Все же согласитесь, вера и наркотики несут разный заряд в мир! Есть вещи которые априори плохо - наркотики, а есть вещи которые "каждому свое" - вера (мусульманская, иудейская, православная). Я не права?

Старик, Сергей,

Ну и затеяли вы дискуссию... Тема "О религии" только причем здесь?


Сознание НЕ вещь.



Увы, какой-либо цвет объективно в Мре не существует


Андрей ОК

Не нравится слово "духовное"? Берем и меняем его на "идеальное" (т.е. то, что нельзя пощупать, измерить и т.п) и тогда основной вопрос философии будет "о соотношении материального и идеального". Так будет правильнее звучать. :)


Не совсем так.


Сергей

Картина мира внутри человека тоже реально существует :)

Старик, а это так страшно - бессмысленность, бесцельность существования?
Я могу понять, как это может быть страшно, иногда, на спаде энергетики, я это чувствую, однако большую часть времени жизнь со всеми её нюансами доставляет мне огромное удовольствие, жизнь без вложенного в неё высшего смысла, жизнь сама по себе. Возможно ли чтобы это и было её истинным смыслом?

Мудрый человек Марк Шевченко как то сказал в одной из тем на ФС, что счастье не имеет значения. А мне думается, что если что и имеет значение в этом мире, так это счастье. Свое личное, глубоко эгоистичное счастье, парадоксальным образом преобразующее окружающий мир, ничего для этого специально не делая. Счастливый человек не совершает ошибок, потому что не знает что это такое, и не ведает страха смерти.
Нужен ли ему бог?

Лета Не нужен. Но "счастливый человек" у Вас выглядит слишком уж плоским. Ему вообще мало что нужно.

Мне кажется, что истинный смысл своей жизни Вы еще найдете. И не на спаде энергетики, а на подъеме.

Цитата:

Ну и затеяли вы дискуссию... Тема "О религии" только причем здесь?

Как это при чём?
Это имеет по теме самое непосредственное отношение.

Сейчас объясню.

Когда материю отдали «на изучение» науке – «науковедов» стали называть материалистами.

Когда духовное отдали «на изучение» религии – «религиоведов» стали называть идеалистами.

Чем ребята-идеалисты занимаются? – описывают Мир и взаимоотношения людей друг с другом и с Богом по тем представлениям, как они понимают Замысел Бога по отношению к этому Миру и людям на Земле. Это и называется религией.

У этих ребят-идеалистов и книга соответствующая есть, ими же написанная – Писание называется.

А чем ребята-материалисты занимаются? - описывают Мир и взаимоотношения людей друг с другом по тем представлениям, как они понимают этот Мир и законы в нём существующие. Это называется философией. В последнее время в этой философии стали появляться такие понятия как Вселенский Разум и тому подобное, что в религии попросту называется Богом.

У этих ребят-материалистов и книга соответствующая есть, ими же написанная – Философия называется.

Вот вам и ответ: суть философии у материалистов тождественна сути религии идеалистов. Одно и то же явление для разных людей назвали по-разному.

Если вы материалист – ваша религия – философия.
Если вы идеалист – ваша религия – религия Писания.

Но там и там идёт описание Мира – из чего он состоит, какие законы в нём есть, а также - что есть человек, как ему жить, зачем ему жить, какова его цель существования…

Вот в этой теме «О религии» и идёт речь ещё и о том, что же из себя представляет этот Мир и что в нём человек делает и для чего это всё нужно, да и нужно ли?
Философия и религия на такие вопросы отвечает? А удовлетворительно ли отвечает на эти вопросы, что люди начинают для себя всё понимать по жизни и начинают строить бесконфликтную свою жизнь на будущее? Или есть столько в этом неурядиц и непоняток, что больше вызывает справедливых недоумений?

Цитата:

Гм... У меня нет. Но среди философов были и такие, которые говорили, что материи на самом деле не существует. И замечу, мы с тобой не сможем доказать обратного, т.к. факт существования материи мы изначально приняли на веру.

Доказываю объективность существования Материи в этом Мире.

Проводим эксперимент.

У тебя по близости есть стена? Которая на веру тобой принята, что она материальная?

Отойди от неё на несколько метров.

Теперь разбегайся.

Наклон головы вперёд и ТАРАНЬ стену….

О результатах эксперимента доложить!...

Материя объективно в этом Мире существует?

