| 10.12.2010 00:15 |
| Ирис |
Цитата:
Сообщение от Технолог
Раньше спорили о сути взаимоотношений человека и общества. Теперь - выясняют, кто первый начал совать магические пельмени в карман соседа по коммуналке.
|
Время разговоров о сферических конях в вакууме ушло в прошлое... Мы стали внезапно ближе к жизни... А в жизни редко удаётся остаться в белом и не заляпаться... Всё сущее оказалось намного прозаичнее... и физиологичнее, что ли. 
|
| 09.12.2010 23:38 |
| Волк |
 Магические пельмени...в кармане...что-то новенькое
|
| 09.12.2010 12:22 |
| Технолог |
Цитата:
Сообщение от JIuca
Хех) Оракул?)
|
Я? Да боже ж мой, где я и где оракулство?
Мне становится очень грустно, когда я вижу теперешние споры и сравниваю их с упомянутыми в старт-пост. Раньше спорили о сути взаимоотношений человека и общества. Теперь - выясняют, кто первый начал совать магические пельмени в карман соседа по коммуналке. и нет этому конца и края, и никто из психологически грамотных (вроде бы) оппонентов не найдет в себе сил признать, что игры в обижалки и кто кого - дело грязное и бесконечное, сказать друг другу "извини, был неправ" и "ребята, давайте жить дружно". Абыдна, да!
|
| 08.12.2010 18:16 |
| JIuca |
из старт-поста
Цитата:
|
Из темы в тему на Мозаике переходит обин и тот же вечный спор. он то утихает то разгорается с новой силой, превращается в личные наезды, вырождается из обсуждений высоким стилем в матерные перебранки... Причепм споряти не какие-то пустозвоны или тролли, а старожилы со многими сотнями и тысячами постов; они сыплют цитатами и ссылками на первоисточники, построчно критикуют друг друга и железобетонно аргументируют преимущества собственной позиции.
|
Хех) Оракул?)
|
| 29.09.2009 12:11 |
| Mirana |
Возвращаясь к интеграции...
Мне кажется вопрос социоцентризм vs антропоцентризм следует решать не через бесконечное противоборство интересов социума и индивидуума, а через построение внятной модели встречного движения двух полюсов к некоей области продуктивного компромисса. И социум влияет на человека, и человек влияет на социум. На первый взгляд, социум не так уж много теряет, когда гибнет или большую часть жизни пребывает в состоянии быдла отдельный индивидуум. Однако ведь никто не знает, что мог бы дать социуму этот индивидуум, будь у него шанс развиться и раскрыть свой потенциал. Есть пример Спарты, которая гикнулась в итоге именно потому, что отбраковывала и убивала всех, кто не соответствовал Спартанским представлениям о том, каким должен быть член спартанского общества.
С другой стороны, если предположить, что социум не выдвигает к индивидууму никаких требований, не претендует на часть времени, которое индивидуум должен отдавать на благо общества, получается, что социум поощряет произрастание экземпляров хомо сапиенс в ситуации полного отсутствия ориентиров и ценностной шкалы. И порождает в человеке иллюзию полной автономности от окружающих. Вообще утопия получается, поскольку человек для поддержания жизни нуждается в продуктах труда других людей. По крайней мере до тех пор, пока не изобрели роботов, способных производить всё необходимое для жизни человека и самопочиняться без участия человека.
|
| 26.09.2009 12:51 |
| Mirana |
Цитата:
Сообщение от Aliskana
То есть, под "людьми вообще" Вы имеете в виду себя.
|
Почему Вы так решили?
Цитата:
Сообщение от Aliskana
Не для того, о чем Вы говорите.
|
Я всего лишь указала на разницу между "через что" и "зачем". А Вы мне отвечаете о себе. Мне непонятно, что побуждает Вас переводить обсуждение в личностную плоскость, цепляться к слову "человек" и пришивать мне то проекции, то родительскую позицию, то состояние "бодаться с Богом"? Себя Вы тоже зачем-то триггером-активатором окрестили... Не много ли диагнозов для темы интеграции интересов индивидуума и общества?
