12.04.2019 10:31 |
Jur |
https://utro.ru/internet/2019/04/11/1396603.shtml
|
15.02.2018 06:40 |
Iruncha |
Цитата:
Сообщение от Jur
У баранов?
|
Не только.
Даже у одноклеточных.
Цитата:
Это работает на две стороны. И многим очень важно не просто ехать-двигаться или точнее топтаться на месте, но главное – направление движения.
|
Это опять психология и лингвистика. Кто и куда персонально двигается его личное дело. Я про процесс в общем. Внутригрупповой альтруизм и эгоизм поддерживаются отбором, у всех.
Цитата:
Не цивилизация, а государство.
|
Цивилизация, государство - разница в данном случае не принципиальна, культуру ещё туда же.
Государство инструмент искусственного отбора, на высоко-конформистский мозг, т.е. отбора отрицательного.
Биологическое кпд, эффективность выше, с государством.
Цитата:
Не очень понял – уточняю, что искусство вещь спорная, а «Красный квадрат» вещь
|
А я про искусство спорить и не собиралась. Мнение изложила выше.
О, коллега, "Белое на белом" мне у него больше нравится.
|
09.02.2018 14:57 |
Jur |
Цитата:
Сообщение от Накилон
Я в широком смысле - и про животных тоже. У всех стайных развита кооперация.
|
У баранов?
Цитата:
Сообщение от Накилон
А механика простая: не будет эгоистов (обманщиков, доминаторов) - не от куда взяться и альтруизму. Генетическая изменчивость двигатель эволюции. Совсем упрощенно - без эгоистов путь к генетическому равенству. На уровне генов конкуренции не будет - они все одинаковые.
|
Это работает на две стороны. И многим очень важно не просто ехать-двигаться или точнее топтаться на месте, но главное – направление движения.
Цитата:
Сообщение от Накилон
Так и я о том же - пользоваться готовыми знаниями (культура это называется) гением быть не обязательно. Некоторые способности иногда правда требуются для усвоения. Но цивилизация всё меньше способствует отбору гениальных.
|
Не цивилизация, а государство.
Цитата:
Сообщение от Накилон
Риторический вопрос был, просто рассуждаю.
|
Не очень понял – уточняю, что искусство вещь спорная, а «Красный квадрат» вещь
|
09.02.2018 14:00 |
Iruncha |
Цитата:
Сообщение от Jur
до людей и кооператоров не было.
|
Я в широком смысле - и про животных тоже. У всех стайных развита кооперация.
Цитата:
борьбе с паразитами уделяется мало времени, но это пока.
|
А механика простая: не будет эгоистов (обманщиков, доминаторов) - не от куда взяться и альтруизму. Генетическая изменчивость двигатель эволюции. Совсем упрощенно - без эгоистов путь к генетическому равенству. На уровне генов конкуренции не будет - они все одинаковые.
Цитата:
А что в этом гениального? Это доступно если не каждому, то многим.
|
Так и я о том же - пользоваться готовыми знаниями (культура это называется) гением быть не обязательно. Некоторые способности иногда правда требуются для усвоения. Но цивилизация всё меньше способствует отбору гениальных.
Цитата:
это из серии «я каждый день хожу на службу к 08:00 может это не подвиг, но есть в этом что-то героическое» )))))
|
Шутка совсем не из этой серии.
Цитата:
Ну, это сложный вопрос…. Искусство…. Вот «Красный квадрат» Малевича.
|
Риторический вопрос был, просто рассуждаю.
|
09.02.2018 13:37 |
Jur |
Цитата:
Сообщение от Накилон
Всё верно. Но решающего-то преимущества ни у кооператоров, ни у доминаторов нет.
|
до людей и кооператоров не было.
Цитата:
Сообщение от Накилон
Значит, что одни совершенствуют способы обмана, другие - способы борьбы с обманщиками. Эволюционная гонка вооружений.
|
борьбе с паразитами уделяется мало времени, но это пока.
Цитата:
Сообщение от Накилон
Гений, в цивилизованных условиях, не изобретает оборудование для своего творчества сам и получает какое-то образование, о теории перспективы, если говорить о изобразительном искусстве, хотя бы в курсе. Сильно облегчает задачу, знаете ли..
|
А что в этом гениального? Это доступно если не каждому, то многим.
Цитата:
Сообщение от Накилон
Если критерий гениальности - до всего дойти своим умом, заново открыть все известные законы и самому изобрести и изготовить средства производства для своего творчества..
|
это из серии «я каждый день хожу на службу к 08:00 может это не подвиг, но есть в этом что-то героическое» )))))
Цитата:
Сообщение от Накилон
О чём я и говорю. Значит наскальный бизон неандертальца гениален, Мона Лиза нет. Так что ли?
|
Ну, это сложный вопрос…. Искусство…. Вот «Красный квадрат» Малевича.
|
09.02.2018 13:04 |
Iruncha |
Цитата:
Сообщение от Jur
кооперация, равноправное сотрудничество дает возможность развития способностей индивида в интересах остальной группы. Разная доминация действует обратным способом. В итоге кооперативные группы прогрессируют, а доминаторные деградируют.
|
Всё верно. Но решающего-то преимущества ни у кооператоров, ни у доминаторов нет. Уже говорила ↓↓ здесь
Цитата:
Сообщение от Накилон
Если бы баланса не было, откуда тогда взяться альтруистам и эгоистам одновременно? Одни вытеснили бы других. Но этого не происходит, решающего преимущества ни те, ни другие не имеют, во всём животном мире, начиная с бактерий. Потому что нельзя исключить изменчивость, из наследственного отбора. Иначе все организмы были бы генетически одинаковыми, как муравьи и пчёлы.
|
Значит, что одни совершенствуют способы обмана, другие - способы борьбы с обманщиками. Эволюционная гонка вооружений.
