|
|
|||||||
| Взгляды на окружающий мир и своё место в нём Разговоры о своём месте в жизни, философии, идеях.
|
Просмотр темы (новые вначале)
|
| 06.04.2008 02:52 | ||
| логонетик |
Ло́гика (др.-греч. λογική «наука о рассуждении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение») — наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о (правильном) мышлении. Поскольку мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частным случаем которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определеить как науку о способах получения выводного знания. Выводное знание, полученное с помощью применения законов логики и методов логического мышления, — цель любого логического действия, нацеленного на достижение истины и применение полученного знания для более глубокого познания явлений и событий окружающего мира. Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления, чтобы глубже разобраться в нюансах изучаемого предмета мысли и его соотношениях с другими аспектами рассматриваемого явления. Логика служит одним из инструментов почти любой науки. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%...B8%D0%BA%D0%B0 |
|
| 06.04.2008 02:23 | ||
| Makinson |
Если долго говорить о логике, то она быстро надоест. Много букв. А на форуме немало тем про всевозможные логики, и формальные там, и критические, и полуясные ещё какие-то, хотелось бы по этому поводу формировать более менее ясный взор. Я тут нашёл, и воскрешая годовой давности тему, хочу http://dotu.ru/files/20080324_tek_moment0375.pdf процитировать: Цитата:
|
|
| 06.05.2006 20:19 | ||
| Skynet |
Валькирия, > Я тут как-то пыталась донести почти то же самое Спасибо, я прекрасно понял, что ты пыталась донести.;-) Просто мне этого не нужно: все, что алогично и нерационально - ошибочно. |
|
| 06.05.2006 20:17 | ||
| Skynet |
DimDim, > http://www.atheism.ru/old/GolAth7.html > Это вообще класс. Особенно последний абзац: Понимаю, почему тебе понравилось: в этой главе концентрация иррационализма достигает своего максимума.;-) Начало, в принципе, неплохое, но под конец начинается чистейшей воды бред и бессмысленная болтовня. "Тишина - одна на всех". Ну-ну. |
|
| 06.05.2006 20:15 | ||
| Skynet |
DimDim, > Спасибо за "солипсизм". Не за что. Я еще много лженаучных концепций знаю - могу целый ворох названий подкинуть.;-) > В поисках я наткнулся на весьма занятную статью: http://www.atheism.ru/old/GolAth8.html Голубовский? Да, местами попадаются интересные рассуждения, но всякой ерунды тоже хватает. |
|
| 06.05.2006 18:57 | ||
| Валькирия |
to Dim-Dim Здорово, Я тут как-то пыталась донести почти то же самое, в одной из веток, но намеков про прекрасную жизнь, рыбалку и погоду минус 30 оказалось недостаточно, а равивать мысль до внятного звучания не было времени и честно говоря, просто лень. А ты молодец! |
|
| 06.05.2006 18:40 | ||
| DimDim |
И ещё... http://www.atheism.ru/old/GolAth7.html Это вообще класс. Особенно последний абзац: Цитата:
|
|
| 06.05.2006 17:53 | ||
| DimDim |
Ravager, Спасибо за "солипсизм". В поисках я наткнулся на весьма занятную статью: http://www.atheism.ru/old/GolAth8.html |
|
| 06.05.2006 15:43 | ||
| Skynet |
DimDim, > Ну, об этом и я не говорил. Говорил. "Бессилие рационализма" - твои слова? > Я говорил, что часть истины есть везде. Что ж, в этом ты тоже ошибался. Истина отсутствует: а) в абсурдных утверждениях б) в ложных атомарных утверждениях в) в конкатенации ложных атомарных утверждений > Логически выводима? Значит логических противоречий в точке зрения, как системе, нет? Не значит. Во-первых, логические следствия можно строить и на основе внутренне противоречивой системы (более того, внутренне противоречивая система позволяет сделать любые выводы - хотя бы потому, что на основе ее утверждений выводимо, что "да" эквивалентно "нет"). Во-вторых, внутренних противоречий может не быть и в ложной точке зрения: при этом она неизбежно обладает внешними - а именно, противоречит фактам действительности. > Т.е. если я тебя правильно понимаю, "ложность" заключается в базовых предпосылках. Как видишь, ты меня неправильно понимаешь. > Вот эти предпосылки я и считаю взаимодополняющими. Ты сколько угодно можешь говорить, что "да" дополняет "нет", но суть от этого не изменится: взаимное противоречие тезисов заключается в том, что из одного логически выводимо отрицание другого. > А про то, что на разных уровнях разная логика, я уже говорил. А я уже говорил, что "уровни" - выдумка иррационалистов. Можно говорить о приближении, неполной формулировке, умолчаниях и т.