Почему я спокойно отношусь к Вашему отношению к Богу, а Вы испытываете столь явное раздражение от моего отношения?
Цитата:
Сообщение от Aliskana
Я не вижу вообще никакой связи между этим вопросом и моими словами.
|
Аналогично и я не увидела связи между "маской", "дверью в бесконечность", "абстракцией" и "всё, что ограничено".
Цитата:
Сообщение от Aliskana
Почему?
|
Вы спросили что я понимаю под "человеком без маски". На мой взгляд, чтобы относится к человеку, как к человеку, "маску" срывать необязательно. Пусть себе носит её, если ему так более комфортно. И какой тогда смысл обсуждать что я понимаю под "человеком без маски"? Оффтоп, однако.
Ещё раньше Вы спрашивали о каком человеке я говорю в связи с приходом к вере. Я говорила о большинстве. О тех людях, которые приходят в храм, когда прижмет. Поплакать и попросить заступничества. О людях, которые не углубляются в богословские дебри. Которые порой знают лишь несколько молитв, понятия не имеют о том, что символизируют те или иные предметы церковного обихода и интерьера, выбирают святого, к которому следует обратиться с просьбой по совету бабушки, торгующей свечками, обращаются к нему, даже не зная как он жил, что за подвиг совершил и т.п. Это, конечно Ваше право в ответ говорить "я, например..." .Однако ни Вы, ни я не являемся репрезентативной выборкой. Таких, как Вы, читателей Юнга и других, среди прихожан наших российских православных храмов, а также мечетей, кирх и синагог совсем мало будет. Отчасти поэтому я в этой теме о себе не говорю, за исключением вытянутого Вами из меня текста про моё отношение к вопросу Бога.
Цитата:
Сообщение от Aliskana
Поскольку Вы так и не сказали, что Вы имеете в виду под "человеком"(почему-то Вы считаете, что это не к месту), то непонятно, о чем,собственно,вспоминать. О слове "человек"?
|
Вы спрашивали про "человека без маски". См. выше.
Цитата:
Сообщение от Aliskana
Поскольку Вы оказались пояснить смысл слова"человек", я не понимаю, что Вы имеете в виду и в чем выражается Ваше отношение к "людям вообще", с которыми Вы даже незнакомы.
|
Хороший вопрос. "В чем выражается Ваше отношение к людям вообще." Моё отношение к людям вообще имеет отношение к теме интеграции интересов личности и социума?
Цитата:
Сообщение от Aliskana
Не думаю. У меня очень разное ощущение от разных постов.
|
Вы не находите, что причина разности Ваших ощущений состоит в том, что, на этот раз, мы с Вами не конгруэнтные вещи излагаем? Да ещё в разных плоскостях. Мне странно, что такой умный человек, как Вы, бросился на защиту рекламистов, представителей ШБ и тех, кого я считаю ворами ещё до того, как для них (абстрактных весьма, замечу в скобках) возникла реальная угроза. При этом даже вскользь не заметив того, насколько разлагающее воздействие на общество оказывает имиджевая реклама, голозадые безголосые завывалки типа "поцелуй меня везде", и владельцы "заводов, газет, пароходов", выписывающие себе дивиденды по итогам года в размере всего лишь менее(!), чем в 2 раза превышающим задолженность группы предприятий из числа им принадлежащих по зарплате своим сотрудникам в том числе.
