Мозаичный форум - Ответить в теме

Дополнительные опции
Другое Автоматически вставлять ссылки

04.05.2010 14:38

Mirana

Цитата:

Сообщение от Ветер

Видишь ли, это немного разные вещи: обычаи общества - это одно, а мать и/или отец, регулярно унижающий человеческое достоинство собственного ребенка - это другое.
Кстати, вот тебе и критерий: насилие - такое действие, которое унижает человеческое достоинство. Давай пока про общество в целом не будем. Разобраться бы на уровне индивидуума...
Ведь насилие от ближнего круга ранит гораздо больше, чем все остальные виды насилия вместе взятые.

Про запреты. Считается, что приемлемо ребенка физически переставлять в другое место с тем, чтобы не подпустить к опасности лет до 3-х. Но мне кажется, что у разных детей момент, когда вместо запрета без комментариев следует проговаривать разрешенные альтернативы, наступает в разное время. Если цейтнот, можно позже объяснить ребенку, сразу после запрета. Но оставлять без пояснений не стоит.

Насилие деструктивно, поскольку искажает и его, если угодно, природную агрессивность, и его эротизм. Одно дело защищать собственную идентичность от реальной угрозы, а другой дело жить в контексте тучи мнимых угроз в постоянной боевой готовности на всякий случай. Последствия инородного насильственного вмешательства в психику искажают эротизм человека, нарушается механизм получения удовольствия от жизни вообще и от себя в этой жизни в частности.

04.05.2010 13:31

Ирис

Цитата:

Сообщение от Ветер

Чем адресная демонстрация силы-предупреждение принципиально отличается от угрозы?

Отличаются.

Если ты просто завязал кочергу в узел - ты продемонстрировал свои возможности (силу, но не угрозу). Если ты замахнулся кочергой - ты создал угрозу.

Цитата:

(думал, что в русском языке, чтоб полностью сменить смысл слова, нужно менять корень

, приставки, суффиксы и окончания - уточняют и дают оттенки).

Закрыть - Открыть, вошёл - вышел...

Принципиально противоположные действия (без всякой смены корня).

Цитата:

1. С ребенком договариваться о санкциях можно не раньше 5 лет.

С ребенком до 5 лет тоже можно договориться (поверь, проверено на практике).

Просто ты взрослый человек, родитель должен понимать - чтобы избавить ребёнка от бессмысленных и вредных запретов - ты должен продумать его среду обитания таким образом, чтобы у него не было возможности попасть в опасную ситуацию. Убрать из поля его деятельности всё вредное, хрупкое и т.п. Ребёнок до года - вполне адекватно воспринимает 1-2 запрета (при условии - всё остальное можно

). Для более старших - старые запреты становятся неактуальными. Это важно, чтобы неактуальные запреты отменялись (теперь - можно).

Разумеется сложно обойтись без форс-мажора. Но такие ситуации не могут быть повторяющимися. Они всегда разные. Просто желательно делать с ребёнком совместный разбор полетов после каждой такой ситуации. А не наказывать его за то, что ему и так трудно (страшно) пришлось.

NB!
Очень часто родители применяют к ребёнку санкции необоснованно - за СВОЙ испуг.

Цитата:

3. По большому счету санкции - это выполнение договора обеими сторонами.

Разумеется. Просто договор - это не застывшая ригидная конструкция.

Цитата:

А крик? А громкий голос??? (Я специально вместе поставил эти слова).

Крик и громкий голос сами по себе угрозой не являются (крик о помощи, громкий смех).

А вот не крик, а очень даже тихий голос, но со специфическими угрожающими интонациями - уже можно отнести к насилию.

Цитата:

Это дает гарантии от того, что мелкий не будет проверять твои границы на прочность? Хм?..

Значит - эти границы не совсем там, где надо. Если ты уверен в границах, ребёнок будет чувствовать себя в безопасности и не будет нарываться без нужды.

Вообще - самое разумное - устанавливать границы с запасом. Чуть шире реальных возможностей ребёнка.

Цитата:

Т.е. в основе лежит авторитет доказаный делом, а не словом.

Если вы с велосипедом
Разогнались очень быстро,
А на встречу вам из кухни
Вышел Папа покурить..
Не сворачивайте в кухню -
В кухне твёрдый холодильник.
Тормозите лучше в Папу.
Папа мягкий - он простит! (с)

04.05.2010 11:24

Ветер

Цитата:

Сообщение от Mirana

Цитата:

Любой запрет - насилие

Нет, не любой. Понятый и принятый добровольно, по результатам осознания - не насилие.

