Мозаичный форум

Мозаичный форум (http://project.megarulez.ru/forums/index.php)
-   Группа общего развития личности человека (http://project.megarulez.ru/forums/forumdisplay.php?f=31)
-   -   Уход из эзотерики в религию - зачем и почему (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=137)

Noel 26.02.2006 13:00

Уход из эзотерики в религию - зачем и почему
 
Началось все здесь: http://project.megarulez.ru/forums/s...3&postcount=22

Перенес в отдельную тему, поскольку это уже было не о Дьяволе, а о Пересвете ;).



:(
Цитата:

А Дьявол предлагает человеку этой свободой воспользоваться

Похоже на сатанинский форум:o
Забыл добавит, что шутю:D :D :D

Пересвет 26.02.2006 13:27

Цитата:

Сообщение от Noel
:(
Похоже на сатанинский форум:o

Надеюсь ты не серьезно. :D Обычно в одном месте с трудом соседствуют сатанизм (или просто бесовство) и христианство. При таком соседстве бесов начинает сильно колбасить, они начинают кидаться на христиан и их идеи. А раз у нас такого не происходит, то можно сделать вывод, что среди нас сатанистов нема.

Кстати, могу поделиться интересным наблюдением. Если я предполагаю, что мой собеседник (в реальной, не виртуальной, дискуссии) бесноват, и беседа происходит у меня дома, я выхожу в другую команту и (незаметно для собеседника) наливаю два стакана со святой водой. Затем возвращаюсь к собеседнику и предлагаю выпить водички, протягиваю визави один из стаканов воды. Эффект удивительный, либо человека просто кидает от стакана, либо человек сильно сторонясь стакана, обрушивется с неадекватной агрессией на мое вежливое предложение попить водички.
Для чистоты эксперимента, я проделывал то же самое с собеседником с которым мы тоже жарко спорили, но про которого я знал, что для него христианские позиции очень значимы. Такой собеседник наоборот очень охотно и с улыбкой (даже если дискуссия шла на повышенных тонах) принимал предлагаемый стакан. В итоге мы выпивали по стакану святой водички, и дискуссия обычно быстро приходила к разумному и конструктивному идейному компромису.
Надо бы добавить, что экспериментируя я даже немного усложнял условия. Христианину я предлагал стакан со святой водой с некоторой издевкой в интонации, как бы провоцируя его на отказ от воды. "Бесноватому" - наоборот максимально вежливо и с согласительной интонацией. Как вы догадываетесь, изначальная гипотеза только подтвердилась.

Как разновидность этого эксперимента существует второй. Его проводил один мой хороший знакомый. В большой компании он делает на всех чай. Во все кружки кроме одной он добавляет святую воду. На большом подносе выносит в гостинную. Первым предлагает взять чай "бесноватому". "Бесноватый" выбирает именно "несвятую" кружку с чаем, даже ее расположение на подносе было самым неудобным для тестируемого.

Во как! :rolleyes:

Зяблик 27.02.2006 01:06

Пересвет, можно я чуть-чуть дополню твой пост, а ты посмотришь и скажешь «все правда» или «врешь ты все, глупый Зяблик»?
Цитата:

Я могу выпить литр водки, но выбираю не пить так много, потому что утром будет плохо. Я могу ходить в грязных носках, но выбираю быть опрятным и привлекательным. Потомучто от меня иначе девушки шарахаться будут, да и коллеги скажут нечто нелицеприятное. Я могу через каждое слово пересыпать матерком, но выбираю не шокировать собеседников таким поведением. Потому что мне хочется общаться с умными и интересными людьми. Я могу замочить этого гадкого урода и никогда не признаться, но выбираю совершать это противозаконное действие. Потому что в противном случае закон доберется до меня и мне будет плохо.

Вывод: нравственный закон есть, и продиктован он мне моими интересами и страхами в социуме, а про Бога я говорю, потому что это красиво и возвышает меня в собственных глазах; к тому же это в настоящий момент социально одобряемо.