п., но "уровни истины" - абсурд чистейшей воды. Либо это истина, либо ложь. Tertium non datur. >>И в любом случае, история происхождения точки зрения не имеет ни малейшего значения для ее истинности. > А что важно для истинности точки зрения? Ее соответствие объективной действительности. > И как она в таком случае возникает? По-всякому. Какая разница? Одну точку зрения я сформировал на основе поставленных экспериментов, другую - вывел логическим путем, третью перенял из научного труда, ознакомившись с обоснованиями, и т.п. > Вот тут и встаёт наиболее важный для меня вопрос. А как определить этому обкуренному товарищу, что является реальностью? Для начала пусть очухается. После этого пусть попытается сложить связную картину мира, пользуясь бритвой Оккама и единственным известным на сегодняшний день критерием истины - практикой. После этого, весьма вероятно, он сможет отличать реальность от иллюзий даже в обкуренном состоянии. > Как определить, что в данный момент времени ты находишься в таком состоянии сознания, которое отражает "объективную реальность" без искажений? Без искажений, по всей видимости, не обходится никогда. Тем не менее, искажения, вносимые в воспринимаемую информацию несовершенством мозга, можно компенсировать деятельностью разума. > Но эти вопросы, думаю, стоит поднять в новой теме: "Истина". Глядя на твою линию рассуждений, я могу предположить, что твоей позицией в "Истине" будет солипсизм.;-) В этом случае ветку можно не создавать: я заранее могу согласиться с тем, что солипсизм логически неопровержим, а единственный аргумент против него (правда, совершенно убийственный) - это то, что он неконструктивен и противоречит бритве Оккама. > Я не знаю, что называют уровнями восприятия иррационалисты. Будучи иррационалистом, ты это знать просто обязан, т.к. используешь этот термин. > Думаю, оно близко к "особенности контекста (вроде аксиомы о параллельных прямых в геометрических системах Эвклида и Лобаческого)". В таком случае, повторюсь, не нужно городить огород и преплетать к делу некие мифические "уровни" в то время, как все объясняется неспособностью некоторых товарищей грамотно изложить свою точку зрения. > "Язык, допускающий построение таких логически некорректных конструкций" - это уровень, который обусловлен определёнными рамками. Его (языка) несовершенство видно с более высокого уровня. Язык - это не "уровень", это инструментальное средство передачи сообщений, которое может быть более или менее совершенным в том или ином аспекте. К примеру, язык Pascal не допускает определения функций, принимающих произвольное количество аргументов, а C++ - допускает, т.к. вызывающий код сам производит очистку стека; это, тем не менее, не ограничивает сферу применения Паскаля каким-то более убогим уровнем, а диктует несколько иные правила написания программ. И для того, чтобы увидеть и описать несовершенство языка, можно воспользоваться средствами того же самого языка, без перехода на какие-то там гипотетические "верхние уровни". Я, прошу заметить, до сих пор ограничивался обычным русским языком с редкими математическими вставками, что не помешало мне говорить о природе антиномий. > Множество всех целых чисел хотя и бесконечно, но ограничено условием необходимости числа быть целым. В таком случае действительность ограничена как минимум условием необходимости существовать. То, что не существует, в действительности очевидно отсутствует. Следовательно, действительность не может быть "безграничной", и твое исходное утверждение, таким образом, является ложным. > Как ты можешь заметить, это только часть "объективной реальности". Я бы назвал это "уровнем". Не слишком ли много определений для "уровня" ты используешь?;-) > Причём из формулировки более высокого уровня можно вывести формулировку более низкого уровня, а наоборот - фигушки. Фигушки в обоих случаях по причине отсутствия каких-либо "уровней". Законы могут отличаться _точностью_ описания, и, естественно, менее точный закон является частным случаем более точного, как это имеет место при рассмотрении релятивистской и ньютоновской механических