компании Digital, клавиатура HP, загадочный монитор с колонками). Проверил — компьютер даже для виду не воткнут в сеть".

"С момента прилета к туристу приставляется гид с языком и водитель. Перемещаться куда-либо можно только в их непосредственной компании. К гиду еще в дополнение приставили студентку-стажерку. Так вчетвером мы и перемещались целую неделю.

Выходить из гостиницы нельзя. Не может быть и речи о том, чтобы погулять по городу. Маршрут составлен заранее — каждый день несколько достопримечательностей. Выезд около 8 утра, достопримечательность, обед около 12, вторая-третья достопримечательность, возврат в гостиницу к 6-7, ужин, сон.

Все, что может увидеть иностранец, тщательно продумано заранее. Если обед в городе, то ресторан будет в таком месте, откуда никакой городской жизни не видно — только заборчик, зелень, горы и пр. Принимающую сторону очень волнует впечатление, которое останется у туриста от посещения страны. Нужно развеять все мифы о том, как в Северной Корее все плохо. В Пхеньянской гостинице телевизор показывает BBC, пару китайских каналов и НТВ — не пожалуешься на ограничение свободы СМИ. Кормят сытно — не пожалуешься на голод.

Аналогом нашего выражения «в переходе» тут является «под мостом». Под мостами происходит основная жизнь. Там частники продают сигареты и какую-то еду, там стоят нищие. Если в столице под мостом еще довольно прилично, то в сельской местности народу там собирается как на вокзале. Заметил я это совершенно случайно, когда дорога искривилась, обнаружив картину, которую обычно не видно с дороги совсем.

В Пхеньянских парках встречаются пожилые женщины, которые собирают в парках какую-то траву в полиэтиленовые пакеты. Они не похожи на отряды пионеров, выдергивающих сорняки вдоль шоссе. Гид объяснила, что «они собирают траву для кроликов дома».

Один раз я попытался свернуть с проверенной тропы, ускорил шаг, чтобы гиды отстали, и свернул вглубь квартала жилых зданий. Не успел пройти и двадцати метров, как дорогу мне преградил сексот на велосипеде и объяснил — дорога вон там, а сюда идти нельзя.

Надо заметить, что идеологическая подготовка гида оставляет желать лучшего. По идее, должен быть хоть изворотливый, но ответ на любой вопрос. Однако ответы у гида есть только на вопросы из справочника для внутреннего пользования. Нестандартные вопросы вызывают либо смену темы беседы, либо просто молчание.

Зато во время поездок в другие города применяется следующая тактика. Как только машина приближается к населенному пункту, гид начинает задавать вопросы о чем-нибудь, чтобы ты отвлекся и не фотографировал что не надо.

Если сравнивать быт, детали и реалии с тем, что известно из истории, то можно определить время, в котором живет Северная Корея — это 1950 год. Даже очень хорошо смазанная и настроенная машина времени не забросит в прошлое так точно.

Бензина в стране почти нет, поэтому практически весь труд ручной. Тракторов мало и все страшные. Землю пашут плугом.

В столице водопровод, по всей видимости работает, а в приграничном городе Кэсон (совсем не деревня по виду) женщины стирают на речке.

Любые попытки сфотографировать что-нибудь, отличающееся от картинок в журнале «Корея», моментально критикуются гидом: «Зачем вы это фотографируете?», «Здесь снимать не рекомендуется», и пр.

Ночной город выглядит довольно пугающе. Лучшее сравнение, приходящее в голову, — это ночное небо. Улицы, естественно, не освещаются. Окна похожи на звезды. Город не дает отсвета. Все дело в том, что тут запрещены лампы накаливания — у всех висят энергосберегающие спирали, которые дают отвратительный белый хирургический свет (в гостинице, кстати, нормальные лампочки вкручены). Ни в одном окне я не видел абажура — голые лампочки висят под потолком. Штор тоже нет, только тюль. Это вид Пхеньяна, столица как-никак. А в городе Вонсан света ночью вообще не было".

Тоже оттуда