Ну вот... и про ослов забили забыли :cry:
Всё внимание "победителям" и "лидерам", причем у каждого - опять своё толкование этих "тонких материй" :yes:

А, про ослов.
ну по моему не стоит называть ослом или дураком себя от того, что в чем-то ошибся... перебор.... может лучше локально - да в этом ошибся, в дальнейшем для исправления делать будем так и сяк. Нет смысла в крайности ударяться...

ну так для чего же учиться))

Я бы сказал так: учиться надо, но желательно не останавливаться и изучать не только окружающий мир, но и себя в этом мире....

Не Лелька я про тебя не забыл :) Ты мне тут так все расписала....постаралась, спс тебе... щаз ответ напишу...:yes:

Лелька ты говоришь ( я правильно понял?) о мыслеконструкциях. А для меня важно ВОЗМУЩЕНИЕ, понимаешь? Мыслеконструкция, о которой ты пишешь, это ЧАСТЬ определенного механизма. ПОНЯТЬ же ЧАСТЬ НЕВОЗМОЖНО... НЕ УВИДЕВ ЦЕЛОГО. Ослиность или незрелость человека для меня определяется его внутренними механическими реакциями, и не столько интеллектуальными, а в первую очередь эмоциональными ( негатив, агрессия).
Ты пишешь:
Совершенно верно, я согласен с тобой.:yes: Но мне интересно еще и почему так получается. Как тут эго то срабатывает? Причем срабатывает так, что подчас в самых обычных вещах, сказанных кем-то... мы вдруг находим такие возмутительные смыслы и намеки, что прямо невтерпеж как хочется вдарить "обидчику"...:D Вот для этого предлагаю посмотреть на весь механизм. Не только на мыслеформы, но и на эмоциональный центр - то, что заведует нашими страстями, чувствами и где живет и обслуживается наше ЧСВ ( чувство собственной важности).
Эмоциональный центр главный в этой картинке.
Он активно влияет на восприятие человека, на работу интеллекта, искажает смыслы, накладывает фильтры и проч.
На Востоке человек, идущий по жизненной дороге сравнивается с экипажем. Повозка соответствует физическому телу, лошадь - эмоциям и желаниям, кучер сравнивается с умом, вожжи, сдерживающие или пришпоривающие лошадь, - это воля, а сам ездок, отдающий команды кучеру, - это господин, высшее "Я", Божественная Искра.
Но эта картинка немного идеальная что-ли, для неосознанного все эти части хотя и в наличии, но работают немного по другому. Господина практически нет... потому как он избыточен для обычной жизни в социуме.
Для большинства из нас правильнее рассматривать повозку , лошадь и кучера. Все эти части взаимосвязаны и влияют друг на друга. У всех из нас свои особенности работы этих частей, свои индивидуальные косяки и перекосы в этом хозяйстве. Тут важно, что лошади- главная тягловая сила, в них вся энергия. Не ум тащит весь экипаж, а чувства, страсти. Здесь корни наших выборов и мотивов. Ум для неосознанного лишь средство обслуживания страстей. Он с одной стороны лошадей подстегивает, а с другой сам лишь жертва этих лошадей (((особенно когда они понесут). И часто ((((или постоянно) лишь едет куда несут лошади, но при этом...для хозяина... он как бы постоянно занят рационализацией, придумыванием почему его понесло куда-то в кусты или по ямам,... находит оправдания, всякие "объективные" необходимости для окружения и проч.
Там где страсти там наше Эго, ЧСВ, чувство превосходства, агрессия, вина, зависть, жадность и проч.... эти вещи живут в каждом и постоянно требуют питания в той или иной форме. Эту темную сторону можно и легче наблюдать в окружающих...и для собственного ЧСВ это приятно.:D
А вот наблюдать их в себе...тут уже другое дело. Это тут же приводит к падению самооценки, уверенности в себе, потери внутреннего комфорта. Эти части хоть и полезны для жизни в социуме - но ведь они тоже части ЭГО, понимаете?
А ЭГО СТРАДАТЬ НЕ ДОЛЖНО :cool:. ОНо будет защищаться и обороняться... У каждого из нас есть механизм вытеснения, который не позволяет видеть свою черноту. Вот и получается такая картинка Эго существует и постояно получает питание с одной стороны, с другой существует механизм не позволяющий это наблюдать и признавать в себе. Мы вынуждены постоянно лицемерить сами себе, потому что лицемерие является необходимой частью "внутренней гармонии". Гармонии сосуществования ЭГО с его таким "некрасивым" набором страстей с одной стороны и чувства собственной хорошести,значимости и правоты с другой. Механизм подавления работает как и любой механизм без разбора он просто давит чувства... все "желательные" и "нежелательные"... "плохие" или "хорошие". Но тем не менее... живем то мы чувствами, переживаниями...они дают ощущение жизни. Переживаю... чувствую... значит ...живу! А какая жизнь если сам себя давлю?
....А ПОТОМУ НУЖДАЮСЬ В ВОЗБУЖДЕНИИ...
Сам себя я давлю... давно ( десятилетиями!) и надежно, а где же я найду эти возбуждения? Ну , конечно, на стороне...в общении. Я ИДУ К ЛЮДЯМ.
И люди дадут мне возможность повозбуждаться, попереживать, покрутить шестеренки моей внутренней механики, понегативничать,... и пообижаться всласть, и почувствовать свою вину, кого- то осудить пусть и втихаря про себя, над кем-то посмеяться. Неосознанно дать питание своему ЭГО и параллельно получить иллюзию настоящей жизни....
Вот теперь картинка более полная.

тут можно предположить что есть некие правильные, неискаженные эмо-центром смыслы, нефильтрованное восприятие, как оно есть.
Но тут ведь надо учитывать что и само смыслообразование, и восприятие чем-то да направляется.... чем бы ему правильно направлятся?