систем. Ньютоновская механика - просто менее точный вариант релятивистской, и это в обязательном порядке следует учитывать в двух случаях: при высоких требованиях к точности вычислений и при высоких относительных скоростях объектов системы. > Пока формулировка закона соответствовала уровню развития науки, люди ведь строили на его основе приборы, и эти приборы адекватно отражали "объективную реальность". Просто только часть её. Не "часть ее", а объективную реальность как таковую. Просто недостаточно точно. > Я специально постарался описать это так запутанно, чтобы было меньше возможностей привязаться к каким-то конкретным объектам. Ты описал настолько запутанно, что лишил меня возможности понять, что ты, собственно, имел в виду. Надеюсь, в следующий раз ты выберешь из двух зол меньшее, - в особенности, если будешь знать, что я не склонен в рассуждениях общего характера сползать на конкретику - разве что в качестве иллюстрации. >>А вот это уже совершенно ошибочная линия поведения, ибо точка зрения далеко не обязательно соответствует объективному фактическому материалу. > Если это так, то со временем это выяснится и отсеится из общей картины. С твоим подходом - не отсеется, т.к. ты тут же скажешь, что полученные факты не отрицают эту ложную точку зрения, а гармонично дополняют ее. Разве не так? > Точно так же, как ты со временем можешь принять какую-то точку зрения, которую раньше считал ложной Я-то могу. Потому что в моей картине мира нет места внутренним противоречиям: моя картина мира, таким образом, способна к настоящему развитию, а не к раздуванию за счет накопления взаимно исключающих позиций. > Но потом столкнулся с достоверными фактами, подтверждающими её, которые ты отверг на начальном этапе, потому что они не вписывались в твою картину мира. Когда это я отвергал факты на том основании, что они не вписывались в мою картину мира? Факты - это концентрированная истина, и я их никогда не отвергаю. >>Попробуй для начала расширить свою картину мира так, чтобы вместить в нее точку зрения о вопиющей ошибочности твоей картины мира.;-) >  Посмотри на мою подпись.Посмотрел. А теперь попробуй расширить свою картину мира указанным образом. >> Будешь со всем соглашаться - не будешь ничего знать... > Я не говорил: "со всем" Этими словами - не говорил. Зато ты говорил, что разные точки зрения не исключают, а дополняют друг друга. А разве ты не принимаешь дополнений к своей точке зрения? Или принимаешь только те "дополнения", которые тебе нравятся? > - я говорил: "везде есть ДОЛЯ истины". Но чтобы её найти приходится для начала принять мнение целиком. На самом деле, конечно, не приходится: можешь закопать истину хоть в паре мегабайтов всякой чуши, - мне не понадобиться верить всей этой чуши для того, чтобы найти среди белиберды истинное утверждение. Тем не менее, если тебе это делать "приходится", значит ли это, что ты и впрямь со всем соглашаешься? > Как ты определяешь, достоверность каких фактов стоит искать, а на какие забить? Я не "забиваю" ни на какие факты - я не иррационалист. |
|
| 06.05.2006 13:58 | ||
| DimDim |
Ravager, >И говорит это не об убогости и неприемлемости соответствующих качеств... Ну, об этом и я не говорил. Я говорил, что часть истины есть везде. >Если из одной точки зрения логически выводима ложность другой ... Логически выводима? Значит логических противоречий в точке зрения, как системе, нет? Т.е. если я тебя правильно понимаю, "ложность" заключается в базовых предпосылках. Вот эти предпосылки я и считаю взаимодополняющими. А про то, что на разных уровнях разная логика, я уже говорил. И если не видно взаимодополнения, то это может означать низкий уровень. >И в любом случае, история происхождения точки зрения не имеет ни малейшего значения для ее истинности. А что важно для истинности точки зрения? И как она в таком случае возникает? >Можно обкуриться до розовых слонов, недурственно исказив свое восприятие, но в реальности означенные слоны от этого не материализуются. Вот тут и встаёт наиболее важный для меня вопрос. А как определить этому обкуренному товарищу, что является реальностью? Ведь в его изменённом состоянии сознания эти слоны реальны, он, наверное, и поговорить с ними сможет  Как определить, что в данный момент времени ты находишься в таком состоянии сознания, которое отражает "объективную реальность" без искажений? Но эти вопросы, думаю, стоит поднять в новой теме: "Истина". Как созрею, создам. Или ты можешь меня опередить Вообще, мы уже подошли к тому моменту, когда большинство наших противоречий упирается именно в понятие ИСТИНЫ. >Т.