Цитата:
Сообщение от Aliskana
Неконгруэнтность.
|
Достойный ответ Чемберлену
Цитата:
Сообщение от Aliskana
Нет, эти роли вообще никто не может на себя взять.
|
Неужели? А что происходит, когда ребенок остается без родителей? Не в государственный ли детский дом он случайно попадает? И что, государство не может менять правила игры таким образом, чтобы поощрять одно, гасить другое? По сути, это аналог отцовской любви. Да о чем тут спорить, собственно... Слово "Отечество" ни о чем не говорит? Просто государство в сознании людей сейчас отделено от понятия "отечество". По той причине, что ассоциируется с бюрократией, олигархами и т.п. Однако если двигаться в направлении сближения понятий в ассоциативном представлении граждан, кто знает?
Цитата:
Сообщение от Aliskana
Тогда Вы опять отвечали не мне, а самой себе. Потому что я не призывала трындеть о духовности.
|
Ну вот. "И эти люди запрещают нам ковыряться в носу"  Специально ведь уточнила, что глагол "трындеть" к Вам не относится. Вы абзац дочитали до конца, позвольте спросить?
Цитата:
Сообщение от Aliskana
Удачи.
|
Спасибо
Цитата:
Сообщение от Aliskana
Вы видите разницу между "отказаться" и "не приписывать функций отца-матери-Бога"?
|
вижу.
Цитата:
Сообщение от Aliskana
Еще раз удачи.
|
Ещё раз спасибо.
Цитата:
Сообщение от Aliskana
Рада, если помогла Вам,но больше роль триггера-активатора меня не вдохновляет. Хочется, чтобы собеседник еще и меня слышал. Но не смею на этом настаивать. Третий раз - удачи.
|
Третий раз спасибо. И Вам того же Однако, я Вам роль триггера-активатора не навязывала. И задачи убедить Вас оставить лагерь антропоцентристов не ставила. Насколько я поняла, Технолог затеял тему не для того, чтобы в очередной раз кто-то кому-то попытался что-то доказать. Возможно, я ошибаюсь. Но мне кажется, что в свете темы гораздо интересней не излагать свои взгляды, а посомневаться в них. Вы упомянули, что "знаете эту теорию". И не только эту. Отлично. Так давайте попытаемся применить эти знания. Впрочем, если Вас интересует применение этих знаний исключительно в личностной плоскости, без попыток "покрутить" те или иные знания применительно к проблематике общественного устройства, это Ваше право.
|
| 26.09.2009 03:28 |
| Aliskana |
Цитата:
Сообщение от seevad
Алина, а ссылочку можно? Я о Кэмпбелле впервые услышал, кажется, от Грофа - в свете изучения внетелесных состояний.
|
http://www.koob.ru/campbell_j/
|
| 26.09.2009 02:21 |
| Aliskana |
Цитата:
Сообщение от Mirana
Если учесть, что к вере я не пришла, а, по итогам изучения кое-чего решила, что мне туда приходить и не надо, то мои проекции, конечно, "при чем" |
То есть, под "людьми вообще" Вы имеете в виду себя.
Цитата:
|
Через что именно Вы пришли к вере я даже не пыталась выяснять, поскольку это Ваше личное дело, которое меня никоим образом не касается. Однако вопрос "через что" на мой взгляд не тождественен вопросу зачем вообще понадобилось искать веры.
|
Не для того, о чем Вы говорите.
Цитата:
|
Я говорила о человеке как о социальном существе, ни о ком конкретно.
|
Ни о ком, так ни о ком.
Цитата:
|
Если Вам будет удобнее вставить цитату, вместо того, чтобы писать что-то своими словами, я ничего против не имею.
|
Мне проще дать Вам ссылку.
Цитата:
|
То есть Вы сосредоточены на себе в момент получения чего-то потому, что в этот момент Вам безразлично что там, за маской? Или по какой-то другой причине/совокупности причин?
|
Я не вижу вообще никакой связи между этим вопросом и моими словами.
Цитата:
|
Полагаю, этот вопрос тут немного не к месту.
|
Почему?
Цитата:
|
Скорее это был призыв хотя бы подумать на тему методов введения в сознание человека привычки вспоминать, что он общается с другим человеком, а не с некоей функцией.
|
Поскольку Вы так и не сказали, что Вы имеете в виду под "человеком"(почему-то Вы считаете, что это не к месту), то непонятно, о чем,собственно,вспоминать. О слове "человек"?