Цитата:
Как раз мне понятно, но совершенно не согласен с Вашим определением дележки как безвозмездным обменом это как раз узаконенный паразитизм.
|
Безвозмездная помощь - развитие паразитизма. Что ж, такое может быть, а может и нет. Я же говорила, нет алгоритма поведения. Ты мне-я тебе - алгоритм. Возвращаясь на насколько постов назад: нагрузка на мыслительные способности в условиях отсутствия алгоритма - предпосылка к их развитию и эволюционному увеличению мозга.
Цитата:
В том, чем он гений – да.
|
Гений, в цивилизованных условиях, не изобретает оборудование для своего творчества сам и получает какое-то образование, о теории перспективы, если говорить о изобразительном искусстве, хотя бы в курсе. Сильно облегчает задачу, знаете ли.. Если критерий гениальности - до всего дойти своим умом, заново открыть все известные законы и самому изобрести и изготовить средства производства для своего творчества.. О чём я и говорю. Значит наскальный бизон неандертальца гениален, Мона Лиза нет. Так что ли?
|
09.02.2018 11:22 |
Jur |
Цитата:
Сообщение от Накилон
Во-первых, совместные усилия для выживания или в одиночку - что проще?
|
Стайные животные, включая человека, в одиночку не выживают.
Цитата:
Сообщение от Накилон
Отсюда кооперация.
|
Откуда? Кроме кооперации есть и другие формы.
Цитата:
Сообщение от Накилон
И во-вторых, прямо противоположное - как в эволюции организмов могло возникнуть альтруистическое поведение, если сам механизм естественного отбора эгоистичен? Нет препятствий для всяких паразитов и обманщиков. Потому и баланс и тех и других.
|
кооперация, равноправное сотрудничество дает возможность развития способностей индивида в интересах остальной группы. Разная доминация действует обратным способом. В итоге кооперативные группы прогрессируют, а доминаторные деградируют.
Цитата:
Сообщение от Накилон
Хорошо, не соглашайтесь с очевидным. Разжевать - как уж смогла, ещё и в рот положить - тут я бессильна..
|
Как раз мне понятно, но совершенно не согласен с Вашим определением дележки как безвозмездным обменом это как раз узаконенный паразитизм.
Цитата:
Сообщение от Накилон
А что, гений культурно не пользуется накопленными знаниями и достижениями, всё с нуля избретает?
|
В том, чем он гений – да.
|
09.02.2018 08:07 |
Iruncha |
Цитата:
Сообщение от Jur
Какая взаимосвязь?
|
Во-первых, совместные усилия для выживания или в одиночку - что проще? Отсюда кооперация. И во-вторых, прямо противоположное - как в эволюции организмов могло возникнуть альтруистическое поведение, если сам механизм естественного отбора эгоистичен? Нет препятствий для всяких паразитов и обманщиков. Потому и баланс и тех и других. Очень кратенько.
Хорошо, не соглашайтесь с очевидным. Разжевать - как уж смогла, ещё и в рот положить - тут я бессильна..
Цитата:
Традиции??? Гений игнорирует традиции, иначе откуда он гений.
|
А что, гений культурно не пользуется накопленными знаниями и достижениями, всё с нуля избретает?
|
08.02.2018 12:18 |
Jur |
Цитата:
Сообщение от Накилон
Если бы баланса не было, откуда тогда взяться альтруистам и эгоистам одновременно?
|
Какая взаимосвязь?
Цитата:
Сообщение от Накилон
Приоритеты да, упрощённо альфа-модель. Ну это же не делёжка. Все участвовали - все едят. Чужаков гоняют. Кооперация в животном мире это называется, взаимовыгодные отношения, ты мне-я тебе. Делиться - это не значит получить тут же выгоду обратно, выгода отсрочена и вообще неопределённа. Мозг потому и развивался, что готовых алгоритмов, когда думать не надо, не было предусмотрено.
|
Не согласен.
Цитата:
Сообщение от Накилон
Какую картину трудней было изобразить - мамонта на стене пещеры или Мону Лизу?
|
Кому?
Цитата:
Сообщение от Накилон
Просто задумайтесь.. Леонардо опирался на культуру и традиции, при всём его таланте.. А неандертальца кто обучал рисованию? Чей художественный талант выше?
|
Традиции??? Гений игнорирует традиции, иначе откуда он гений.
|
07.02.2018 21:49 |
Iruncha |
Цитата:
Сообщение от Jur
Тут важно отметить, чей это выбор, а так да выбор сеньора жены для вассала тоже выбор )
|
+++ С отбором значит согласились.
Цитата:
недоказуемо. Вполне возможно, что большинство не могут «изобрести и создать».
|
Недоказуемо что??
Цитата:
- поделили. Причем не просто, а по методе с приоритетами.
|
Приоритеты да, упрощённо альфа-модель. Ну это же не делёжка. Все участвовали - все едят. Чужаков гоняют. Кооперация в животном мире это называется, взаимовыгодные отношения, ты мне-я тебе.
Делиться - это не значит получить тут же выгоду обратно, выгода отсрочена и вообще неопределённа. Мозг потому и развивался, что готовых алгоритмов, когда думать не надо, не было предусмотрено.
Цитата:
Что стало? Не было этого никогда…
|
Запас знаний и навыков существует в современном мире? Какую картину трудней было изобразить - мамонта на стене пещеры или Мону Лизу? Просто задумайтесь.. Леонардо опирался на культуру и традиции, при всём его таланте.. А неандертальца кто обучал рисованию? Чей художественный талант выше?
|