Психология эстетического чувства
 

Приведи свои критерии хороших стихов, пожалуйста.

То есть, дочитать фразу до конца для тебя слишком сложно. Попробую привести ее отдельно, так проще.

"Предположение, что мы можем найти «одну глубокую реальность», которая лежит в основе всех этих относительных инструментальных (или нейрологических) реальностей, основывается на определенных аксиомах о вселенной и о человеческом уме. Точнее говоря, аксиомами эти утверждения казались нашим предкам. Теперь же они выглядят либо явно неверными, либо — что еще хуже — «бессмысленными»."

И еще:

"В общем, «единая глубокая реальность» кажется нам таким же абсурдом, как и «единственный правильный инструмент» или средневековая «единственно истинная религия»"

Понимаешь? Кажется абсурдом. Так с чем ты споришь?

Считал себя агностиком, - но оказалось, что я апатеист :

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...B8%D0%B7%D0%BC
.

Aliskana

А смысл? Это будут МОИ личные критерии. Если нужно дать обобщённую оценку для группы людей - то критерии и оценки по ним будут происходить по договорённости. Иначе - это просто словосочетание, которое не несёт в себе содержания, разве что общее лексическое значение.

Ну а тебя не смущает, что автор вводит с потолка "глубокую реальность", апеллируя к аксиоматике предков, которая, внимание, кажется (только кажется) "бессмысленной" (в кавычках). Как бы понятно к чему он подводит.

BOBA


Да, и с пренебрежимо малой вероятностью "угадать" хоть что-то.

"Золотое сечение". Числовая последовательность Фибоначчи, золотая пропорция (число фи) в поэзии так же выражает красоту и гармонию, как и во всём окружающем мире.

То есть, это

оказалось банальным пустословием. Ты сам признал, что нет смысла приводить свои критерии, потому что они только твои личные. Так о том и речь - никаких общих критериев, тем более научно обоснованных нет. Утверждаешь, что есть? Приведи свои критерии, и попробуем хотя бы с тобой договориться. Или с теми участниками темы, которые пожелают принять участие. А иначе - эти мифические договоренности и критерии существуют лишь в твоем воображении.


Нет, меня не смущает. Во-первых, я в состоянии прочитать фразу до конца и понять мысль автора, даже если это требует умственных усилий. Во-вторых, я знаю, что понятие "глубокой реальности" автор взял у Дэвида Бома. В частности, из книги «Wholeness and the Implicate Order».

Касательно "кажется" - автор подробно объясняет причины введения этого понятия, опираясь, в частности, на семантику Коржибского и не только.


Так как я прочитала книгу, то знаю, что он подводит к очень многим вещам. Собственно, я привела сокращенный фрагмент 2-й главы, убрав рассуждения о копенгагенской интерпретации, дискуссии Эйнштейна и Бора, взглядам Ника Герберта, теореме нелокальности Белла - оставив только суть для простоты. Видимо, даже такая выжимка оказалась слишком сложной.:(

Ладно, оставим такие непростые материи и вернемся к столь любимому тобой "бремени доказательства", в частности, к Юнгу и юнгианцам.

Ты можешь доказать, что новейшие открытия, неведомые Юнгу, опровергли его учение о душе?

Ты можешь доказать, что современные юнгианцы - шарлатаны, подобные френологам?

Если да - будь добр, докажи.

Обесценивания и дразнилки являются не доказательствами, а лишь подтверждениями твоей же мысли о снижении уровня дискуссий на "Мозаике".

Каким образом можно применять этот критерий к конкретному стихотворению? Покажи на примере, пожалуйста.

Можно. Выделяют смысловые части, смотрят их количество, количество строк в них, соотношения части к целому, и т.п. Анализ проводят по ритму, чередованию ударных и безударных слогов. В принципе всё гуглится, тема достаточно обширная и очень интересная. Вопрос был про критерий - я его назвала. Гармония подчиняется именно такой закономерности. То же самое в музыке, живописи, в окружающей природе.

У ямба, хорея, анапеста, амфибрахия, александрийского стиха итд четкая ритмическая структура, соотношение ударных и безударных слогов итд. В сонетах еще и 14 строк обязательны.

Я правильно поняла, что все стихи, написанные, к примеру, ямбом, хороши? Или все сонеты?

