Мозаичный форум - Ответить в теме

Дополнительные опции
Другое Автоматически вставлять ссылки

20.01.2009 13:02

Рыжий Кот

Цитата:

Сообщение от DVolk

"Альтернатива...

...динозавры не вымерли, а развились в разумных существ. Будут ли среди них евреи? Какова будет ситуация на Ближнем Востоке? Сделает ли кто-нибудь "Меркаву" или обойдутся танками с традиционной компоновкой?

Альтернатива: тунгусский метеорит упал на Берлин - будут ли мировые войны? Если будут, то с кем? А если выполнились условия первой альтернативы и землю населяют разумные динозавры?

Альтернатива: в ответ на бесчеловечный указ о геноциде воробьев, птицы заклевали председателя Мао? Будет ли китайское экономическое чудо? Особенно с учетом того, что на Берлин упал гигантский метеорит?

Альтернатива: пока 2-я эскадра огибает Мыс Доброй Надежды, в Японии взорвалась в жопу Фудзияма и половина островов ушла пд воду. Успеет ли первая тихоокеанская эскадра выйти в море, чтобы избежать последствий цунами? Проснется ли Ктулху? Насколько увеличится частота нападений хентайных спрутов?

Альтернатива: Билл Клинтон пользовался презервативами и не кончал на платье. Какова вероятность того, что на выборах победят демократы? Как это отразится на ситуации на Ближнем Востоке? А с учетом того, что динозавры-евреи так и не построили "Меркаву"?"

(ц) И. Кошкин, http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1547/1547545.htm

"Я спросил: "Почему и отчего издохли попугаи?"
Грубый Корнеев пробурчал: "Почему и отчего первым признаком отравления является посинение трупа?" - и мой вопрос не записали."
((С) А.Стругацкий, Б.Стругацкий "Понедельник начинается в субботу" ч.3.)

18.01.2009 20:40

DVolk

18.01.2009 13:29

Рыжий Кот

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

Еще одна точка ветвления.
...

Цитата:

Сообщение от DVolk

...А теперь вопрос: зачем советскому руководству идти на такие преобразования? Ведь не было ни у Хрущева, ни у Берии машины времени, они не могли знать, чем все закончится. На 50-е все выглядит просто отлично: уровень жизни растет, образование и медицина на высоте, наука развивается бешенными темпами, мы даже в космосе американцев опередили. И, кстати, ситуация на тот момент действительно была просто отличная, как раз в 50-е - начале 60-х уровень жизни действительно рос небывалыми для России темпами.
...

Примечание №1 - про исторический контекст.
"Раздробленность по границам 1991" в 1941 году привела бы как минимум к захвату Германией Эстонии, Латвии, Литвы, Белоруссии, Украины. Ситуация после 1991 года - другая. Спрашивается, какова военно-политическая ситуация "1953" года, предложенная Андреем Океем?
По большому счёту обе стороны (НАТО и ОВД) боятся войны, как слишком затратной по чел и мат ресурсам (по прецеденту предыдущей ww2). Хотя обе стороны разводят понты, что готовы воевать прям щясс.

Примечание №2 про разницу менталитета самого верха власти, самого низа и всех промежуточных слоёв.
Контрастный пример на этот счёт: смена ориентации с на антифашистскую коалиции на союз с Гитлером в августе 1939 для верхов СССР - прагматична и даже, м.б., вынуждена. Для низов - труднопонимаема; скорее предмет ВЕРЫ в правильность решений и гениальность верховного руководства.
Проекты того же Берии 1953 года или Хрущёва 1956 года могли бы прагматичны и, м.б., даже необходимы в дальней перспективе. Но народ? Но руководство не самое верхнее, а даже почти верхнее (1957 - Молотов, Каганович, Маленков)?

18.01.2009 00:08

DVolk

Цитата:

Сообщение от Экзисто

Предлагаю читать внимательнее, а то все побежали за Dvolkom, который тоже не понял вопрос.
А вопрос звучит (см. первый пост) так: ...что было бы, если выиграл Союз? Прочтите еще раз этот вопрос. Вопрос предполагает, что Союз уже выиграл, и спрашивается, что бы случилось после этого?

Так ведь есть разница, между СССР, победившим в результате внутренних преобразований, и, скажем, упавшими на США и зап. Европу метеоритами...

Цитата:

Сообщение от SiberianTiger

Разумеется, территория разделена между Египтом (юг), Иорданией (Западный берег) и Сирией (север и побережье).