Вывод: Нравственность существует. Она важна. Нравственный закон - вотчина Бога. Отстутствие подобных рамок - вотчина Дьявола.

P.S. Кстати, не по-христиански как-то ближних своих гадкими уродами называть.



Цитата:

Цитата:

Похоже на сатанинский форум.
Надеюсь, ты не серьезно. Обычно в одном месте с трудом соседствуют сатанизм (или просто бесовство) и христианство.
Контрольный вопрос: с произведениями ЛаВея кто-нибудь кроме меня знаком?

Цитата:

Кстати, могу поделиться интересным наблюдением. Если я предполагаю, что мой собеседник (в реальной, не виртуальной, дискуссии) бесноват, <…> Надо бы добавить, что экспериментируя я даже немного усложнял условия. Христианину я предлагал стакан со святой водой с некоторой издевкой в интонации, как бы провоцируя его на отказ от воды. "Бесноватому" - наоборот максимально вежливо и с согласительной интонацией. Как вы догадываетесь, изначальная гипотеза только подтвердилась.
Есть такие понятия как «конгруэнтность» и «установка восприятия». Первое трактуется как согласованность вербальных, невербальных и паравербальных сигналов, как между собой, так внутри каждой системы (особенно интересна ассимметричность мимических мышц). Второе имеет под собой явление выборочной фиксации в сознании именно тех событий, которые ложатся в давлеющаю парадигму, согласованы с первоначальной установкой человека.
Какие выводы из приложения этого к вышеописанному явлению для меня следуют, продолжать надо? :D
Наблюдение интересно, но интересно именно как пример работы установок человека и, скорее всего, не конгруэнтности. :)
Впрочем, продолжая развивать свою же мысль, могу сказать, что человек воспринимает только те суждения, с которыми он заранее процентов на 70 может согласиться. Все остальное просто не воспринимается и принципиально не понимается, как информация, несущая прямую угрозу целостности личности.
Вывод
Да здравствуют картины мира разные и не похожие!
Кто во что верит, так тому и надо!
Степень эффективности каждой конкретной картины мира для каждого конкретного человека определяется мерой его субъективного счастья. И да пребудет оно со всеми присутствующими. :o
Моя картина мира, как Вы уже, наверно догадались, далека и от религиозной, и от псевдорелигиозной. :rolleyes:

Пересвет 27.02.2006 10:25

Цитата:

Сообщение от Зяблик
Пересвет, можно я чуть-чуть дополню твой пост, а ты посмотришь и скажешь «все правда» или «врешь ты все, глупый Зяблик»?

Вроде все правда. Только мне кажется что мой взгляд глубже и картина мира богаче. Т.к у меня в арсенале находится место и для религиозной точки зрения. А у тебя нет. ;)

Пересвет 27.02.2006 11:04

Цитата:

Сообщение от Зяблик
Вывод: нравственный закон есть, и продиктован он мне моими интересами и страхами в социуме, а про Бога я говорю, потому что это красиво и возвышает меня в собственных глазах; к тому же это в настоящий момент социально одобряемо.