Для тебя важно возмущение БЕЗАДРЕСНО?

Напомню себе еще раз исходную мысль "Если (1) утверждение, что человек является ослом (2) приводит человека в возмущение, (3) значит диагноз поставлен правильно...."

Последовательность:
1. кто-то утвердил, что человек "осёл", при этом "осёл" - некоторое понятие в весьма неопределенной терминологии субъекта 1.
2. человек возмутился. Заметим, что причиной возмущения в этом случае может быть не только нежелания признать себя "ослом" (резкий переход к терминологии субъекта 2), но и ряд других факторов ("да и ваще кто ты такой, чтоб входить ко мне без доклада???") :yes:
3. Диагноз поставлен верно? Какой диагноз? Почему критерием истинности диагноза является возмущение? А внутреннее согласие с диагнозом является критерием истинности или нет :yes: ?

Неунифицированность мыслеконструкции можно увидеть и без контекста, ИМХО :yes:
Ослинность "по-Селфовски" таки отличается от ослинности "по-Лёльковски" :yes: от ослинности "по-Далю", от ослинности "по-ВОВкински" и т.д. и т.п.
Почему моё возмущение термином, негативным в моей системе координат автоматом означает верность совершенно другого диагноза?

Эмоциональные реакции (негатив, агрессия) как симптом незрелости личности? Хммм, а определение "зрелости-по-Селфовски" можешь дать?
ИМХО, не стоит искать косяки в изначальной неидентичности людей. Просто при внешней похожести образов, лексемы имеют различное индивидуальное наполнение и от этого никуда не деться.
К положительным образом это тоже относится :yes:
Красивая картинка, согласна :yes:
Не вполне согласна :yes:
Развитый ум зачастую порождает совершенно иные желания, чем примитивный, ИМХО. Сознательный кучер выбирает-таки лошадей :).
форме. Эту темную сторону можно и легче наблюдать в окружающих...и для собственного ЧСВ это приятно.:D
Не знаю...
Я не наблюдала в других людях массово чувство превосходства, агрессию, вину, зависть, жадность и ты.пы. Чаще вижу неумение ставить цели и неспособность к подбору оптимальных средств.
Явно выраженные руководящие негативные реакции, ИМХО, это скорее исключение, чем правило… ну или выборка моего ближайшего окружения нерепрезентативна :yes:

В принципе да...ну или не имеет значения, можно и адресно, но то уже не важно...)))))

Да праильно...:yes:...переверни ситацию..."Если (1) утверждение, что человек является гением, истиной в последней инстанции (2) приводит человека в тихое согласие, ну или бурное одобрение, то это тоже расцениваеца как возмущение, (3) значит диагноз поставлен правильно...." он такой же "осёл" как и в првом случае...:lol:

В том то и дело, что НЕТ...:lol:...идёт возмущение, не важно положительное или отрицательное, в положительном больше тонкостей и ньюансов...возмущение говорит, что чел себя просто НЕ ЗНАЕТ...а его оценили...:lol: и тогда - кто ты такой, чтоб входить ко мне без доклада)))))):yes:

Хе-хе...а возмущение и даже протест у тебя откуда?:rolleyes:...как ты решаешь КТО ТЫ?:lol:...даже допустить, что ты не осёл и не гений...а кто ты?))))))...полагаю счаз пойдёт длинный список твоих ролей в женской ипостаси...:yes:

А как ты отличаешь ребёнка от взрослого?...тока по возрасту и росту?:lol:

Собстна а почему?:confused:...ты знаешь верное направление в таком поиске?)))))

Образы - это всего лишь аллегория...)))))))

Не сознательный а скорее осознанный...сознательному челу это просто не под силу...так как нет такой возможности...но сознательный будет просто банально протестовать против этого, амбициозно доказывая обратное...но это просто амбиции...:lol:

Хе-хе ты так деликатна и тактична...:yes:...и можно падумать, что ты знаешь КАК наблюдать?...ненене...есесна ты наблюдаешь, но вот ЧТО ты наблюдаешь? как видишь? и на что смотришь?...это бооольшой вопрос...))))))

На форуме МОЗАИКА...это видно невооружённым взглядом, что явно выраженные руководящие негативные реакции, ИМХО, это скорее правило, чем исключение...))))):yes:

Адресно - не субъектоориентированно, а в адрес раздражителя (в данном случае - сообщения "ты - осел"). Вот и пошли тонкости перевода...
Раздражение возникающее как вообще реакция на голос (например, при головной боли) не в счет же? :yes:
Так какой ОСЕЛ-то???
Лайси, ты мне гришь "...как ты решаешь КТО ТЫ?:lol:...даже допустить, что ты не осёл и не гений...а кто ты?))))))...полагаю счаз пойдёт длинный список твоих ролей в женской ипостаси...:yes:", откровенно диагностируя, что я - "женщиноглюкалка" :lol: (утрирую). Например я возмущаюсь (всамделе - нет :yes:) то что это означает?
- то, что я - фемина во всем?
- то, что я - мужчина?
- то, что с определением пола у меня проблемы?
и т.д. и т.п. еще 105 пунктов.