Вот тебе конкретный пример. Фрагмент из поэмы Пушкина "Полтава" перевели на немецкий язык. Потом этот фрагмент перевел назад на русский какой-то литератор, не распознавший в немецком стихе Пушкина. Вот что получилось:

Оригинал

Богат и славен Кочубей.
Его поля необозримы.
Там табуны его коней
Пасутся вольны, нехранимы.
И много у него добра -
Мечей, булата, серебра...

В обратном переводе получилось:

Был Кочубей богат и горд.
Его поля обширны были.
И очень много конских морд,
Мечей, сатина первый сорт
Его потребностям служили.

Ритмика одинаковая, соотношение ударных и безударных слогов тоже.
Я правильно понимаю, что второе стихотворение хуже только из-за того, что в нем меньше на одну строку?:D

В области живописи уже договорились :
http://www.volgogradru.com/theme/info/nuinu/510550.pub
.

Касательно чисел Фибоначчи.

Попробовала погуглить. Задала в поисковой строке "Как числа Фибоначчи помогают отличить хорошие стихи от плохих"

Выпало

Как отличить хорошие стихи от плохих?

Разве есть четкие критерии, по которым можно отличить хорошие стихи от плохих?
Разумеется, не существует никаких научных, официальных критериев для этого: ценители поэзии полагаются на вкус — как собственный, так и коллективный, который формирует чтение авторов, названных классиками. Стоит заметить, что модный сейчас автор необязательно будет признан в качестве классика, — история литературы знает громкие поэтические развенчания. Можно вспомнить случай Владимира Бенедиктова, «развенчанного» (не вполне справедливо) Белинским, или случай кумира молодежи 1880-х Семена Надсона, чьи тексты критики следующего поколения объявили дурновкусием. Литературная критика, таким образом, тоже играет роль в становлении поэтических иерархий.

https://meduza.io/cards/kak-otlichit...tihi-ot-plohih

А также

Чем отличаются хорошие стихи от плохих?

На этот вопрос есть множество ответов. Они различаются в зависимости от эпохи и национальной культуры (у древних греков или средневековых японцев ответы были не совсем такие же, как у наших современников) и от того, кто и зачем спрашивает.

Если спрашивает читатель, то все ответы так или иначе сводятся к одному из двух: 1) хороши те стихи, которые совпадают с моими мыслями и чувствами (только выражают их настолько ярко и ясно, как у меня самого не получилось бы); или 2) хороши те стихи, которые позволяют мне подумать или почувствовать что-то новое и важное, расширить так или иначе свой опыт. Соответственно, плохими многим читателям кажутся как те стихи, в которых выражено что-то непонятное или неинтересное (слишком далекий и чуждый опыт), так и те, в которых всё "слишком понятно и просто" ("я и сам так могу написать" — это, кстати, зачастую только так кажется).

А если спрашивает профессионал, то важно, какую профессию он представляет. Например, для социолога хорошие стихи — те, которые считает хорошими большинство людей (в этой стране, в это время, в этой социальной группе). Это очень интересно изучать. А для поэта хорошие стихи (если не говорить о его собственных) — это, зачастую, стихи в чем-то важном близкие к его собственным, но в то же время чем-то важным и отличающиеся (частая формула, которую повторяли многие поэты: "Хотел бы я написать это стихотворение!"), и многие поэты, увы, называют плохими вполне замечательные стихи, которые просто написаны в далекой от них самих манере.

Самый важный вопрос — какие стихи считают хорошими специалисты по стихам (то есть не поэты, а филологи и критики). Тут тоже есть разные подходы. В старые времена (примерно до конца XVIII века — хотя в более широких кругах, особенно у школьных учителей, этот взгляд мог сохраняться гораздо дольше, вплоть до наших дней) считалось, что хорошие стихи приближаются к некоторому заранее заданному идеалу (например: они говорят о возвышенном, используют богатый и разнообразный словарь, гармонично построены в отношении синтаксиса и композиции, хорошо зарифмованы и т.п.), а плохие стихи или стремятся к этому же идеалу, но сильно недотягивают, или пренебрегают идеалом. Ближе к нашему времени сформировалось представление, согласно которому хорошие стихи открывают нам что-то новое — причем это могут быть и чувства и ощущения, которые прежде не удавалось ухватить и осознать, и какие-то новые способы работы с языком, новые формы, — тогда как плохие стихи просто повторяют, пусть даже умело и эффектно, то, что уже было открыто поэзией прошлого. Споры идут, скорее, о том, действительно ли вот тут, у этого поэта, есть что-то новое — или нет (мнения могут расходиться); когда вместо этого говорят, что новое-то, может, и есть, но оно неважно и ненужно, — это свидетельствует о непонимании сути дела (важность и нужность не заданы раз навсегда, представления об этом меняются — недаром из поэтов Древнего Рима сегодня самый любимый и читаемый — писавший о всяких личных пустяках Катулл, а не трактовавший самые нужные и важные темы Вергилий).