Это ты за меня отвечаешь? Думаю, что высказанная тобой теория глубоко не правильна по отношению ко многим христианам, а кого-то может даже сильно обидеть.
Я например осознанно покрестился в 20 лет. Увы, социального одобрения и самовозвышения от этого шага я не получил. В обществе сверстников (главный институт социализации и акутализации в том возрасте) я стал получать некоторую порцию анти-религиозных насмешек и моя "ранговость" заметно понизилась. Тем более, что до крещения я был достаточно "козырным" перцем. Эх, куда же делись те золотые вроемена, когда я мог замечательно "ездить по ушам" девушкам своими сладкоголосыми рассказами о сверхъестественном, о сущности бытия, восточными притчами и т.д. Православными теориями так по ушам не поездишь :D. Кроме того не забывай, что я из Латвии, а Латвия католико-лютеранская страна, вес православия в обществе не так велик как в России. Я глубоко увлекался эзотерикой, практической психологией, саморазвитием и т.д. И "Синтон" был, и 3-ий курс дистанции. И я был очень успешен в своей самореализации и общении со сверстниками. Сначало во мне спокойно уживались и эзотерика, и православие и научная психология (как ни как магистр психологии, 5 лет работы по специальности). И я равно самореализовывался по всем трем направлениям. Но постепенно к 25 годам сделал осознанный выбор в сторону православия. Я считаю его глубже и сильнее, чем скажем "эзотерика". И никакого конфликта идей во мне не существует, просто во мне выжило сильнейшее. И я совсем не отторгаю "эзотерических" идей, я просто становлюсь на одну сторону, затем на другую, вибираю лучшее (иногда синтезируя), и выражаю свое мнение. Просто чем дальше, тем чаще "эзотерика" стала проигрывать в синтезе идей и стала уходить в тень. Так что, когда я беседую с многими ребятами на нашем форуме, я очень прочувствованно могу занять их (даже чуждую православию) позицию, провести необходимые сравнения идей и изначальных посылов. И очень часто я в своих ответных комментариях пишу совсем не то, что планировал написать изначально (до вдумчивого сравнения идей). Тем мне этот форум и нравится, что здесь собираются очень умные люди, в интересной беседе с которыми, рождаются серьезные размышления и идеи.

Едит:
(разбирая указанную цитату Зяблика):
нравственный закон есть- полностью согласен,
и продиктован он мне моими интересами и страхами в социуме, - соглашусь с важной ролью социума в нравственном самоощущении. Но в общем утверждение несколько непонятно. Следует ли из него, что наиболее нравственными должны будут оказаться люди с сильными социальными фобиями? Предполагаю, что эта фраза является асбстактно-общей, типа "любая активность человека продиктована его интересами и фобиями в обществе".
а про Бога я говорю, потому что это красиво и возвышает меня в собственных глазах, - вроде бы тоже согласен. Хотя с одной стороны чаще попадаются именно "зябликовские" оценки моих слов о Боге, которые скорее принижают, нежели возвышают. Ну а с другой стороны я думаю, что это логично, когда за вдумчивой верой (и словами о Боге), следуют конструктивные изменения своей жизни, саморазвитие, успешность, то это можно назвать красивым и адекватно личностному и социальному росту возвысить себя в своих глазах. Думаю, что в этом отношении вера в Бога ничем не отличается от веры в Будду, в магов, в психологию, в любовь и т.д. И, очевидно, что любая из этих вер не будет в своих причинах иметь исключительно красование и самовозвышение. Центральный момент находится явно в других аспектах веры (и слов о Боге).
к тому же это в настоящий момент социально одобряемо - согласен, в России именно так. Хотел бы чтобы и в Латвии так было. А то я за свою православность получаю все больше социальных "минусов", чем одобения. А если вобщем, то надеюсь никто не считает "социальное одобрение" чем-то негативным.

ПС: Извиняюсь за столь длинный коммент. Мне показалось важным объясниться, дабы развеять некие стереотипы о православности.

SiberianTiger 28.02.2006 09:29

Цитата:

Сообщение от Пересвет
Но постепенно к 25 годам сделал осознанный выбор в сторону православия. Я считаю его глубже и сильнее, чем скажем "эзотерика". И никакого конфликта идей во мне не существует, просто во мне выжило сильнейшее на мой взгляд, определяемый мерой моего понимания. И я совсем не отторгаю "эзотерических" идей, я просто становлюсь на одну сторону, затем на другую, вибираю лучшее (иногда синтезируя), и выражаю свое мнение. Просто чем дальше, тем чаще "эзотерика", как я ее понимаю, стала проигрывать в синтезе идей православию, как я его понимаю, и стала уходить в тень.