Возмущение есть, только у тебя нифига нет инфы насчет того, что его вызвало :yes:, и вероятность того, что для меня возмутительно именно то, что ты ХОТЕЛ СКАЗАТЬ ничтожна, ИМХО :yes:
Точно, а возмущение просто по поводу факта оценки куда? В копилку диагноза "манийка величия"? :lol:
А я не отличаю, мне пофиг :yes:
Нафига препарировать "здесь - ручки, здесь - ножки, здесь - замечательный аппендикс ..."? В человеке есть все ипостаси (обычно) и самопохвальное стремление к личностному росту до мудрого седовласого старца постоянно и исключительно, ИМХО, странное занятие :yes:
Не спорю.
Просто полагаю, что если бы цели ставились в своей системе координат без сравнения "а у него... а у нее... а почему у меня НЕ? да с какого перепугу???" то было бы больше позитивных индивидов :yes:
Я - за эгоцентричность :yes:
Хммм, мож потому что спонтанно, не давая себе времени на оценку ситуации и реакции?


Когда ты видишь трамвай и рельсы по которым он едет, то тут не надо быть телепатом и вероятность понять, что он будет на твоей остановке через определенное время практически равно 100 %. Даже если сам трамвай рельс не видит и считает себя свободным и независимым индивидуумом, который едет куда захочет...:yes:
Лелька, есть такое понятие "обусловленный ум" ( обусловленное сознание) думаю ты знаешь. Ему можно дать много разных определений. Для нашего случая можно сказать так, обусловленное сознание -это жизнь в собственной системе координат. Причем чел, живя в такой системе, неосознанно воспринимает свои представления о реальности за саму реальность.
Тут многие синтон прошли...это можно назвать "Авторским подходом", а можно "человеком со включенной головой" . Сам оцениваю, сам решаю, что правильно и истинно, а что нет, сам выбираю в какие теории верить и каких взглядов придерживаться, сам себя считаю Автором своей жизни, обладателем критического мышления, сам цели ставлю, сам и достигаю....ну и проч. Что такое САМ еще не понял ( себя не изучал), но "свой" подход и "свои" взгляды уже как-бы заимел :D. "Подходы" эти если ими вооружиться, могут быть передовыми и "хорошими" .....В РАМКАХ СОЦИУМА.
Все эти вещи ( достижение определенных успехов и статуса в социуме) чел спокойно может проделывать не выходя за рамки своих представлений ( считая их передовыми) и пользуясь своими моделями реальности.
Каждый думающий чел стремится усовершенствовать свои модели и как-то по возможности приблизиться к пониманию реальности в разных ее аспектах, размышляет, думает, ищет информацию, анализирует ее, подправляет свои картинки...И делает он все это не выходя за пределы своего ума, вернее сказать пользуясь им. Иногда он сталкивается с другими Авторами своих представлений о жизни, с другим опытом, поднабравшихся своих картинок и критериев и тогда между ними возникают разного рода.... реакции...непонятки.... Какие реакции? Да обычные...присущие неосознанным людям присвоившими сами себе звание сознательных.... механические - негатив ( начиная от легкого раздражения и по нарастающей...), неприятие и агрессия... В какой то степени можно сказать что степень агрессивности может быть мерой непонимания...Правота одного оппонента это угроза для правоты другого. Эти реакции и эта зависимость людей.... их внутреннего состояния от разных случайных обстоятельств...попытки защиты и вытеснения... уже говорит о том на каком уровне бытия они находятся...Для кого говорит? Для того, кто находиться чуть выше ( глубже)... Плохо звучит? С позиции превосходства? Вызывает отторжение? Так и должно быть ...если есть тщеславие, значит и реакция будет... но это тщеславие внутри вас сидит...я тут ни при чем...:yes:
Если социум ( и синтон ) оставить в покое и взять индивидуальность...вести разговор об осознанности и дальнейшей эволюции, то тут как-то придется разбираться с этими картинками и обусловленностью.

.
Есть определенные практики позволяющие выйти за пределы индивидуального обусловленного сознания. Многие их знают ...теоретически. Читали:yes!:. Если спросить - то ответят, что знают конечно...и даже неоднократно обсуждали...:D. Но практики не для того чтобы их обсуждали и оценивали, а для того чтобы делали и получали результат..:yes:.Выйти за пределы обусловленного ума невозможно находясь внутри этого же ума, пытаясь его как-то "развивать", наполняя все большим количеством разного хлама. Это возможно не путем "развития" ума, а его остановкой. Полным прекращением его работы. Если практикующему человеку при определенных условиях удается достигнуть этого,... то его система координат будет включать все ограниченные системы индивидуумов с их картинками и...немного шире .:yes:
У него появляется возможность посмотреть на координаты Лельки, или Вовки и проч. проч.... внутри себя. И не только посмотреть, но и диагноз поставить. Причем диагноз этот будет правилен. Потому что твои координаты будут его координатами. Можно и на кнопку нажать, которая сработает и подтвердит диагноз...но это вызовет лишь прилив негатива у человека, а отнюдь не прилив его осознанности ( чего бы хотелось), а потому и смысла особого, как правило, не имеет...

Для того чтобы их наблюдать в ком-то... надо прежде их в себе узнать , посмотреть как они работают и как проявляются на поверхности поведения. Но этого тоже мало.... не только узнать, но по возможности взять их под контроль, перестать питать, (и тогда только) изменить работу эмоционального центра, чтобы он инфу стал приносить, проникать в систему координат собеседника, вот тогда уже немного побольше станет видно...