Суэцкий кризис связан - правильно, с Суэцем, который Египет пытался закрыть/использовать, шантажируя Запад. Однако наличие рядом Израиля привело к закономерному итогу, - Англия и Франция вряд ли стали бы устраивать большую войну с наземными действиями сами по себе, - ограничились бы бомбежкой и/или обстрелами с моря.

Вообще-то та же Франция как раз в то же время вела войну сначала во Вьетнаме, потом в Алжире. Без всяких Израилей под боком.

Но допустим, что так.

Цитата:

Как я вижу конфликт, - начинается напряженность между Сирией и Египтом как раз в районе Палестины. Паранойя, мобилизация, подготовка к войне, - и война начинается. только не так, как ожидают все, а по-другому.

...и все противники Египта моментально бросается в объятия тех же Франции и Англии. Только плюс еще и США, которые как раз ищут в регионе противовес советскому влиянию.

А СССР в этом варианте абсолютно ничего не может поделать - ибо факт неспровоцированной агрессии налицо.

Цитата:

Удар начинается с территории Палестины, откуда египтяне движутся на юго-восток, быстро двигаясь по саудовской пустыне.

Сирийцы частью войск захватывают куда как более слабую Иорданию (в нашей реальности был момент, когда они хотели это сделать, и только прямая угроза Израиля вмешаться на стороне иорданцев "остудила" сирийские амбиции), другая часть войск (отмобилизованная якобы для войны с Египтом, и находящаяся в центре их страны) идет на Ирак, где армия имеется, но политическая власть не особенно сильна.

В этой реальности Ирак, Иордания и Аравия уже усилены западом. А после начала войны следует англо-франко-американский десант в самом Египте. Аллес капут.

Цитата:

В итоге объединенная армия Египта и Сирии захватывает Саудовскую Аравию, Иорданию и Ирак (Шестидневная война показала, что арабские армии могут быть разбиты наголову с захватом немалых территорий в весьма короткий срок),

Сколько помнится, тот же Египет тоже был разбит в весьма короткий срок.

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

Представим, что в 1953 г. к власти пришли не армейско-военно-промышленные лоббисты, а люди, понимающие государственно-экономические интересы (перевод экономики с военных рельсов на мирные). Вероятность этого была достаточно высока, и почти что реализовалась (до ареста Берии власть начинала кристаллизоваться вокруг чекистов и промышленных ведомств). Посему реалистичность этого варианта я оцениваю как хорошую.

Что было бы?
- Перевод экономики на мирные рельсы, как следствие, еще бОльшее, чем было в реальности, повышение уровня жизни и уровня потребления населения. Развитие мелкотоварного производства и торговли (это губительно для военной экономики из-за спекуляций, но благотворно для потребительски-ориентированной экономики из-за расширения ассортимента, что недоступно для централизованных систем производства).
- Тем самым в корне уничтожаются предпосылки для успешной информационно-пропагандитской агрессии империализма. Ее жертвы были бы ограничены маргинальными кругами.
- По этим же причинам увеличивается и без того немалая привлекательность соц. системы, что ведет к дестабилизации империалистических обществ, дестабилизируя и вынуждая их проводить по отношению к своим гражданам политику террора, чтобы добиться стабильности хотя бы в близкой перспективе. А это бы в свою очередь увеличивало нестабильность в дальней перспективе.
- Вследствие этого, и не без помощи старших товарищей, назрела бы революционная ситуация, усугубляемая финансовым кризисом (то, что в реале выразилось в отвязке доллара от золота и топливном кризисе). Выходом из нее для империалистических стан стало бы или большая война, или сдача (как для СССР в реале).

В результате возникло бы мировое содружество социалистических государств, вроде того, какое сейчас намечается в Латинской Америке.

Тут имеется одна проблема. Советская экономика была неэффективна не потому, что ей рулило "военное лобби", а по самой своей структуре.

Поясняю. Наверное, некоторые помнят советский анекдот: "На гонках лучшую скорость показал таксист Иванов, но к финишу он пришел последним, т.к. по привычке поехал по самой длинной дороге". Так вот, любое советское предприятие - такой таксист. Цена товара определялась не рынком, а его себестоимостью плюс фиксированный процент выручки предприятия. А значит, выгодно было не снижать расходы, а увеличивать их - тогда росла цена и росла выручка, также рос "авторитет" предприятия ("миллионеру легче выбить для себя что-то из бюджета, чем "стотысячнику").

Теперь предположим, что такое предприятие перевели на хозрасчет. Что сделает директор (имеется в виду, если он хороший администратор)? Сократит штаты, повысив производительность труда тех, кто остался - но в СССР нельзя просто так уволить человека, право на труд гарантируется Конституцией. Повысит цены - но цены регулируются государством. Повысит производительность - но распределением сырья тоже руководит государство. Повысит качество - но нельзя платить одному хорошему слесарю 8 разряда в десять раз больше, чем плохому слесарю того же 8 разряда, т.к. есть тарифная сетка. (Стимулирования же только премиями оказалось недостаточно, как показала практика).