Мне жаль, что среди философов были такие, которые так красиво написали свой текст про не существование на самом деле Материи, что ты достаточно серьёзно относишься к такой философской писанине, не выдерживающей элементарной детсадовской критики…

Цитата:

Замечание 1: использование меры называется процессом измерения. В силу несовершенства наших возможностей, любое измерение несет в себе погрешность. Например, какой бы линейкой ты не измерял какой-то объект, погрешность может составить не менее половины цены наименьшего деления. Кроме того, на результаты измерения может влиять недобросовестный испытатель. Всегда есть вероятность ошибки. Замечание 2: измерение мерой хорошо показывает себя для материальных объектов. Но вот относительно не-материальных возникает масса проблем. Например, как измерить прочитанную тобой книгу? Количеством страниц? Толщиной обложки? Количеством минут, в течение которых у тебя было хорошее настроение?

Я, вообще-то, по одной из своих специальностей – метролог, профессиональный метролог… дальнейшие замечания излишни…
Материальные вещи измеряются материальными мерными средствами измерений, для которых есть материальный эталон единицы измерения.
«Не-материальные» вещи измеряются… эмоцией человека.

Цитата:

Вещь, которую никто никогда не видел и не воспринимал не имеет образа. Но показать такую вещь по определению невозможно (т.к. когда если такая вещь будет найдена, у нее появится образ).

Вот именно - нет вещи без образа.

Цитата:

Могу показать образ, не имеющий вещи.

Покажи.

Цитата:

Увы, какой-либо цвет объективно в Мре не существует

Покажи мне такой цвет.

Цитата:

Старик, у меня в свою очередь вопрос: какие выводы ты делаешь из сказанного тобой выше?

В зависимости от этих ответов, далее начинает разворачиваться соответствующая алгоритмика ответов на вопросы, какие только можно сформулировать в теме «О религии».

Цитата:

Старик, а это так страшно - бессмысленность, бесцельность существования? Я могу понять, как это может быть страшно, иногда, на спаде энергетики, я это чувствую, однако большую часть времени жизнь со всеми её нюансами доставляет мне огромное удовольствие, жизнь без вложенного в неё высшего смысла, жизнь сама по себе. Возможно ли чтобы это и было её истинным смыслом?

Разве это не имеет смысла? – жить для того, чтобы жить? В этом и есть смысл – человеку нужно жить (а не выживать), потому что ему для этого и дана Жизнь.

И большое значение имеет смысл – КАК прожить Жизнь человеку – в Ладу и безмятежно, как именно ты написала, или выживая, давить ближнего и подсчитывать свои социальные статусы и привилегии за счёт других?

Думаешь, многие способны просто Жить безмятежно, пребывая в Ладу со своим окружением?

Цитата:

Мудрый человек Марк Шевченко как то сказал в одной из тем на ФС, что счастье не имеет значения. А мне думается, что если что и имеет значение в этом мире, так это счастье. Свое личное, глубоко эгоистичное счастье, парадоксальным образом преобразующее окружающий мир, ничего для этого специально не делая. Счастливый человек не совершает ошибок, потому что не знает что это такое, и не ведает страха смерти. Нужен ли ему бог?

Мудрый человек Марк Шевченко просто в словесах запутался, по всей видимости…

Человек счастлив тогда, когда он Любит. Просто Любит – Жизнь, людей, Природу, общение, работу,…

Пребывая в таком состоянии – человек счастлив.

Человек просто пребывает в Любви. В религии говорят по этому случаю – человек пребывает в Боге, потому что Бог – есть Любовь.

Потому вопрос не к месту.

Другое дело, когда мы начинаем под богом понимать навязанные нам «религиоведческие» представления, являющиеся просто отсебятиной религиоведов – понимая, что такой бог нам не нужен, мы и задаёмся таким вопросом…

И такой религиоведческий бог реально мало кому нужен.

По крайней мере, мне.

Старик
Кто отдал? И кто стал называть?
Идеализм и Материализм имеют вполне конкретные определения. Разница между ними в том, что материалисты говоря, что материя первична, дух – порождение материи. Идеалисты говорят, что дух первичен, материя – порождения духа.
Например, Исаак Ньютон был вполне религиозным человеком, что не помешало стать великим физиком.

Да откуда такие сведения? Зачем мешать в одну кучу материалистов, взаимоотношения людей и философию?

Кто сказал? Эти понятия могли появиться в философии какого-то конкретного современного философа. Что касается философии, как специальности, она подобные понятия коллекционирует – от мира идей Платона до теории формаций Маркса.