Еще пара мыслей Лелька ( пока время есть)....Думаю что эти вещи ты тоже "не наблюдала" и воспримешь как и полагается развитому уму, скептически ( и это правильно!:yes:)... Раньше многие материалы по развитию человека прятались за семью замками, открывались только людям достигшим определенного уровня. Я долго не мог понять почему так делалось. Что же то мы такие все плохие что-ли или недостойные? А может эти "крутые" эзотерики слишком высокомерны были, преследовали свои эгоистические цели и делиться не хотели с нами - простыми и обычными людьми? А может быть и не было у них ничего такого...раздули всю эту секретность... из пальца высосали?
А время прошло, кое что понял..и картинка стала понемногу проясняться..Они,... эзотерики эти... понимаешь... тоже действовали на основании диагноза...зная с кем имеют дело... кто эти материалы и с какой целью будет изучать...
Тут вот какое дело имхо....Определенные знания, что становятся доступными и попадают в поле зрения обывателя используются им совершенно не так и не с той целью с которой они созданы. Обусловленный ум не в состоянии их правильно использовать. Человек буквально травится этими знаниями. Он питает и укрепляет не ту высшую часть, для которой эти знания предназначены, а ту низшую часть, которая должна быть преодолена ( но которой он живет и которую принимает за свое истинное Я), понимаешь в чем дело? Усваивать материал будет ЭГО, причем чем больше знаний, тем больше возможностей ему подпитаться ему открывается. А чем больше возможностей подпитаться... тем оно ( эго) КРЕПЧЕ и РАЗВИТЕЙ :cool:. И меньше шанса его преодолеть :(. И плевать кем такой чел сам себя на уровне ума воспринимает... Автором своей жизни, Творцом своей вселенной, Мастером Искусства Жизни и проч.
Чем больше он таких знаний наестся, тем меньше шансов, что вообще когда нибудь достигнет этого необусловленного сознания...
Вот такие наши координаты...
Ну вот... все пока.:)

Почему не видно опытных
 

Продублирую отсюда... чтобы в одном месте было...для полноты картинки
http://project.megarulez.ru/forums/s...=21926&page=32

Вова, насчет поиска руководства опытных...пара мыслей, если позволишь...
Множество ищущих не находят опытных... потому что они не Бога ищут и не знания , а просто развлечений и эмоциональных стимулов...а опытные... они это видят и предоставляют развлекаться таким "ищущим" в компании с такими же "ищущими"...
Вокруг дофига аналитиков очень аналитично подходящих и к Вере, к различным письменным источникам, к окружающим людям....и совершенно не аналитично к собственным убеждениям и представлениям. Посмотришь... вроде как чел вопросы задает, как-бы ищет ответы, но это все поверхностные впечатления...на самом деле этот чел предлагает игру...
ищет претендентов способных побороть его Правоту и пошатнуть его представления. С одной стороны как бы учителя ищет, но.... на своих условиях. Он как бы ищет знания, но знания в своем собственном восприятии.
"Искатель"... сам определяющий какое знание он будет брать, а какое отбраковывать и откидывать. Он как бы и искатель, но в то же время критерии истинности уже у него внутри встроены и сомнению не подвергаются и если какой-то опытный вдруг сунется ( хотя он не сунется потому как видит все и не дурак время тратить) ...то "искатель" сразу же это покажет ...Такой чел не будет спорить, что его сегодняшине знания и представления не абсолютны, но это при условии если на истинность его картинок никто не претендует, понимаешь ВОВА? Когда же "искатель" встречает нечто ...невписывающееся в его картинки...он тут-же об этом забывает.... об относительности своего понимания и... начинает воодушевленно отстаивать свою ограниченность...Как бы предлагая включиться в увлекательную игру по измерению пиписек.
Вот взять тебя например ВОВА, чего ты ищешь? Ну...нечто такое вдохновляюще- цепляюще-воодушевляющее, желательно ощеломляющее и ударно впечатляющее. Похожее на истинное знание в твоем личном восприятии, которое ты сам и на своих условиях воспримешь за истинное,... соответствующее твоим личным внутренним представлениям. И если тебе прямым и открытым текстом сказать, что на самом деле ты ищещь не знаний, а определенных эмоциональных стимулов, возбуждения, то ты конечно не поверишь и мобыть возмутишься...но на самом деле это так...
Таких "искателей" игрунов много на форумах собирается для взаимного обслуживания ( да я и сам не прочь иногда). Для нас форум ....что стадион для болельщиков...причем мы тут и болельщики и игроки одновременно, не правда-ли?
А вот теперь и к твоему вопросу насчет опытных и почему их не найти...может теперь сам ответишь?

И еще добавлю так как очень важно, имхо:
Каждый из ищущих, но никак не находящих.... имеет определенные дефекты восприятия.
Представьте, лежит спелая вишенька на столе... подошел голодный чел, взял ее в рот, подержал и.... выплюнул. Он как бы не то ожидал, не на то был настроен. НЕ ВОСПРИНИМАЕТ ЕДУ КАК ЕДУ. Еще не проглотил, не переварил, но сделал сравнение со своим внутренним представлением... и тут же выплюнул. И кому от этого хуже- вишенке ( тому кто ее положил на стол) или голодному?
Ищущий и реально нуждающийся в еде не воспринимает еду как еду. Человек в поисках пищи , опирается на свои собственные представления о еде...и остается голодным хотя пища повсюду...

Центропупизм сознания и логика на его основе
 

Однажды Насреддин вошёл в чайхану и объявил: «Луна приносит больше пользы, чем солнце».

Его спросили, почему он так думает. Насреддин сказал: «Потому что ночью мы больше нуждаемся в свете». :cool:

тоже продублирую - как хорошо что есть люди, которые все про нас знают - что мы ищем, а что - нет....

Всю жизнь проведет глупец подле мудрого и нимало не познает истины, как никогда ложка не поймет вкуса пищи
-Буддийская мудрость

Вова, я согласен быть ложкой не понявшей тебя :yes:

Будешь в МСК - можно попить кофе. Может вблизи понятнее? а может и нет.... кто знает...