Проще говоря, советская экономика не могла стать эффективной, не став рыночной. Рынок при этом может быть сильно регулируемым, политическая структура может оставаться прежней (как в Китае), но это будет все-таки рынок, со всеми его атрибутами: рынком раб.сиы (читай: безработицей), и более или менее свободными ценами.

А теперь вопрос: зачем советскому руководству идти на такие преобразования? Ведь не было ни у Хрущева, ни у Берии машины времени, они не могли знать, чем все закончится. На 50-е все выглядит просто отлично: уровень жизни растет, образование и медицина на высоте, наука развивается бешенными темпами, мы даже в космосе американцев опередили. И, кстати, ситуация на тот момент действительно была просто отличная, как раз в 50-е - начале 60-х уровень жизни действительно рос небывалыми для России темпами. Да, отставание от ведущих кап. стран было, но не стоит забывать, с каким отставанием СССР начал эту гонку (да плюс еще и война). А вот если начать всякие реформы, то скорость развития на первых порах неизбежно сократится (проблемы переходного периода), а к какому результату они приведут - еще неизвестно...

16.01.2009 19:34

Андрей ОК

Цитата:

Но кто должен это сделать?

Предположим, Берию не арестовали, а Берия превентивно принудил к чему-нибудь, скажем, Жукова сотоварищи. Реалистично? ПМСМ вполне.

16.01.2009 19:15

Рыжий Кот

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

...

Вааще-та, российская (РИ - СССР - РФ) политическая структура несколько более инертная, чем требуется для жизни, для успешного маневрирования в водах мировой политики/экономики.
После окончания войны естественно перераспределить власть в пользу гражданской за счёт военной. Но кто должен это сделать? В послевоенном СССР эту задачу исполнял (а) лично Сталин руками (б) партийного аппарата. К этому же относилась персональная отставка "маршала Победы" Жукова. Демобилизация после ВОв (на вскидку - вдвое) была менее радикальна, чем после ГрВ (по памяти - вдесятеро); одина из причин - военная иерархия менее сформировалась.
Тож (устаревшие - рулят) ожно сказать про конских маршалов Будённого и Ворошилова vs маршала танковых армий Тухачевского перед WW2.
Или Николай I доконсервировавший победную ситуацию "1812 года" до поражения "1854 года".
Или идеолог М.А.Суслов вплоть до 1982 года хранивший верность теории, превратившейся в антиквариат.

Считается, что в Штатах сувереном, заинтересованным во власти адекватной своему времени, является народ (избиратель). Я бы сказал, что в Штатах сувереном является акционер АО "US-government", то есть денежный мешок, начиная с некоторго min размера.

...

16.01.2009 18:37

Рыжий Кот

Цитата:

Сообщение от SiberianTiger

...
Что и как было бы, если бы "кризис капитализма" случился в 85-м, и привел к банкротству государств США, Великобритания, Франция, Германия, Италия и Япония?

Или, еще лучше, если бы это произошло в 50-х, когда в основных странах Запада были сильные ком. партии, которые пришли бы к власти?

Оптовик ты наш.

Когда в конце 1940-х и в конце 1960-х Греция была близка к социальному взрыву, который мог бы ещё через пару допущений привести к власти ком.партию с союзниками или без. Но был подавлен с английской и американской интернациональной помощью.
Сопоставляя с интернациональной помощью в Венгрии-1956 и Чехословакии-1968, можно предположить, что между Востоком и Западом соблюдалась граница открытой вооружённой поддержки.

Прецедент смены власти создал приход к власти в ФРГ в 1969-ом вместо блока ХДС/ХСС (правившего с после войны) коалиции ХДС/ХСС с Социал-демократической партией Германии; а в 1972 - коалиции СДПГ со Свободно-демократической партией. Типа "оранжевая революция" по-немецки.
Германский прецедент способствовал аналогичной "оранжевой революции" по-итальянски, когда в 1978 году правящая с после войны Христианско-демократическая партия созрела для коалиции с Итальянской коммунистической партией. Но Альдо Моро, инициатор коалиционного пути был похищен, а затем убит "Красными бригадами". Тут, Сибби, можно сослагайствовать более конкретно.

16.01.2009 16:35

Андрей ОК

Еще одна точка ветвления.