Ха, по философии тысячи книг. Что характерно, очень сильно отличающихся друг от друга по содержанию. Философия изучает модели мира прошлого и настоящего, но интерпретаций у этих моделей столько же сколько и самих философов.

Ты смешал в одну кучу философов и религиозных идеологов. Зачем? Ты хочешь сказать, что если взять любого человека и копать его убеждения о строении мира вглубь мы придем к одной и той же модели?

В таком случае, я тоже приведу пример. Смотрел ли ты фильм Матрица? Люди порабощенные машинами, но не знающие этого. Почему? Потому что машины создали великую виртуальную реальность и подключили к ней порабощенных людей. Человек всю жизнь живет в виртуальности, принимая ее за реальность. Если он разбежится и ударится о стену, ему будет больно. Но реально эта боль связана не с виртуальной стеной, а с машинной системой виртуальной реальности, посылающей болевые импульсы.

Это всего лишь модель. Причем, скорее материалистическая – т.к. предполагается, что объективный мир все таки существует. Но даже в ней уже становится бесполезным ориентироваться на результат предложенного тобой эксперимента.

Можно пойти дальше. К примеру, сказать, что реального мира вообще не существует. Существует лишь сознание, ощущения которого связаны не с материальным миром, а, к примеру, посылаются тебе Богом. Или создаются при помощи некоей способности сознания строить воображаемые модели мира.

Старик, я обращаю твое внимание: ты не сможешь доказать человеку правильность своей модели мира, если он не примет на веру некоторые исходные постулаты. Например, существование материи.

Эмоции какого конкретно человека возьмем за эталон ? ;) И как этим эталоном пользоваться?

Не совсем так. Просто такую вещь по определению невозможно кому-то показать (иначе у нее появится образ).

Насчет образа без вещи я, пожалуй, погорячился. Такого точно не существует (разве что теоретически – если предположить, что Бог сотворил мир из ничего).

Если только коротко.

Религия и философия по сути занимаются одним и тем же.
Просто там и там разные люди с разными убеждениями и взглядами на Мир. Одно и тоже одни называют религией и пользуются своей лексикой, а другие это же называют философией и пользуются другой лексикой.

Этим дурням поставили "основной вопрос философии" и они бьются друг с другом - одни считают материю первичной, другие считают первичным сознание. А воз и ныне там.

Кто считает материю первичной - в большинстве своём люди от науки и занимаются изучением материи - для них приоритетна философия (куча книг) - это и есть материалисты - учёные, философы.

Кто считает сознание первичным - в большинстве своём люди от религии и занимаются изучением "сознания" - для них приоритетно Писание (ещё больше книг) - это и есть идеалисты - религиозные деятели и религиозные "философы" от Писания.

Есть люди, которые там и сям. Но они погоды в этом вопросе не делают - потому как сами "основной вопрос философии" тоже разрешить не в состоянии.

А ответ-то на этот "основной вопрос философии" очень простой - материи без образа (духа) не бывает, как и наоборот - первично и материя, и дух (инФОРМАция), и мера, которая разМЕРивает материю и его образ (дух) - это треидинство представляет собой целостность нашего Мира.

Наш мир описывается через триединство Материи, ИнФОРМАции и Меры. Это и есть первичные категории, через которые возможно описать этот Мир.

Если есть по этому поводу разумные возражения, пожалуйста, прошу их доказать в том числе показать это на практике в жизни, а то фантазировать можно сколько угодно и как угодно, цитируя к тому же авторитетные фантазии философов, прошибающих головой стену и считающих, что материи объективно всё равно не существует... - и воз и ныне будет там же...

Так ты эксперимент со стенкой проводил или нет?

Обращаю твое внимание, что такие люди, о которых ты только что написал, обычно статистически предопределённо находятся в различных клиниках на излечении...

Нормальным людям не требуется ДОКАЗЫВАТЬ такие очевидные вещи - для многих достаточен личный эксперимент со стенкой...

Так ты эксперимент со стенкой провёл или нет?

О результатах эксперимента доложи...

Ну, да, конечно, градиций эмоций не существует... и элементарные свои чувства - хорошо, плохо, тяжело, легко, приятно, не уютно, (даже если на это нет пока чёткого эталона)... тебе по этой причине неизвестны... о чём тогда говорить?

И потом, а сам-то ты через какие категории этот Мир описываешь?...