А еще часто можно услышать (и от поэтов, и от читателей), что в хороших стихах есть чудо, а в плохих его нет. И это правда — но это не ответ, а вопрос: что за чудо, откуда оно берется и как мы его обнаруживаем? Если спрашивать дальше, то оказывается, что для кого-то чудо — это кристаллически отточенное выражение его собственных ощущений, а для кого-то — новый способ высказывания о мире, благодаря которому мы вдруг увидели что-то, мимо чего веками проходили, не замечая.

https://thequestion.ru/questions/324...hi-ot-plokhikh

И наконец

Взаимосвязь точных и гуманитарных наук: математика в творчестве поэтов

https://pedtehno.ru/content/vzaimosv...chestve-poetov

Объект исследования – произведения А. С. Пушкина, М.Ю.Лермонтова и А.Н.Толстого, в которых используются и реализуются математические идеи.
Предмет исследования – это стихотворения А. С. Пушкина, М.Ю.Лермонтова, А.Н.Толстого, количество строк в которых есть число Фибоначчи.

Показывается, что в произведениях трех вышеупомянутых поэтов используются числа Фибоначчи.

При этом остается неведомым, хороши ли стихи, к примеру, Маяковского, Эмили Дикинсон, Басё, Happy Rhode, написанные по иным канонам?

И самое главное - исследуются только количественные признаки. Подсчитываются количество слогов, строк итд. Бездарные поэты, писавшие в том же размере и канувшие в Лету, не упоминаются. Отличие их от талантливых не исследуется.

Вывод: нет, не критерий.

Не берусь судить, стихами в виде поэзии не сильно интересовалась. Знаю, что закономерность в правильных пропорциях, отвечающих за ритм и гармонию, существует, во всём окружающем мире, как в "рукотворном" исполнении, так и в природном. Число Фи известно со времён античности.

Специалисты по разбору стихотворной организации текстов есть и можно при желании в интернете накопать такие разборы. Я бегло только глянула - да, материала в сети полно.
Вобще-то, да, во втором стихе чувствуется заметное нарушение ритма, и контрукция какая-то стала менее устойчивая. "Золотая пропорция" очень чувствительна, отклонения приводят к нарушению целостности. Во всяком случае в приведённых 5 строках. Если данный ритм сохраняется дальше, возможно в целом будет более гармонично.

Алискана, я не пойму, ты как человек, интересующийся искусством, оспариваешь эту "божественную гармонию", этот универсальный природный феномен, и его значение?? Удивила на этот раз ещё сильнее, чем прежде..

Накилон,

В искусстве давно уже нет критериев, -- если брать последние 100 лет.
...Оказалось, что "антигармоничность" тоже имеет право на существование.
-
-
И глянь мою ссылку в посте: http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=958424&postcount=631
.

Алер, критерий таки есть, назвала. Пока ничего не изменилось в мироздании.

Вообще, выражение числовой последовательности Фибоначчи и соотношение Фи в природе и искусстве - интереснейшая тема. И даже оказалось, неожиданно новая, в школе-то не проходят - вас ждут удивительные открытия. Я лично года назад в "Коде да Винчи" Д.Брауна с этим феноменом познакомилась.

Да, я заметила..


"Чувствуется" - это да. Вот и критерий. Субъективный и ненаучный.:D


Так как насчет Маяковского, Дикинсон, Басё, рок-поэтов?

Если бы ты интересовалась "стихами в виде поэзии", ты бы знала, что критерии со времен античности сильно изменились. А также что существуют гениальные стихи с рваным ритмом и совершенно бездарная слащаво-сентиментальная гладкопись.

А исследования литературоведов есть, да. Вот только критерии у них совершенно иные, к числам отношения не имеющие.

Вывод: я утверждаю, что научных критериев, позволяющих отличить хорошие стихи от плохих, не существует.