Сталинская эконмическая система была мобилизационная, и это, в общем, было оправдано ходом истории (подготовка к мировой войне, а после - создание ядерного щита). После того, как был достигнут ядерный паритет (гарантированное взаимоуничтожение) эдак к середине 50х, мобилизационная экономика не была необходима. Однако элита этого времени состояла из выходцев/лоббистов армии и ВПК. Понятно, что свертывание мобилизационной экономики ударила бы в первую очередь именно по этим гос. институтам, поэтому, несмотря на то, что в перспективе такой тип экономики был пагубен, ради отраслевых и клановых интересов этот курс был сохранен. Этот курс связан с Хрущевым и его свитой.

Представим, что в 1953 г. к власти пришли не армейско-военно-промышленные лоббисты, а люди, понимающие государственно-экономические интересы (перевод экономики с военных рельсов на мирные). Вероятность этого была достаточно высока, и почти что реализовалась (до ареста Берии власть начинала кристаллизоваться вокруг чекистов и промышленных ведомств). Посему реалистичность этого варианта я оцениваю как хорошую.

Что было бы?
- Перевод экономики на мирные рельсы, как следствие, еще бОльшее, чем было в реальности, повышение уровня жизни и уровня потребления населения. Развитие мелкотоварного производства и торговли (это губительно для военной экономики из-за спекуляций, но благотворно для потребительски-ориентированной экономики из-за расширения ассортимента, что недоступно для централизованных систем производства).
- Тем самым в корне уничтожаются предпосылки для успешной информационно-пропагандитской агрессии империализма. Ее жертвы были бы ограничены маргинальными кругами.
- По этим же причинам увеличивается и без того немалая привлекательность соц. системы, что ведет к дестабилизации империалистических обществ, дестабилизируя и вынуждая их проводить по отношению к своим гражданам политику террора, чтобы добиться стабильности хотя бы в близкой перспективе. А это бы в свою очередь увеличивало нестабильность в дальней перспективе.
- Вследствие этого, и не без помощи старших товарищей, назрела бы революционная ситуация, усугубляемая финансовым кризисом (то, что в реале выразилось в отвязке доллара от золота и топливном кризисе). Выходом из нее для империалистических стан стало бы или большая война, или сдача (как для СССР в реале).

В результате возникло бы мировое содружество социалистических государств, вроде того, какое сейчас намечается в Латинской Америке.

16.01.2009 13:42

Рыжий Кот

Цитата:

Сообщение от SiberianTiger

... в Союзе страна - это вождь, тогда как в Китае, - это тот, кто стоит за его спиной (Ден Сяо Пин был тот же самый при многих генсеках

). ...

Мнение у СибТигра радикальное - такое, каким он описывает советскую форму правления в разнице между КНР и СССР. Разбавлю-размочу радикализьму.
В СССРе бывали стадии правления "номинат" (о чём я писал например здесь): когда "народом" числился один правитель, а фактически правило окружение от его имени: Ленин с конца 1922 года, Ельцын с после выборов 1996 года б.ч., Брежнев с 1976 года.
В Китае с Дэн Сяопина - система медленного и полегислатурного ухода в тень: то же поколение руководителей Дэна, потом поколение Цзянь Цзыминя, потом поколение Ху Цзиньтао.
Нынешний "двуумвират" Медведев-Путин тоже допускает такую "китайскую" интерпретацию (хотя у меня другая версия).

16.01.2009 10:15

SiberianTiger

Вариант А.Бы с китайской моделью ИМХО не проходит: в Союзе страна - это вождь, тогда как в Китае, - это тот, кто стоит за его спиной (Ден Сяо Пин был тот же самый при многих генсеках

). В Америке, кстати, власть - это полубезликая система (базис), а выборный руководитель - надстройка.

Вариант Экзисто тоже ИМХО нереальный.
Почему - потому, что проблемы и неприятности с бунтами были обусловлены наличием конкурента (Запада), так как его наличие обеспечивало сильную конкуренцию двух систем и направление значительного количества советских ресурсов в ВПК и на "братскую помощь".

Однако тезис о мягкой конкуренции социалистических СССР, Китая, Югославии и не то социал-демократической, не то коммунистической Европы ИМХО адекватен.

Причина - Москва, равно как и Пекин, не умела общаться с другими странами иначе как с "младшими братьями", - либо врагами.

Тоталитаризм неспособен на "равные отношения".

А дальше - снижение напряженности (вследствие явного советского превосходства) означало бы наступление Брежневизма несколько раньше, чем в реальности. То есть, граждане стали бы жить лучше.

А что еще?

В этой теме более 10 ответов(а). Нажмите здесь, чтобы перезагрузить эту тему.

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы Вы можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения BB коды Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл. Forum Rules