...или такой эксперимент. Гипнотизируем человека, берем бумажный кругляш и внушаем ему, что это раскаленная монета. Прикладываем к коже, и у него образуется ожог.

И?.. Это доказывает, что кругляш раскаленный?
Соответственно, и стена может быть просто иллюзией (майя). А расколотая башка - от внушения. Так что это не доказательство.
Трехмерность нашего мира - это реальность? Однако, нет. Длина, ширина, высота - это просто удобные абстракции. Существует вариант полярной системы координат, в которой любая "трехмерная" (в декартовской системе) фигура описывается двумя координатами - т.е. является двумерной.

И потом, без измеряющего нет меры. Поэтому это представление не отменяет основной вопрос философии.
Слышал. только там говорится не про материю, энергию, пространство и время, а про материю-энергию-пространство-время. Да и теория относительности говорит не о пространстве и времени, а о пространстве-времени.

Что это значит? Что время и пространство - разные стороны одной субстанции. Время может становиться пространством, а пространство - временем.

То же и про теорию МЭПВ. Там все может переходить во все. Эээ... ты, по-моему, про это и толкуешь, так?

Как информация связана с энергией знаешь?

Опять про меру. Мера - это порождение человеческого мозга, в котором есть специальная область, которая ответственна за нашу возможность разбивать мир на единицы (и соотносить с эталонным абстрактным множеством - что, собсна, и есть мера). Удаляем зону - и для человека мера как свойство мира исчезает.
Что за "нематериальная вещь"? И почему ее нельзя измерить, к примеру, джоулями?

Старик
Но ведь и в психологии тоже – есть НЛП, есть Лайфспринг, Фиолетовые, Синтон и т.д. Разные убеждения, разная лексика. Объект исследования схожий. Но это же не значит, что можно между ними ставить знак равенства, так? Каждый решает свои задачи.

Так и религия и философия. У них разные задачи. И у философии куда более широкий круг исследований, другие методы, другие мерки.

Кто эти дурни и кто им поставил? Где причина, а где следствие? Философия изучает разные модели мира. И у этих моделей обнаружилась некая общность, которую можно сформулировать через "основной вопрос философии". Но специально никто этой задачи не ставил.

Частично согласен. Хотя и ученые и философы могут быть идеалистами. Это в нашей стране в силу ее истории философия носит по большей части материалистический отпечаток.

Неправда. Множество философов прошлого предлагали свои собственные концепции.

Старик, ты привел свой собственный вариант решения основного вопроса философии. Как видишь, и в твоей концепции строения мира без решения этого вопроса обойтись не удалось.
Другое дело, что задача сама по себе предполагает возможность не одного, а множества решений. Как любая система, в которой число уравнений меньше, чем число неизвестных. Полагаю, что другие концепции вызывают у тебя отторжение потому что ты очень привязан к собственному мировоззрению. Т.е. не допускаешь даже тени сомнения, что мир может быть устроен иначе.

Что касается самой модели, то у меня дополнительные вопросы:
1. Каков механизм взаимодействия материального и духовного? Ты говоришь, что одного без другого нем бывает, но какова природа связи между ними?
2. Существуют ли образы материальных объектов сами по себе или только в чьем-то сознании? Например, когда на Земле еще не зародилась жизнь, где находились образы материальных объектов? Когда появился человек, как он смог получить доступ к этим образам?

Я доказательство твоей концепции считаю для себя неубедительной. А в рамках твоих убеждений мои доказательства будут неубедительны. Все дело в том, о чем я сказал. С учетом нехватки объективных знаний, чтобы решить для себя основной вопрос, требуется принять какие-то постулаты на веру. А в вопросах веры бесполезно что-то доказывать.

Знаешь, я тебя тоже могу дать тебе задание провести эксперимент. Например, спрыгнуть с обрыва – чтобы проверить, есть ли Бог на том свете.

Градации существуют, но речь то о другом. Мы говорим об оценке не-материального эмоциями. Но один и тот же не-материальный объект у разных людей вызывает разные эмоции. Получается, что оценок будет столько, сколько людей.

Я уже написал немного выше. Через универсальные философские категории.
Материя, энергия, пространство, время
Сознание, дух
Количество-качество
Форма-содержание
Свобода-необходимость
Явление-сущность
Необходимое-случайное

Андрей ОК
Насколько я знаю, не совсем так. Полярная система координат не дает выигрыша в "мерности". Двухмерную систему можно свести к полярной - с расстоянием и углом. Трехмерную можно свести к полярной с расстоянием и двумя углами.