Ты утверждаешь, что таковые есть? Бремя доказательства на тебе. "Погугли, в интернете много интересного можно найти" доказательством не является. Пожалуйста, ссылки на статьи, показывающие, как числа Фибоначчи или другие научные критерии позволяют отличить хорошие стихи от плохих.

Только не на фентезийную беллетристику в духе "Код да Винчи". Или, если фентези и мистика служат доказательствами - я приведу ссылки на "Код Бога", "Код Исайи", "Код Моисея", "Код Иисуса", "Расшифрованный код да Винчи", "Тайна гласных звуков", "Исцеляющие мантры" , "Путь шамана", "Масонский код и сонеты Шекспира, написанные Марло" и еще немало таких книг. Я их с интересом читаю и применяю некоторые знания оттуда. Но автор темы даже юнгианцев считает шарлатанами, так что если хочешь поговорить о магических кодах - лучше открыть другую тему.

Алискана, в сторону не уводи. Критерий назван. Железобетонный. Выраженный числом. Спорить о поэзии не собираюсь, ибо не интересуюсь.

Ты поищи тут последовательности:

Картина Герхарда Рихтера "Кроваво-красное зеркало"

https://pp.userapi.com/c7009/v700990...ra2nVEK0xc.jpg

Алер, я назвала критерий, единый и универсальный. Вот и отличай, одно от другого. Инструмент есть.

Публика - голосует рублём.
Точнее, долларом, - в размере более миллиона, за Рихтера.
...До твоего критерия ей, видимо, нет никакого дела.

Нет, критерий не работает. Доказать его применимость и дать ссылки ни на одну конкретную работу ты не можешь, в предмете не разбираешься. А "Критерий железобетонный, мамой клянусь!" почему-то не проходит.

А ещё есть ВЕРЛИБР -- стих, в разной степени свободный от рифмометрической композиции.
"Это тип стихосложения, для которого характерен последовательный отказ от всех «вторичных признаков» стиховой речи: рифмы, слогового метра, изотонии и изосиллабизма (равенства строк по числу ударений или слогов) и регулярной строфики".
.

Алискана, это должно быть тебе прежде всего интересно - как спецы в делах поэзии разбирают стихотворные тексты на соответствие "золотому сечению". А я просто не буду этого делать. Я уже всё поняла. Понятно, что ты о таком и не слышала. Но интересно другое, насколько далеко может зайти человек в своей отрицаловке всего и вся, что имело несчастье защимить их эго? Вот это вопрос..

И кстати, книгу "Код да Винчи" я не привожу в качестве какого-либо доказательства, не знаю, зачем ты это придумала. Не Дэн Браун в ХХ веке придумал число Фи. Но лично мне было очень интересно узнать про это от туда.

Ну, тут как - закон не перестаёт существовать от того, знаем мы о нём или нет. Именно потому законы не придумывают, а открывают.

Твои фантазии о том, что мне должно быть интересно, - твое личное дело.

Если бы я была грубиянкой, бы сказала "Слив засчитан":lol:
Но я вежливый человек, поэтому такого говорить не буду.

Это уж тебе лучше знать. :p

Накилон,
да я не спорю о том, что в природе и там и сям обнаруживаются математические закономерности.
-
Речь о другом -- о человеческих оценках в области современного искусства. Людям может нравиться и дисгармония, и хаос, и нарушения математических соотношений. И т.д.
... И не случайно, что мой пост о картине ты так и не прокомментировала... Как там насчёт Фибоначчи и соотношении Фи в искусстве ??.:)

.

Алискана, молодец, никогда не сдавайся. Ты уже принесла в жертву своему эго и образование, и интерес к познанию. Картина маслом.

Накилон, твой бред комментировать не буду. Бывай!

Алер, и ты туда же.. Тебе-то что мешает проявить интерес к познанию вечного и незыблемого? У тебя тоже НЛП-фактор?

Отнюдь !... Я над схваткой.
Не, энэлперов я гоняю мокрыми тряпками.

P.S.
А бог есть !
-

Я предлагаю выделить в отдельную тему "Психологию эстетического чувства". Тема большая, интересная, но мы уходим здесь в сторону.

Каким боком здесь стали обсуждать искусство?
Видимо, потому что творцы создают свои произведения, подобно тому как бог создал всё (согласно некоторым религиям, хотя и не всем).