Как тебе мои поправки, целью которых было несколько бОльшее отделение объективного от субъективного? ;)

И тут заключается привязка к теме о Дьяволе - многие вкладывают в данное понятие нечто субъективное - непонятное, и кажущееся злом, а, по сути, являющееся лишь проекцией собственных страхов и внутренних запретов.

Цитата:

>> к тому же это в настоящий момент социально одобряемо

> согласен, в России именно так. Хотел бы чтобы и в Латвии так было. А то я за свою православность получаю все больше социальных "минусов", чем одобения. А если вобщем, то надеюсь никто не считает "социальное одобрение" чем-то негативным.
А вдруг ты получаешь плюсы от себя, за позиции "А я - не такой!" и "Посмотрите, как я жертвую тем, на что покупаются эти, низшие, во имя Бога!" (позиция превосходства)?

Ты задумывался о таком варианте или нет?

Это как бы антитеза "крутому перцу", получающему признание извне, но все же позиция бьющегося за это признание.

А как тебе вариант православного Пересвета - богатыря, повергающего врагов? Возможно, ты просто нашел свой архетип именно в этой метафоре, не найдя себе ролевую модель в эзотерической метафоре.

Пересвет 28.02.2006 10:47

Цитата:

Сообщение от SiberianTiger
Как тебе мои поправки, целью которых было несколько бОльшее отделение объективного от субъективного? ;)

Нормально. Я и сам более менее успешно справляюсь с отделением субъективного от объективного. Думаю, что для любого здорового человека важно иметь и субъективную самоактуализирующую и объективную познавательно-развивательную составляющие. Ну и главное чтобы эти составляющие не сильно друг от друга уползали.:D

Вроде как у меня с этим в порядке. Субъективное восприятие православия, эзотерики и многих других вещей значительно близко к объективному восприятию. Ибо:
1. этому способствует многое вдумчивое чтение хорошей литературы по субьекту. Плюс практика, семинары, дисуссии.
2. это подтверждается обратной связью от авторитетных приверженцев субъекта.

Плюс повторю намек еще раз: 3-ий курс дистанции. Может более толковые подъезды начнешь? ;)

Цитата:

Сообщение от SiberianTiger
А вдруг ты получаешь плюсы от себя, за позиции "А я - не такой!" и "Посмотрите, как я жертвую тем, на что покупаются эти, низшие, во имя Бога!" (позиция превосходства)?

Ты задумывался о таком варианте или нет?

Это как бы антитеза "крутому перцу", получающему признание извне, но все же позиция бьющегося за это признание.

О таком варианте задумывался. И даже считаю очень правильным любому человеку отслеживать в себе появление зачатков подобных "косяков". Что касается меня, то по мелочи конечно такое вскакивает, но не значимо. Плюс, я достаточно успешен для своего возраста и я получаю достаточную порцию признания без каких-либо ухищрений. Да если и захочется получить "бонусное" признание, я знаю множество простых здоровых способов, и мне не зачем для достижения такой цели "играть с огнем".
Про "низших недостойных" - это вообще детский сад. :D Не думаешь ли ты, что я нахожусь на этом форуме с целью проповедовать среди "неверных". :D:D:D
Кстати, православие тоже выступает против позиции "Я - не такой как все". Если вкратце, то это называется прелестью и считается корнем всех грехов. А про "низших и недостойных", то в православии принято именно самого себя называть "первым из грешников". Причем эта позиция является одной из основополагающих и, например, присутствует в большинстве молитв и нравственных поучений.