Хорошо, Вова, возможность будет пообщаемся, имхо вблизи понятней должно быть....:yes:

Сказка про улучшателей окружающего
 

Горыныч повернулся к окну и спросил:
- Слушай Яга, а чегой-то там столько Иванов собралось? И все озабоченные какие-то, хмурые…
Яга, краем глаза взглянув на лужайку, ответила:
- Ты про этих страдальцев - придурков чтоль спрашиваешь? Это те, кто подойдя к избушке, начинает громко требовать, чтобы она развернулась к ним передом, а к лесу задом…
Они же не знают, что избушка моя теперь на фундаменте покоится…Казалось бы открой глаза да посмотри- видно же все…ан нет, так собой озабочены, что ничего видеть вокруг себя не способны…Страдают сидят голубчики…от “несовершенства” окружающего мира..хе-хе-хе..А бывают и такие, что силу пытаются применить, пинать начинают избу, за палки хватаются.. ну не придурки-ли?!
-А тут, недавно…хе-хе-хе,- Яга засмеялась и долго не могла остановиться, заставив Горыныча терпеливо дожидаться продолжения разговора:
-Подошли к избушке с разных сторон сразу несколько придурков и давай требовать, чтобы она к каждому передом повернулась!…Э- э-эх …
Она замолчала, как бы прислушиваясь к себе, икнула и продолжила:
- Вчера парочку таких, угомонила….уж такие неравнодушные к “несовершенству мира” были!…Чего, говорят, зря страдать… дело надо делать…избу к себе передом разворачивать.... Пришлось выйти и успокоить “дельных и неравнодушных”…хотя как следует и проголодаться то не успела от прежних…хе-хе… “улучшателей“…Косяками идти стали.. В городах у себя все так “усовершенствовали”, что задыхаются теперь…на природу бегут голубчики.
А психология у поганцев все та-же…

мораль - как не грусти в городе - а на природу не ходи - сожрут....

Ага...:yes: вывод "правильный"... как в том анекдоте:
-Посмотрите как вреден спирт для живых организмов! Беру живого червяка.... опускаю в стакан со спиртом...оп-па- он мертв!
Каков ваш вывод молодой человек?
- Надо пить чаще чтобы глисты не заводились...:cool:

Легковерные люди
 

-Какие легковерные люди тебя окружают!
- Да ла-а-адно, причем тут вера... это не какие нибудь слепые “веруны”, это люди мыслящие, с критическим подходом!!
-Хочешь убедиться? Нет ничего проще... и ни надо им ничего не объяснять и навязывать....
Возьми камень, кинь в них и... они тут-же поверят, что ты их враг!

ото ж неправильный. Опыт туризма, опыт дачничества.
Просто.... ну как бы изначальная мысль прочитана была так что дескать "Эго рождает цивилизацию которая губит все живое" - это же не вся правда - динозавры перемерли задолго до человеческих эгов и цивилизациев. А сколько до динозаврофффф? природа - она такая....
И без цивилизациев нас тудыть... не можно не улучшать, - а - подсечно-огневым землиделием, чо? экологично, а лишний люд от чумы вымирал, и никого не топтал. Класс!


Нену если там подтекст глубже был, и остался незамеченным ==умом который ищет возбуждающего== - увы-увы.... кто прочтет лучше - пусть обдумает глубже.

Сказка всё та же...
 

Змей Горыныч, привыкший мыслить сразу на все три головы, а своё мнение доводить без суеты, но через прицельный огонь, ехидно уел приятельницу:
Я вот подумал, а почему к тебе из века в век только одни " улучшатели" Иваны постоянно наведываются? Что-то я ни разу не слышал, чтобы и Василисы Прекрасные косяком плыли...
Раньше ты завсегда тактику правильную применяла. А вот со стратегией-то у тебя не того... не получается, видать, хе-хе...
Или не на всех одинаково действуют твои зелья приворотные да козни хитроумные? Или психология не у всех одинаковая? Сама-то как думаешь?

Упражнения по развитию логики с образованием новых связей ( читая Рассудка)
 

Мы знаем , что :
1) Курица несет яйца
2) Чтобы сварить яйцо надо:
а) взять яйцо
б) опустить его в воду
г) нагреть воду до кипения
д) выждать определенное время
е) извлечь сваренное яйцо
Зная эти две горизональные логические цепочки, активируя собственное человеческое сознание как мультислойную систему ... предлагаю объединить два горизонтальных уровня и получить значительно упрощенную схему получения вареных яиц, исключающую пункты а) б) д) и е)... а именно
Предлагаю: поить курицу кипятком... и сразу же получать на выходе вареные яйца!:cool:

Мусоропровод
 

Форум, где собираются развитые персоны, порой напоминает мусоропровод. Бросит туда кто-то несколько мыслей, не позаботившись обернуть их в мягкую оболочку, и долго будет раздаваться грохот от столкновения с чьими-то отвердевшими представлениями..

Реплики о Правоте и с позиций святой Правоты
 

Набор коротких мыслей.... после общения на родственном форуме:D

Любая ограниченность чувствует необходимость отстоять себя
.................................................. .................................................. ..
Не стоит зеркалить умного человека ибо все, что он увидит в зеркале он тут же припишет вам самим
.................................................. .......................................
Та реальность, что не хочет втиснуться в рамки моих представлений, меня не устраивает...
.................................
Хочешь позитивного общения с моей стороны? Покажи свою ограниченность
.................................................. .................................................. .
Не хочешь считаться с моей правотой?! Ты мне не учитель!
.................................................. .................................................. ..
Не будь дураком, разговаривая с экспертами, не ставь под сомнение их высокое звание!
.................................................. .................................................. ..
Прими мое превосходство над собой.... тогда я тебя выслушаю
.................................................. .................................................. ..
Жертва своего опыта больше всего страшится стать жертвой чужого
.................................................. .................................................. ...

Покажи мне свое мнение и я покажу тебе твою ограниченность
..............................