Некоторые художники не считают искусство чем-то божественным. Например, Ренуар в молодости работал на фарфоровой фабрике, расписывал фарфор. Он считал это занятие было гораздо более полезным, чем живопись.



Иногда искусство вообще отрицает религию, как например это описывается в книге "Меня зовут Ашер Лев" - автобиографическая повесть художника и писателя Хаима Потока. Его отец не смог принять тот факт, что сын вместо того, чтобы стать раввином, стал заниматься живописью.



Мусульманство не разрешает изображать людей.



(В сторону) Еще я заказала фильм про Джорджию О"Кифф, но он еще не дошел.

После этой приведенной мной цитаты:

"Вот простейший пример: я даю физику или химику книгу стихов. После исследования ученый сообщает, что книга весит Х кг, имеет Y см в толщину, текст напечатан краской, имеющей такую-то химическую формулу, а в переплете использован клей, имеющий другую химическую формулу, и т. д. Но научное исследование не может ответить на вопрос: «Являются ли стихи хорошими?» "

Aliskana

Может ли наука ответить на вопрос, является ли Алискана няшной тян? Необходимо предварительное раскрытие содержания понятий, чтобы можно было соотнести его с объектом. Иначе просто не получится. То же самое и с "хорошими стихами".

Вот представь, ощущение, что тебе "очень хорошо", и телесно, и на душе: это ВСЕГДА совокупность разноплановых факторов-состояний, которые могут быть ситуативными, субъективными, приобретать и терять свои характеристики в зависимости от их комбинирования и так далее. Вот и с эстетическим восприятием происходит нечто подобное.

Только это к миру "эйдосов" и вопросу существования Бога не имеет отношения.

Имеет, если осилить всю цитату целиком, а не только одну фразу, которую я привела просто в ответ Че на вопрос, с чего начался разговор об искусстве.

Алина, ты молодец, что привела цитату.


И я понимаю, что знать, как решается задача по приготовлению чая, и собсно приготовить чай - две разницы. Так же как знать, какова книга на вес, и какова она по содержанию.


Но таки поспорю, сорри.


Обычно у конкретного индивидуума есть эстетические предпочтения относительно поэзии, живописи и т.п. Отношение к искусству субъективно. Но предпочтения конкретного индивидуума можно исследовать, после чего можно с большой вероятностью сказать, понравится ему конкретная книга/картина/фильм/песня или нет.
Это конечно, не будет обозначать, что если индивидууму нравится фильм, то он хороший. Так же не будет обозначать, что он плохой. Просто личные предпочтения.



Бывают еще общественные препочтения. Какая-то мелодия становится более популярной, чем другие. Это тоже можно выяснить с помощью например опросов общественного мнение, или с помощью других показателей, например, количество скачиваний ролика на Ю-тюб. Конечно, наиболее скачиваемый ролик - не значит, что он самый лучший, и найдется группа людей, которой этот ролик не нравится.
Кстати, сами авторы редко могут предсказать, какое их произведение будет более популярно. Или, скажем по-другому, чаще авторам больше нравится не то их произведение, которое наиболее популярно. Потому что у них другие критерии, и как и у всех людей, одно произвведение может для них быть более важно по личным соображением, а не с объективной точки зрения. Просто потому что это произведение что-то обозначает для них на персональном уровне. (Но другие люди могут об этом не знать, или у них может быть другой опыт.)

if, тема претерпела развитие ?

Чего мы сейчас обсуждаем ? .... Или, - что есть смысл обсудить, на твой взгляд?
.

Хороший прием. Увести тему в сторону, а потом апеллировать к автору "о чем говорим-то" :)

Ну у вас и скорость обиженной реакции. Тема еще отделиться не успела, а уже обиды

Я не поняла, с чем ты споришь. Ты считаешь, что есть научные критерии отличия хорошего стихотворения от плохого?

Я не обиделась, я здорово разозлилась.Сначала уважаемого мной автора называют глупым школьником, причем переврав его мысль чуть более чем полностью, - потом мой ответ убирают. Я в бешенстве и не скрываю этого. :gevil: Пойду злобно и грозно рычать.

:) Мне не хватало только "обижаться на интернет"! :)

Поскольку if позднее переехал на Докинза "The God Delusion"; 2006, -
- вот я и поинтересовался, - кого, и чего именно обсуждать будем.
.