Цитата:
|
Да, я говорю о людях вообще. В смысле о тех, с кем я лично не знакома и, возможно никогда не познакомлюсь. Насколько они абстрактны, я не знаю. Я их вижу то и дело в разных местах города Возможно, это мои галлюцинации Более того, меня преследует ощущение, что, помимо тех, кто попадается мне на глаза, ещё полно тех, кто остается вне поля моего зрения. Что не мешает мне считать их людьми, а не масками. Абстрактными.
|
Поскольку Вы оказались пояснить смысл слова"человек", я не понимаю, что Вы имеете в виду и в чем выражается Ваше отношение к "людям вообще", с которыми Вы даже незнакомы.
Цитата:
|
Боюсь, что это издержки общения в жанре форума
|
Не думаю. У меня очень разное ощущение от разных постов.
Цитата:
|
Про "противоречие" не поняла, что подразумевается.
|
Неконгруэнтность.
Цитата:
|
А что, есть какое-то другое "новообразование", которое могло бы взять на себя эти роли?
|
Нет, эти роли вообще никто не может на себя взять.
Цитата:
Почему Вы решили, что я призываю запретить духовность?
Перестать трындеть о духовности где надо и где не надо это не значит запретить духовность.
|
Тогда Вы опять отвечали не мне, а самой себе. Потому что я не призывала трындеть о духовности.
Цитата:
|
Предпосылки нужно создавать.
|
Удачи.
Цитата:
|
Но отказываться от роли государства вообще на сегодня нереально просто.
|
Вы видите разницу между "отказаться" и "не приписывать функций отца-матери-Бога"?
Цитата:
|
лучше было бы управлять ему на пользу, а не во вред.
|
Еще раз удачи.
Цитата:
|
Речь идет об искоренении идеи, что потреблять надо изо всей дури из мозгов народных масс.
|
Ну,искореняйте.
Цитата:
|
Комплексно пока не вижу. Почему, собственно, и участвую в разговорах на эту тему. Пока другим что-то говорю, и до самой что-нить дойдет))
|
Рада, если помогла Вам,но больше роль триггера-активатора меня не вдохновляет. Хочется, чтобы собеседник еще и меня слышал. Но не смею на этом настаивать. Третий раз - удачи.
|
| 26.09.2009 01:11 |
| seevad |
Алина, а ссылочку можно? Я о Кэмпбелле впервые услышал, кажется, от Грофа - в свете изучения внетелесных состояний.
|
| 25.09.2009 23:13 |
| Mirana |
Цитата:
Сообщение от Aliskana
А о каком человеке Вы говорите?
Для меня,например,это совершенно не так. Я пришла к вере через юнгианскую и трансперсональную психологию. Так что Ваши проекции все-таки при чем. |
Если учесть, что к вере я не пришла, а, по итогам изучения кое-чего решила, что мне туда приходить и не надо, то мои проекции, конечно, "при чем"
Через что именно Вы пришли к вере я даже не пыталась выяснять, поскольку это Ваше личное дело, которое меня никоим образом не касается. Однако вопрос "через что" на мой взгляд не тождественен вопросу зачем вообще понадобилось искать веры.
Я говорила о человеке как о социальном существе, ни о ком конкретно. О человеке, которому присуще желание обрести если не счастье, то хотя бы утешителя и вразумителя. И заступницу в придачу.
Цитата:
Сообщение от Aliskana
Я знаю эту теорию. Правда,мне она больше нравится в изложении Нойманна.
Мирана, ну давайте я в ответ Вам процитирую Юнга, Кэмпбелла, Бердяева и Элиаде.