н. "уровни восприятия" - не более, чем фантазии иррационалистов. Я не знаю, что называют уровнями восприятия иррационалисты. Своё понимание я в меру возможностей описал и продолжаю уточнять постоянно. Думаю, оно близко к "особенности контекста (вроде аксиомы о параллельных прямых в геометрических системах Эвклида и Лобаческого)". >Возникновение и преодоление антиномий никак не связано с "уровнями восприятия", и обусловлено несовершенством языка, допускающим построение таких логически некорректных конструкций. "Язык, допускающий построение таких логически некорректных конструкций" - это уровень, который обусловлен определёнными рамками. Его (языка) несовершенство видно с более высокого уровня. При переходе на более высокий (или широкий) уровень, эти рамки расширяются, и противоречие разрешается. >Что значит "неограниченной"? Бесконечной? Бесконечность не отменяет единственности: множество всех целых чисел - бесконечно, но однако же оно не включает в себя, к примеру, число 4.561, и тезис о его принадлежности к множеству целых чисел будет однозначно ложным. Множество всех целых чисел хотя и бесконечно, но ограничено условием необходимости числа быть целым. Как ты можешь заметить, это только часть "объективной реальности". Я бы назвал это "уровнем". >И если кто-то когда-то совершил ошибку, пытаясь разобраться, как именно мир этими физическими законами описывается, то это совершенно не означает, что возможно существование взаимно противоречивых физических законов. Зато возможно существование взаимно дополняющих законов Причём из формулировки более высокого уровня можно вывести формулировку более низкого уровня, а наоборот - фигушки. И "ошибочным" этот закон будет выглядеть тоже только с более высокого уровня. Пока формулировка закона соответствовала уровню развития науки, люди ведь строили на его основе приборы, и эти приборы адекватно отражали "объективную реальность". Просто только часть её. Давно уже хочу привести пример из математики (мне показалось, ты их любишь ) Думаю, мы уже достаточно поговорили, для того, чтобы ты понял то, что я хочу показать этим примером. Это опять про уровни (очень уж они мне нравятся)...1 + 1 = 2 Это не само утверждение, которое я хочу разобрать, а один из часто используемых методов мышления в концентрированной форме. (Ого, как завернул) Т.е. берём "что-то одно" и ещё "что-то одно" и в результате получаем "что-то одно" но уже ровно в два раза больше. Я специально постарался описать это так запутанно, чтобы было меньше возможностей привязаться к каким-то конкретным объектам. Это, можно сказать, привычный образ мышления "обычного человека", который в "обычной жизни" на каждом шагу подтверждается "объективной реальностью". Но спроси у этого "обычного человека" с какой скоростью приближаются навстречу друг другу два фотона. Думаю, ты уже понял к чему я веду Вот это - переход на другой уровень. >А вот это уже совершенно ошибочная линия поведения, ибо точка зрения далеко не обязательно соответствует объективному фактическому материалу. Если это так, то со временем это выяснится и отсеится из общей картины. Точно так же, как ты со временем можешь принять какую-то точку зрения, которую раньше считал ложной, из-за того что "в настоящий момент" ты считаешь себя правым (по твоим же словам). Но потом столкнулся с достоверными фактами, подтверждающими её, которые ты отверг на начальном этапе, потому что они не вписывались в твою картину мира. >Попробуй для начала расширить свою картину мира так, чтобы вместить в нее точку зрения о вопиющей ошибочности твоей картины мира.;-) Посмотри на мою подпись. >Будешь со всем соглашаться - не будешь ничего знать... Я не говорил: "со всем", - я говорил: "везде есть ДОЛЯ истины". Но чтобы её найти приходится для начала принять мнение целиком. >Что значит "в какую сторону"? >вначале нужно убедиться в достоверности новых фактов, чтобы не пороть горячку Как ты определяешь, достоверность каких фактов стоит искать, а на какие забить? |
|
| В этой теме более 10 ответов(а). Нажмите здесь, чтобы перезагрузить эту тему. | ||