Как я нелюблю тех, кто ставит под сомнение мою правоту!
...............................
Извините, но я сформировал свои представления о мире вовсе не для того чтобы вы в них сомневались!
................................
Прежде чем сказать что-либо подумайте... как то, что вы хотите сказать, будет сочетатся с моими представлениями, а потом и говорите!
...................................
Не смейте нарушать правил, которых я придерживаюсь!
....................................
Вы сами виноваты, что ваши высказывания противоречат моим представлениям!
....................................

Я согласен принять этот мир, но на своих условиях

:D

Разные люди
 

Одни, проживая жизнь, убеждаются, что их понимание жизни поверхностно и требуется искать учителей и учиться. Другие, проживая жизнь, постоянно убеждают себя и других, что эта поверхностность и есть вся жизнь, а третьи настолько поглощены жизнью, что и вопросов никаких не задают и живут как получится.

Сила механики
 

Ура, сегодня у нас радость - пришел в гости Ромочка!!! Наш любимый и единственный внучек... Играем, радуемся, общаемся. Какой же он живой, чистый, открытый.... Жена рядом, я говорю ей “ Читал недавно у Юли Рублевой как мы взрослые... детей уродуем!” Она молчит, кивает головой, смотрит на Ромочку.
Я воодушевленно продолжаю:“ У меня сейчас на компе открыто...хошь зачту?“ Жена сначала запротестовала... да чего, мол читать то там,...каких только придурков на свете не живет....” потом на меня посмотрела и говорит “ну, хочешь прочитай!”
Я тут-же к компу.... благо он тут рядом на столе... и начинаю читать:
Пока я читал, жена дала Ромке ножницы и бумагу, которую он очень сосредоточено и молча кромсал.... сопя носом. Жена, слегка утомившись слушая меня и занимаясь с внуком, сказала: “да ладно уж ...хватит,... черноты этой. Что за жизнь?... непойми чего твориться, люди прям с ума сходят!..“
Я согласно кивнул: ” А представляешь, что у ребенка внутри творится?! Как он дальше по жизни то пойдет?!“
Мы замолчали и в наступившей тишине Ромка вдруг бросил изрезанный лист на пол, и резко развернувшись к новому полированному шкафу... ткнул в него лезвиями ножниц.:eek::mad:
Шкаф мы купили совсем недавно в составе шикарного гарнитура, стоившего бешенных денег. Мы оба одновременно заорали страшными голосами ” Ты че делаешь?!!!! Перестань сейчас же!!! Так нельзя!!! Нельзя портить мебель!!! Тебе не для этого ножницы дали!!!!“ :evil:
Жена выхватила ножницы из его рук, я подбежал с намерением дать ”нехорошему” внучку по попе ”чтоб знал!!!“ И вдруг.... увидев его огромные глаза глядевшие на меня в упор... остановился как парализованный. Замолчала и жена. Мы так и сидели всей кучей и молчали. Повисла долгая пауза.
Тут в комнату вошла наша дочка - мама нашего Ромашки. Она сидела на кухне, что-то там перекусывала и смотрела телевизор, а потому была не в курсе происходящего в нашей комнате.
” Мам, пап, чего сейчас по телеку показывали!!! Что-о-о с детьми делают!!!“ Она весело посмотрела на нас и очень тепло и с любовью произнесла:
” Хорошо хоть вы у меня не такие!“ :love:
Мы с женой переглянулись и согласно кивнули... ну конечно,... мы же нормальные, адекватные люди!:yes:

Если это Ваша собственная мысль, то примите комплимент

Спасибо на добром слове:hat:

О взаимодействиях
 

Для того, чтобы заставить лошадь бежать, ей нужно сделать больно - пришпорить или ударить кнутом. Это тот язык, на котором с ней можно разговаривать, который она понимает и реагирует так как нам нужно. Но есть лошади, которые не побегут как их не пришпоривай ( во многих детско- юношеских школах такие лошадки есть). Они не понимают этого языка и потому до них нельзя “достучаться“. Напрягаться по вашему желанию они не будут. Им плевать. И они не от природы такие непонимающие и нечувствительные. Это у них приобретенное. Результат взаимодействия с человеком. Их такими сделали….сами наездники. Наездники, которые тыкали шпорами им в бока независимо от темпа их движения. И через определенное время лошадь переставала понимать что от нее хотят. На вид обычные лошади. Просто потеряли способность понимать, что от них хотят.
Невменяемые.
И люди, потерявшие возможность установить с ними связь, чего то добиться от них.
Интересное такое взаимодействие….Взаимодействие, приводящее к невменяемости. Какой достойный результат не правда-ли?:D А какой может быть результат без понимания и без сознания того, что происходит? Внешне все то же самое... и казалось бы все просто и примитивно: Хочешь быстрей? Втыкай шпоры в бока и все!:cool:
А на самом деле, кроме своего Хочу, надо и лошадь слушать…
Действовать, учитывая не только собственное Хочу, но и ее поведение. Наверное это и можно назвать взаимодействием, когда есть адекватность, обратная связь. И тот, кто хочет успешного исполнения собственного желания должен обладать этой связью и свои действия строить с учетом этой связи.
Когда нет понимания, нет передачи информации, нет и взаимодействия ( хотя внешне это далеко не всегда видно- шпоры в бока втыкаются !), а есть лишь два тела, одно из которых терзает другое…И у того, кого терзают есть лишь один выбор -либо отправиться на тот свет, либо приобрести иммунитет, броню, защиту..как- то приспособиться к этим нелегким условиями существования.
Ну а второе тело, то, которое терзает, теряет возможность получить желаемое, достучаться, установить связь ( вообще перестает восприниматься адекватно).