Будем выяснять,чья модель лучше?
|
Мне просто не хотелось пересказывать то, что уже написано. Если Вам будет удобнее вставить цитату, вместо того, чтобы писать что-то своими словами, я ничего против не имею. Проблема ведь не в том, чтобы сравнить модели и выбрать лучшую. Для меня проблема в том, чтобы понять для себя какие-то моменты. Иногда это лучше получается в процессе обсуждения.
Цитата:
Сообщение от Aliskana
Если Вы спрашиваете меня - именно из-за того, что "человек за маской"-либо дверь в бесконечность, либо абстракция. ИМХО.Ибо все, что ограниченно,рано или поздно превращается в маску.
|
То есть Вы сосредоточены на себе в момент получения чего-то потому, что в этот момент Вам безразлично что там, за маской? Или по какой-то другой причине/совокупности причин?
Цитата:
Сообщение от Aliskana
А Вы что понимаете под "человеком без маски"?
|
Полагаю, этот вопрос тут немного не к месту. Я не подразумевала, что всем срочно надо снять "маски". Скорее это был призыв хотя бы подумать на тему методов введения в сознание человека привычки вспоминать, что он общается с другим человеком, а не с некоей функцией.
Цитата:
Сообщение от Aliskana
Чей именно акцент? Чей конкретно фокус хочется сместить? Вы говорите о каких-то абстрактных людях "вообще", одновременно призывая увидеть человека под маской и преодолеть отчуждение.
|
Да, я говорю о людях вообще. В смысле о тех, с кем я лично не знакома и, возможно никогда не познакомлюсь. Насколько они абстрактны, я не знаю. Я их вижу то и дело в разных местах города Возможно, это мои галлюцинации Более того, меня преследует ощущение, что, помимо тех, кто попадается мне на глаза, ещё полно тех, кто остается вне поля моего зрения. Что не мешает мне считать их людьми, а не масками. Абстрактными. Что до преодоления отчуждения, имеется ввиду внутреннее ощущение собственной отчужденности, которое испытывают многие люди. И я в том числе. Мне просто повезло, что меня это ощущение большую часть времени не беспокоит.
Акценты и фокус... Помните была песня со словами "В воздухе пахнет грозой..." Эти слова можно понять и в переносном смысле, не так ли? Так вот мне в воздухе пахнет полным забвением дела. Его подменой всеобщей говорильней. Я не знаю, как выразить это ощущение конкретно. Это как попытаться словами объяснить суть ощущения "горячо".
Цитата:
Сообщение от Aliskana
Но в самом Вашем тоне очень много отчуждения.  У меня,например,ощущение,что Вы меня вообще не слышите и не пытаетесь понять, а просто выхватываете отдельные слова-триггеры и выказываете свое мнение по поводу этих слов. |
Боюсь, что это издержки общения в жанре форума За двумя словами "тон" и "слышите", которые Вы употребили, можно заподозрить, что, читая мои тексты, Вы невольно сообщаете им воображаемое интонирование или что-то в этом роде, которое может на самом деле быть вовсе не похоже на то, как прозвучали бы слова в моем исполнении.
Про "противоречие" не поняла, что подразумевается.
Цитата:
Сообщение от Aliskana
Ну,Вы все свалили в одну кучу. |
Так большая часть разговоров на эти темы мне и представляется такой "кучей" бесполезного пафосного хлама.
Цитата:
Сообщение от Aliskana
Привет "Родителю"!  |
Сильно подозревала, что кто-нибудь обязательно пройдется по "надо" в тексте Однако "подстилать" более пространные выражения времени не было
Цитата:
Сообщение от Aliskana
А государство в роли Бога, отца и матери-это круто.
Вспоминаются Ашшурбанапал, фараоны и товарищ Сталин.
Что ж, вполне закономерно - запретив духовность на фиг, творим кумиров. Свято место пусто не бывает.
|
А что, есть какое-то другое "новообразование", которое могло бы взять на себя эти роли? Другой вопрос, что государство, по сути, тоже химера своего рода. То есть говоря "государство должно", я одновременно никак не могу забыть о том, что называется "роль личности... ". А личность, увы, в состоянии исполнять любые роли лишь в меру своей...