На осознание требуются ресурсы, хотя бы время, но не только. До момента осознания (если таковой придет) чем это будет являтся?

04.05.2010 11:18

Ветер

Цитата:

Сообщение от Ирис

Лексическая ошибка..

Демонстрация силы = предупреждение. Это в твоём тексте про санкции было. Насилие = это применение силы. (Приставки и суффиксы в русском языке не для красоты, они полностью меняют смысл и направление).

Чем адресная демонстрация силы-предупреждение принципиально отличается от угрозы?
(думал, что в русском языке, чтоб полностью сменить смысл слова, нужно менять корень

, приставки, суффиксы и окончания - уточняют и дают оттенки).

У санкций есть несколько фишек:
1. С ребенком договариваться о санкциях можно не раньше 5 лет.
2. Санкции - очень специфичный вид насилия.

(Грамотно оформленные и выполняющиеся санкции - вообще могут быть мимо насилия, а вот корявые...)
- о санкциях договариваются(!) заранее(!)
- оговоренные в договоре санкции неприятны обоим сторонам, по сему ни кто не испытывает излишнего "энтузиазма".
3. По большому счету санкции - это выполнение договора обеими сторонами. (насилие здесь возможно в формате "принуждения к миру"

т.е., какого-то ЧП).

Цитата:

Сообщение от Ирис

Ещё одна ошибка.

Оскорбление = уже насилие. Однозначно.

А крик? А громкий голос??? (Я специально вместе поставил эти слова).

Цитата:

Сообщение от Ирис

При установке границ ты сообщаешь ребенку какие ограничение до какого срока будут действовать.

Это дает гарантии от того, что мелкий не будет проверять твои границы на прочность? Хм?..
Границы, они не столько на словах проводятся сколько поступками, и, вот, на столько, на сколько уже проверена прочность предыдущих границ, на столько и последующие признаются прочными. Т.е. в основе лежит авторитет доказаный делом, а не словом.

Цитата:

Сообщение от Ирис

Растущему ребёнку - постоянно прибавляются степени свободы и степени ответственности. Ответственность не отнимает свободу.

Очень философский вопрос...

04.05.2010 02:20

Ветер

Цитата:

Сообщение от Mirana

Поясни, если не затруднит.

Собственно здесь:

Цитата:

Я заставляю ребенку делать "нечто" - насилие. Однозначно. Но, подавление ли? ИМХО - не обязательно.

я пытался донести, что т.к., с моей т.з., насилие не всегда однозначно плохо, то, возможно стоит разобраться, непосредственно, в терминологии. Ну, чтобы еще больше дров не наломать.
Например, я утверждаю что не всегда действие, ограничивающее ребенка - плохо (насилие? да-нет???) Для действий однозначно оцениваемых как деструктивные ищем специальное слово (чтоб не путаться) и ищем критерии, чтобы отличать действия просто ограничивающие от ограничивающих действий с деструктивными последствиями.

(уф-ф-ф)

Цитата:

Сообщение от Mirana

Это аргумент

Что лучше, ты получишь в глаз или меня инфархт жахнет?

Это тоже аргумент.

Цитата:

Сообщение от Mirana

Нет конечно.
Не всякий раз, а систематически производимое.

О! Один критерий есть - систематичность.

Цитата:

Сообщение от Mirana

Смысл, при достаточно изощренном по части рационализаций мосхе, можно везде приискать.
Я не считаю, что для мужчин чувства менее значимы. Посмотри показатели статистики инфарктов среди мужчин и женщин одинакового возраста. Да, принято считать, как ты пишешь. Что не означает, что все так и обстоит, как принято считать.

По России или по Японии?
Я от чего то не уверен в высокой смертности от инфарктов у японских долгожителей-мужчин. Так же не уверен в том, что они активно "идут за своими чувствами". При их то жестком традиционализме в обществе.

Видимо сществуют и другие причины. На сколько из них важно умение разбиратся в собственных чувствах - вопрос.
По факту, традиционно цели социализации М и Ж - различны, от того различно и воспитание, в т.ч., и в этом вопросе. М крайне важно уметь концентрироваться, сосредотачиваться т.е., отвлечся от собственных чувств. Это необходимо для выживания. Раньше это было повсеместно, а теперь... Да, а эти две задачи слегка противоположно направлены. Вторая, кончено тоже важна, но, таки, вторична.