Части больше чем целое
 

Старая история, впервые опубликованная свыше восьми столетий назад, в изложении философа Санаи, в форме соответствующей своему времени. В конце тринадцатого столетия прозвучала и приобрела популярность в изложении Руми. Предложенная в новом виде И.Шахом в двадцатом столетии.

Члены Комиссии ученых всего мира пристально следят за изумительным зрелищем: идет прямая трансляция по телевидению с помощью камер, снабженных чрезвычайно мощными увеличительными объективами.
На экране перед нами простирается панорама сероватой, бороздчатой поверхности, и взгляд через пространство упирается в твердое тело, то здесь, то там, испещренное трещинами, прихотливо изогнутыми, порою затененными густой теныо. Ничто не движется, ничто не растет в этом свободном пространстве. Грубая шероховатость этого зрелища будто склоняет нас к мысли о пустотелой безмолвной массе, эпидермисе, как у личинки или толстокожего животного, чья бугристость, как бы существует с незапамятных времен.
Мы слышим голос комментатора из Америки, описывающий ситуацию, в которой осуществляется этот документальный отчет:
"С сотворения мира человек последовательно и неустанно исследовал свою среду, стремился шагнуть за порог познания, посылая свои исследовательские аппараты все дальше и дальше в открытый космос..."
Теперь слышен голос Председателя Комиссии из Великобритании. По мере того, как чередуются изображения объекта, меняются углы обзора, чтобы дать нам, по возможности, предельно-полный вид устрашающей, безмолвной массы:
"Здесь мы рассматриваем... э-э-э... топографию внешнего покрытия, как бы эпидермиса... э-э-э... большей части некоей массы, характерными особенностями которой являются..."
А вот мы слышим фактический отчет по лабораторным исследованиям астрофизика, приводящего фрагменты результатов своих исследований:
"...Микроскопические срезы этого материала, несомненно, органического происхождения свидетельствуют о наличии клеточной структуры, имеющей удивительное сходство с кожной тканью".
Слышны звуки, соответствующие работе лаборатории. Астрофизик продолжает:
"Нанося на этот срез жидкость Фон Глауберна..."
Его прерывают, поскольку это демократическая дискуссия.
Теперь явно слышны возражения немецкого ученого:
"Жидкость Фон Глауберна? Позвольте заметить, что этот метод сочли абсолютно случайным еще в начале тысяча девятьсот шестьдесят третьего года, после чего его заменил дерматологический анализ Кауффера и Блакманна. Так что он безнадежно устарел".
Председатель, как и все хорошие председатели, направляет дискуссию в другое русло, чтобы подключить еще одною конструктивного ученого:
"Э-э-э... да нет, безусловно. Однако для подтверждения дополнительными фактами... э-э-э...чтобы прийти к окончательным выводам, с нашей стороны будет осмотрительно и, в самом деле, уместно попросить профессора Маркарджи привести нам некоторые данные на основании опыта работы с этим материалом в Индии".
Доктор Маркарджи говорит оживленно и по делу:
"Могу безусловно констатировать, что этот материал никак не может быть убедительно классифицирован путем привычного отнесения к какой-либо категории. Все сотрудники, занятые в объединенном проекте в Калькутте и Бенаресе, весьма объективны в своей субъективности, поскольку обучались для этого по интенсивной программе индуцированной нирваны, Следует также сказать..."
Но время бежит быстро, и режиссер программы включает бесстрастный голос американского Эксперта по космическому пространству, чтобы привести еще одно мнение:
"Недавно мы обнаружили, что датировка этого материала с помощью радиоуглеродного анализа дает результат определения его возраста в один-два-три года в относительном масштабе времени с расчетной ошибкой плюс-минус шесть целых ноль десятых. Предел прочности при растяжении прямо пропорционален основной массе, а температура разрушения демонстрирует низкий уровень термостойкости. Поскольку этот материал не перемалывается и не раскатывается, национальное управление по аэронавтике и исследованию космического пространства считает, что покрывать им головные части ракет нецелесообразно. И потому он рассекречен".
Теперь слышны результаты работ радиоастронома: ' "Мы определенно установили, что источник распространения радиоволн не квази-звездный, но, используя наш двухкамерный трансмиттер, нам удалось зафиксировать явно различимое рассеяние, стало быть, этот материал можно было бы использовать в качестве селективного отражателя в случае, если вещество с такими свойствами понадобилось бы для, в высшей степени, специализированной работы на следующем этапе".
Немецкий ученый, мнением которого вновь поинтересовались, замечает:
"Но Кауффер и Блакманн последовательно показали, что клеточные дифференциации могут быть более точно продемонстрированы путем дифференциального распределения высоких излучений электромагнитного поля и спектроскопического микроанализа".
Председатель чувствует, что пришло время элегантно закончить программу:
"Ну, хорошо, э-э-э.-.я думаю, что теперь можно с полным основанием прийти к заключению, что, несмотря на то, что мы ничего не знаем о картине в целом, все данные подводят нас к мысли: специфический материал, о котором идет речь, не будучи статичным и, по-видимому, обладая необыкновенной сопротивляемостью процессу изучения, а также некоторой волокнистостью, несомненно раскроет свои тайны в соответствующее время и, конечно же, займет надлежащее место в имеющемся порядке вещей...".
Камера начинает удаляться от объекта, американский комментатор произносит свою последнюю, оглушительную фразу:
"...И, в конце концов, отступит перед извечным поиском человека".
Пока в кадре проплывают имена участников передачи, камера, очевидно, удалилась настолько, что впервые стал обозрим весь объект целиком, а не только покрытие его поверхности. Это большой африканский слон.
Но девиз Института сравнительной дерматологии, становясь все шире и шире, теперь почти закрывает изображение, и мы читаем:
ЧАСТИ БОЛЬШЕ, ЧЕМ ЦЕЛОЕ

Интересная и поучительная ( хотя для кого как...:D) история о человеческих попытках понимания Целого посредством микроскопов своего ограниченного восприятия.