Почему Вы решили, что я призываю запретить духовность? Перестать трындеть о духовности где надо и где не надо это не значит запретить духовность. Мне хотелось бы слышать меньше пустозвонства о духовности и иже с ними, но видеть вокруг больше истинно духовных людей. Пожалуйста, не принимайте на свой счет. "Трындеть" и "пустозвонство" относится к принятой в последнее время практике, я бы сказала, пиара фигуры Бога, церкви, веры, духовности и т.п.
Цитата:
Сообщение от Aliskana
Смотрите,как интересно - Вы умный,талантливый, мыслящий человек. И при этом, как только Вы начинаете бодаться с Богом и духовностью, Вы тут же становитесь в родительскую позицию. Призывая преодолеть отчужденность, Вы воздвигаете стены из "надо" и "низзя".
|
Я? Бодаться? С Богом и духовностью? Вы меня за кого-то принимаете. Я не Дон Кихот ни разу, чтобы так "бодаться" Бог - это что-то вроде совокупности принципов, как следует жить правильно. Это идея. Весьма полезная по сути. Разнообразно и многократно извращенная под задачи разных общественных устройств на разных этапах развития. Я всего лишь придерживаюсь той точки зрения, что, по причине крайней метафоричности основополагающих религиозных текстов в сочетании со свободой их интерпретаций проводниками слова Божия сегодня эта идея непреодолимо сложна в качестве технологии для поворота, что называется, народных масс в продуктивное русло.
Преодолеть отчужденность одним махом нельзя. Предпосылки нужно создавать. И кто, спрашивается, мог бы поступательно продвигать общество в сторону накопления таких предпосылок? Да, до сего момента получались сплошные тирании из попыток государства взять на себя направляющую и руководящую роль. У нас в стране. Это значит, что есть представление о том, чего никак нельзя допустить. Но отказываться от роли государства вообще на сегодня нереально просто.
Цитата:
Сообщение от Aliskana
Ну,Вы уже исключили из списка "маладцов" рекламистов, шоу-бизнесменов и тех,кого считаете "ворами". Иными словами, взяли на себя право решать, что народу нужно, что низзя, кто маладца, кто нет.
Где границы "потребительства" и кто их устанавливает - тоже неясно. Видимо, спец.комиссия,решающая, что десять платьев иметь можно, а одиннадцатое - уже потребительство. Одновременно поощрять заниматься делом (правда,не всяким) и ограничивать потребление результатов этого самого дела.
В общем, сплошные противоречия.
|
Я понимаю, как все это звучит. В Ваших возражениях не хватает только текстов про презумпцию невиновности, демократические ценности и т.п. Я не брала на себя никакого права, поскольку ничего не решаю, а просто пытаюсь представить себе некую модель. Апелляции к "что нужно народу" лучше приберечь для митингов и демонстраций. На самом деле народ управляем. Что превосходно доказывают успехи рекламистов по части способствования увеличению объема продаж всякой хрени. А раз управляем, то лучше было бы управлять ему на пользу, а не во вред.
Речь идет не о количественных ограничениях потребительства. Речь идет об искоренении идеи, что потреблять надо изо всей дури из мозгов народных масс. О том, что истинная цена обладания собственностью любой - это время жизни, которое человек тратит на добычу, содержание и общение с этой гребанной собственностью. Он с детьми своими не общается, потому что работает как подорванный 28 часов в сутки. Он жену в толпе уже не узнает, потому что кроме монитора давно ничего в упор не видит...
Цитата:
Сообщение от Aliskana
Вы видите возможность решения?
|
Комплексно пока не вижу. Почему, собственно, и участвую в разговорах на эту тему. Пока другим что-то говорю, и до самой что-нить дойдет))
|
Просмотр темы (новые вначале)