04.05.2010 02:07

Mirana

Цитата:

Сообщение от Ветер

Тоже верно. Однако если ребенок уже непосредственно тянется мокрыми пальчиками к... не до объяснений.
Это к тому, что иногда время сильно лимитированно.
Метод, конечно, хороший.

С другой стороны: любой запрет - насилие.

Нет, не любой. Понятый и принятый добровольно, по результатам осознания - не насилие.

04.05.2010 02:06

Ирис

Цитата:

Сообщение от Ветер

В стиле Логонетика

Демонстрация силы=угроза=психологическое насилие

Цитата:

Психологическое насилие порой разрушительней физического.

О том и речь.

Цитата:

Например накричать, оскорбить=показать свою силу.

Ещё одна ошибка.

Оскорбление = уже насилие. Однозначно.

Цитата:

И как узнать сейчас, как именно воздействовать на ребенка, дабы он в последствии полностью принял на себя ответственность за себя. (Бо, что произойдет по любому, т.к., я кормить его до его пенсии не собираюсь по любому).

При установке границ ты сообщаешь ребенку какие ограничение до какого срока будут действовать.

Растущему ребёнку - постоянно прибавляются степени свободы и степени ответственности. Ответственность не отнимает свободу.

04.05.2010 02:01

Ветер

Цитата:

Сообщение от Mirana

Насилие всегда деструктивно. Много ли родителей отдают себе отчет в том, что именно запрещают? Я имею ввиду, что запрет делать что-то должен сопровождаться пояснениями. Иначе ребенок просто не поймет, что ему запрещают: не проявлять любопытство вообще, а конкретно совать пальцы в розетку. Или не бить другого, а гневаться.

Тоже верно. Однако если ребенок уже непосредственно тянется мокрыми пальчиками к... не до объяснений.
Это к тому, что иногда время сильно лимитировано.
Метод, конечно, хороший.

С другой стороны: любой запрет - насилие.

На отзыв: собственно, розетки - лишь пример. Существует масса ситуаций с высокой опасностью для здоровья и жизни, от которых не удастся застраховаться полностью с помощью технических средств. (На всякий случай: у меня большинство розеток со встроенными защитными шторками

)

04.05.2010 01:58

Mirana

Цитата:

Сообщение от Ветер

Ну, в твоем, субъективном видении - стопудоф. Если не хочешь видеть, то для тебя и не будет.
Но я, вообщето немного о другом говорил.

Поясни, если не затруднит.

Цитата:

Что лучше: ритуально или реально?

Это агрумент

Что лучше, ты получишь в глаз или меня инфархт жахнет?

Цитата:

Мне кажется естественным, что ребенок в начале жизни к жизни и саомстоятельному выживанию совершенно не приспособлен.

Это от природы, кто б спорил.

Цитата:

Я не уверен, что "учат считать себя недоделанным" всякий раз специально.

Нет конечно.

Цитата:

Более того, я не уверен, что всякий раз насилие ведет в дальнейшем к этому ощущению собственной недоделанности.

Не всякий раз, а систематически производимое.

Цитата:

Чувства, конечно, важны, но (!) В культуре (т.е., давным-давно) сложились отношения, в которых у мужчин чувства играют менее значимую роль, чем у женщин. В то же время у мужчин издавна в приоритете несколько другие факторы. И не то, что б такой подход не имел смысла.

04.05.2010 01:58

Ветер

Цитата:

Сообщение от Ирис

Насилие - всегда деструктивно. для обеспечения послушания - достаточно продемонстрировать силу, уверенность, решительность. И послушание со стороны слабого (ребёнка) будет добровольным.

Демонстрация силы и насилие - ты не находишь, вещи разные?

В стиле Логонетика

Демонстрация силы=угроза=психологическое насилие

Психологическое насилие порой разрушительней физического.
Например накричать, оскорбить=показать свою силу.
Как то так. (Ну, мне кажется, что такой подход не формализует...чтой то не то...)

Цитата:

Сообщение от Ирис

Правильно поставленное ограничение - насилием являться не может, потому что это временное ограничение, которое может поставить родитель ребёнку до момента принятия последним полной ответственности за свою жизнь.

В этой теме более 10 ответов(а). Нажмите здесь, чтобы перезагрузить эту тему.