.... Руми - он да. А те которые нонче про теорию систем и методологию научного познания - куда им до Руми .... Хоть тому же Дойчу. Хоть Лакатосу.
=============
Простите. Вырвалось.... Но кажется что эта притча уже менее актуальна. ==мудрец похож на грязную лужу - решили ощупавшие его слоны== - примерно так вынесено в эпиграф енэлперского писания. (6 слепых слонов) По теме есть разработки..... за последние 30 лет. В открытом доступе....

а на что похож форум где собираются неразвитые? было бы неплохо посмотреть на хороший, годный форум где все как надо.

BOBA, а можно узнать... знание Дойча и Лакатоса и проч. более актуальных вещей как то повлияло на твой личный микроскоп е восприятия е ?

Да. Повлияло. Считаю полезным для тех, кто хочет понять - как развиваются представления и системы знаний, в каких случаях и чего стоит ожидать от науки. Если хочется понять что значит та самая притча - так надо и понимать - как работает наука, как работает философия. Что мудрецы могут - а что нет.

По притче - типа ничего не могут. только глупости болтать. Это не так. У рационального стиля познания есть свой потенциал. Инструменты надо применять правильно - вот и все.

Что еще есть в притче - намек на некое - ==прямое - восприятие - видение - слона целиком.== - намек есть, а что кроме? Намека. На возможность? Методичка по следующему шагу к этому восприятию будет - тогда и побеседуем.

С годами намеки перестали что-то значить.... Кому дано - тому и дано, а я пользуюсь чем есть. Есть рациональное, последовательное освоение - им и пользуюсь. Вот на этом своем велосипедике, а кто катается на ракете осознанности и творит прям чудеса - ну пусть творит, хвала всеблагой эволюции.

--- мудрецы -- они слона не ощупали - а потрогали. Ощупывание - целенаправленная исследовательская активность. Она требует минимальной хотя бы программы исследований. А в идеале - еще и обмена опытом с другими исследователями. И вот как раз о том, как организуется процесс исследования и говорили некоторые логики и философы 20 века. Возможно, в притчах тоже содержится такое знание? в последовательно развернутом виде - не встречал.

что касается осовремененного варианта притчи - изображать ученых несмышлеными идиотами не отказавшись от благ цивилизации - невежливо, на мой вкус.

Ответ сущности
 

Личность громко возмущалась :
- Как же меня бесят люди, которые лезут со своими наставлениями и пытаются лечить без запроса всех, кто их окружает!“
Сущность тихо ответила:
- Не было бы запроса, не было бы реакций....

о господи.... еще скажи что в концлагеря исключительно по запросу((((((

Богданов и Щедровицкий чем-то подобным занимались... В смысле методичкой по организации толпы узких специалистов в эффективную бизнес-систему:

Одна позиция (я выражаю это предельно резко) состояла в том, что организаторы, руководители и управляющие - это точно такая же профессия, как ветеринар, агроном, учитель, врач и т.д., что надо целенаправленно готовить к организационно-управленческой деятельности и давать такие знания в области организации и управления, которые принципиально безразличны к особенностям той или иной отрасли, того или иного дела, куда организатор и руководитель приходит. И в этом смысле человек, обладающий опытом и знаниями по организационно-управленческой работе, будет переходить из одной области в другую, из сельского хозяйства в промышленность, из промышленности в педагогику, и всюду будет работать одинаково здорово как организатор, руководитель и управленец, ибо особенности технологии здесь не имеют никакого значения.

Согласно второй позиции все это не так: человек, чтобы руководить сельским хозяйством, должен быть хорошим агрономом, чтобы руководить строительством, должен быть строителем - даже, я сказал бы, монтажником - и понимать законы жизни конструкций, сооружений. И поэтому надо дать ему прежде всего профессиональные знания спеациализированного типа, а уже руководителем он становится в силу личного таланта - умения строить отношения с людьми, увлекать их и т.д.

И так получилось, что в России эти проблемы обсуждались раньше, чем во всех других странах. Происходило это, как я уже сказал, в конце XIX - начале XX веков. Готовилась революция, и теоретики революции обратили внимание на эти проблемы. Незадолго до революции появилась передовая работа, значимая до сих пор, - это работа Богданова-Малиновского «Тектология. Всеобщая организационная наука».

(С) Г.П. Щедровицкий. Организация, руководство, управление.

PS
На фирме работало три мудреца:
Один - уборщицей, второй - системным администратором, а третий - юной секретаршей шефа.
И вот однажды их спросили: что представляет из себя ваша фирма?
...

Нет, ВОВА, не скажу...и не говорил...
это же ты сам воспроизвел.
Сам воспроизвел, сам оценил, сам же и удовлетворение получил. А моя мысль... лишь как триггер сработала для твоего самообслуживания . Понимания не прибавилось, зато кайф не упущен..Каждый слушатель нуждается в своем, свое ищет и свое получает...:friends:

Кстати... статья неплохая про эволюцию форумных активистов

а что говорил? Не всякий непрошенный совет по заказу. Люди вообще не всегда заказывают то - что с ними происходит. А Сущность тихо говорит - наверное - сам заказал...
Это не ты, Селф. это все сущность...
о. ну конечно - все про меня .
а тут уже не всегда понятно - где пока еще дискуссия, а где уже злой и недобрый троллинг. В чем сущностные отличия?
===============
Сереж, а ОРУ 1-2 - оно в электронном виде покладено?

мммм.... а кто у нас получает удовольствие от порчи чужого? отправляет на шокирующие сайты?