Зяблик 28.02.2006 16:23

Цитата:

Только мне кажется, что мой взгляд глубже и картина мира богаче. Т.к у меня в арсенале находится место и для религиозной точки зрения. А у тебя нет.
Читал. Думал. Сопоставлял с:
Цитата:

И я совсем не отторгаю "эзотерических" идей, я просто становлюсь на одну сторону, затем на другую, выбираю лучшее (иногда синтезируя), и выражаю свое мнение.
Пришел к:
1. То, что тебе кажется, что твой взгляд глубже и картина мира богаче – нормально, беседу можно продолжать.
2. В арсенале у тебя как раз таки все остальное, а религиозная точка зрения, похоже, актуализирована. Впрочем, может это только по этим постам такое впечатление.
3. С этим пунктом давай разбираться, тут любопытные моменты могут всплыть. Первое, что меня смущает так это подход «религиозная точка зрения - захочу - встану, захочу не встану на нее», скажем прямо таки инструментальный подход. В то время как у меня в голове понятие религиозности совершенно точно связывается с мировоззрением. То есть ни разу не с тем, что можно по хотению своему взять и отменить на некоторое время. Возникает вопрос: если религиозная точка зрения это некий клястер среди прочих, который встраиваем по необходимости и желанию, что его встраивает? Критерии выбора и сравнения точек зрения в студию! Религиозные же нормы и ценности таковыми быть не могут, потому как мы только что выяснили, что они у нас на правах всех прочих. Ответ «общечеловеческие нормы и ценности» не принимается как чрезмерно обобщенный и не несущий смысловой нагрузки. Так что у тебя там происходит с иерархий миссия – самость (эгоидентичноть, сущность, самоидентификация) – ценности – верования? Не настаиваю, чтоб это именно так называлось, но как там у тебя внутри это соподчинение происходит, рассказать можешь? Я, если есть желание, расскажу потом почему меня это интересует.
Цитата:

Я например осознанно покрестился в 20 лет. Увы, социального одобрения и самовозвышения от этого шага я не получил. <…> Кроме того не забывай, что я из Латвии, а Латвия католико-лютеранская страна, вес православия в обществе не так велик как в России.
Хм, тогда зачем? Ностальгия по корням, обретение силы в исконных трам-парам-парам? Ты, насколько я понимаю, русский, гм… меньшинство?
Цитата:

и продиктован он мне моими интересами и страхами в социуме, - соглашусь с важной ролью социума в нравственном самоощущении. Но в общем утверждение несколько непонятно. Следует ли из него, что наиболее нравственными должны будут оказаться люди с сильными социальными фобиями?
Здесь мы уходим в ориентацию на достижение или избегание, плюс определение того, что есть нравственность и как она коррелирует с интеллектом и личностными смыслами. Очень большая тема.
Цитата:

Хотя с одной стороны чаще попадаются именно "зябликовские" оценки моих слов о Боге.
Ура! Я становлюсь нарицательным персонажем! :)
Цитата:

А то я за свою православность получаю все больше социальных "минусов", чем одобрения.
О карьере мученика не задумывался? :o

Цитата:

...надеюсь никто не считает "социальное одобрение" чем-то негативным.
Да нет, конечно, все мы под ним ходим. :rolleyes:
Цитата:

Плюс повторю намек еще раз: 3-ий курс дистанции. Может более толковые подъезды начнешь?
Для временно отошедших, что там на 3-м курсе было?

Старик 28.02.2006 17:07

Цитата:

Я например осознанно покрестился в 20 лет. Увы, социального одобрения и самовозвышения от этого шага я не получил. Кроме того не забывай, что я из Латвии...
А как проходил обряд крещения?

Пересвет 28.02.2006 21:38

Зяблик, извини, последний твой пост ниасилил. На работе много дел навалилось... Вобщем боюсь отвечу не скоро. Я думал ты хочешь меня на некоторые интересные мысли вывести, с удовольствием велся по теме. Но как-то дальше жонглирования банальностями, пройденными в подростковом возрасте, дело не движется. Не хочется время терять.

Если очень моя персона интересует, рекомендую Древнего пораспрашивать. Мы с ним вживую общались. Человек он очень разумный. Так что думаю процетов на 95 объективно меня охарактеризует, со всеми моими достоинствами и недостатками.


Часовой пояс GMT +4, время: 19:51.

Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot