| 05.05.2013 22:21 |
| Ветер |
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger
Цитата:
|
Сообщение от Тома А почему не рассматриваешь возможность маневров?
|
На маневры не выводят все, что у тебя есть, без резервов на боевых позициях. |
на маневры, как раз могут и без резерва... на маневрах резерв, не критичен. в отличие от боевых действий.
|
| 05.05.2013 22:17 |
| Ветер |
Цитата:
Сообщение от Константин Шереметьев
В этой теме прошу не ссылаться на Владимира Резуна и тех, кто кормится на его творчестве, ибо мне глубоко безразлично, насколько все эти люди умеют пользоваться приемом "copy&paste".
И разговоры о том, что кто-то неправильно цитировал - это несерьезно. Все источники открыты. Бери и читай сам.
Теперь о том, что важно. Начало Великой Отечественной - это трагическое событие для народов Советского Союза. И каждый человек должен четко понимать, почему эта трагедия стала возможной.
Поэтому я сформулирую ряд тезисов, при возражении на которые просьба указывать ошибочность конкретного тезиса.
Тезис 1. К 1941-му году Советский Союз имел опыт боевых действий:
- 17 сентября 1939 советские войска заняли восточные области Польши
- 30 ноября 1939 советские войска вторглись на территорию Финляндии
- В июне 1940 года СССР ввёл войска в Литву, Латвию, Эстонию и восточные области Румынии.
Вл время этих боевых действий было совершено немало просчетов, но в целом они были успешны. Методы ведения боев совершенствовались, оружие модернизировалось, командиры учились в боевых условиях.
Это значит, что в 1941 году Красная Армия имела современное вооружение, опытных солдат и боевых командиров.
Тезис 2. Летом 1941 года Советский Союз начал грандиозное развертывание новых войсковых формирований и их войск к западной границе.
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm
На границе с Германий начал формироваться грандиозный бронированный кулак.
Тезис 3. Нападение Германии было совершенно неожиданным и сокрушительным. Мощнейшая группировка Советских Вооруженные Сил понесла катастрофические потери и стала беспорядочно отходить.
Тезис 4. Потери германской армии были несопоставимо меньшими.
http://www.genstab.ru/kia39-45.htm
--------------------------------------------
Вывод
Совершенно очевидно, что конретные цифры весьма условны, так как военная статистика не может быть точной по определению, на фронте не до этого.
Но картина вполне ясна. Мощная советская группировка войск была буквально сокрушена немецкими войсками. Почему?
Ответ очевиден. Если бы Красная Армия стала готовиться к эшелонированной обороне, то перед немцами бы оказались километры минных полей, заграждений, рвов, взорванных мостов, снятых рельсов и за ними мощнейшая ударная сила, которая непрерывно прибывает и занимает все новые рубежи.
Может быть немцы и дошли до Москвы, но они при этом несли бы катастрофические потери.
Раз этого нет, то, следовательно, Советский Союз готовил не оборону, а сокрушительный удар по фашизму.
Поэтому к отражению агрессии армия была не готова. |
на оборонительной части на Курской дуге, куда на как мЕньших участках, при более точно известных направлениях главного удара, при лучшей оснащенности (и количественно, и качественно), тем не менее, на южном фасе имели суровый прорыв, который едва-едва успели заткнуть танковым резервом. И потери, при этом были огромны.
...видимо, к атаке готовились
|
| 25.02.2008 16:28 |
| DVolk |
Цитата:
Сообщение от Fil
Гитлеровская Германия имела куда МЕНЕЕ тоталитарный характер, чем СССР, и немецкие полководцы пользовались куда большей свободой в принятии решений. Когда Гитлер принял командование на себя, это тут же негативно сказалось на боевых действиях. Не в курсе? поинтересуйся.
|
Ну да, ну да. Во всех мемуарах немецких генералов подробно описывается, как именно Гитлер мешал им выиграть войну. Правда, мешать он почему-то начал только после 41 года.
Цитата:
Сообщение от Fil
Ты прав в одном, тоталитарная система позволяет легко концентрировать на одном направлении все силы государства, и тем добиваться победы. В том числе по этой причине Германия проиграла СССР, где абсолютизм государства, и его готовность жертвовать ничего не значащими для него людьми была максимальна. Франция проиграла Германии в сиюминутном военном отношении, но выиграла стратегически, понеся несравнимо меньшие потери.
|
И в чем же заключалась стратегическая победа Франции?
Цитата:
Сообщение от Fil
С немецкими пленными боюсь картина была сходной с картиной в Беслановской школе, и тругих сходных случая в России. Там ВСЕГДА заблаговременно объявляли намеренно заниженную цифру возможных жертв, оставляя себе пространство для "манёвра". Этот бардак с цифрами, характерная черта тоталитаризма. Строгие команды в принципе не могут быть выполнены "внизу", и там ВСЕГДА врут, оставляя себе запасец.
Немцев пускали "в расход" при каждом удобном случае, это тебе скажет за бутылкой любой ветеран. Но напрасно искать эти потери в статистике.
|
Статистику смертности военнопленных довольно трудно подделать - тех, кто вернулся, считали и с немецкой, и с нашей стороны.
Пленного могли пустить (и пускали) "в расход" фронтовики с момента пленения до момента передачи тыловым органам. У ССовца шансов дожить до плена вообще практически не было, разве что свой офицер помешает на месте шлепнуть ценный источник информации.
Только этих людей никогда и не учитывали как пленных, они в статистике - в грфе "убитые" или "пропавшие без вести". Равно как и расстреляные немцами на месте пленные евреи и комиссары.
|
| 24.02.2008 22:57 |
| Fil |
Скалозуб
Цитата:
Во-первых, власть в гитлеровской Германии имела ничуть не менее тоталитарный характер, чем в СССР. Однако этот факт не мешал немецкой армии наносить летом 1941-го тяжелейшие поражения советским войскам.
Во-вторых, можно в качестве примера привести Францию, которая за год до описываемых событий имела вполне демократическую власть и достаточно сильную армию, по численности вполне сопоставимую с немецкой. Однако это не спасло французскую армию от быстрого и позорного разгрома.
|
Гитлеровская Германия имела куда МЕНЕЕ тоталитарный характер, чем СССР, и немецкие полководцы пользовались куда большей свободой в принятии решений. Когда Гитлер принял командование на себя, это тут же негативно сказалось на боевых действиях. Не в курсе? поинтересуйся.
Ты прав в одном, тоталитарная система позволяет легко концентрировать на одном направлении все силы государства, и тем добиваться победы. В том числе по этой причине Германия проиграла СССР, где абсолютизм государства, и его готовность жертвовать ничего не значащими для него людьми была максимальна. Франция проиграла Германии в сиюминутном военном отношении, но выиграла стратегически, понеся несравнимо меньшие потери.
Цитата:
|
В то же время, из попавших в советский плен 3576,3 тысяч немецких солдат умерли (от разных причин) только 442,1 тысячи, то есть 12,4%. Все остальные были потом освобождены и отпущены домой. Как говорится - почувствуйте разницу! Если бы Сталин распорядился уничтожить всех немецких пленных (а заодно и 800 тысяч попавших в наш плен немецких союзников), то потери обеих сторон выглядели бы вполне сопоставимо.
|
С немецкими пленными боюсь картина была сходной с картиной в Беслановской школе, и тругих сходных случая в России. Там ВСЕГДА заблаговременно объявляли намеренно заниженную цифру возможных жертв, оставляя себе пространство для "манёвра". Этот бардак с цифрами, характерная черта тоталитаризма. Строгие команды в принципе не могут быть выполнены "внизу", и там ВСЕГДА врут, оставляя себе запасец.
Немцев пускали "в расход" при каждом удобном случае, это тебе скажет за бутылкой любой ветеран. Но напрасно искать эти потери в статистике.
|
| 22.02.2008 16:20 |
| SiberianTiger |
Помещу ссылочку в эту тему, хотя она здесь и не совсем по теме:
http://www.inosmi.ru/translation/239657.html
Что в ней:
Рецензия на книги: Эндрю Нагорски (Andrew Nagorski), 'Величайшая из всех битв: Сталин, Гитлер, и отчаянная борьба за Москву, изменившая ход Второй мировой войны' ("The Greatest Battle: Stalin, Hitler, and the Desperate Struggle for Moscow That Changed the Course of World War II"); Родрик Брейтуэйт (Rodric Braithwaite), "Москва, 1941: город, его жители и война" ("Moscow 1941: A City And Its People At War"); Крис Беллами (Chris Bellamy), 'Абсолютная война: Советская Россия во Второй мировой войне' ('Absolute War: Soviet Russia in the Second World War'
|
| 17.05.2007 18:03 |
| DVolk |
Цитата:
Сообщение от Скалозуб
Поскольку ты не привел данные Кривошеева, то их приведу я. Эти данные базируется на серьезных многолетних исследованиях и внушают гораздо больше доверия, чем сумашедшие цифры, приводимые Крайтом. Итак, по Кривошееву общие потери вооруженных сил СССР за годы войны (на всех фронтах) составили 8668,4 тыс.человек. Общие же потери Вермахта (только на восточном фронте) составили 2608 тыс.человек.
|
Справедливости ради - Кривошеева тоже критикуют, но в основном по мелочам. И с демографическими данными его исследования примерно согласовываются.
Лично я полагаю его данные точными в пределах +/- 10%
Цитата:
|
Причем следует помнить, что против СССР на восточном фронте воевали не только немцы, но и их союзники - румыны, венгры, итальянцы, финны и т.д. Я согласен, что даже с учетом этой поправки, наши потери были гораздо выше немецких. Вот только объясняется сей факт не только полководческими талантами немецких генералов, но и их бесчеловечными методами ведения войны. Например, очень полезно было бы сравнить отношение к пленным в Советском Союзе и Германии. Беспристрастная статистика свидетельствует, что за годы войны немцы уничтожили 57% советских военнослужащих, попавших к ним в плен. Оставшиеся 43% выжили не благодаря гуманизму гитлеровского командования, а в результате решительного наступления Красной Армии, успевшей освободить узников фашистких лагерей от окончательного уничтожения. В то же время, из попавших в советский плен 3576,3 тысяч немецких солдат умерли (от разных причин) только 442,1 тысячи, то есть 12,4%. Все остальные были потом освобождены и отпущены домой. Как говорится - почувствуйте разницу! Если бы Сталин распорядился уничтожить всех немецких пленных (а заодно и 800 тысяч попавших в наш плен немецких союзников), то потери обеих сторон выглядели бы вполне сопоставимо.
|
Немного дополню. Если считать все советские военные потери (~11 млн, лень точную цифру искать. 8,6 - это с учетом вернувшихся из плена после войны), то надо считать и все военные потери немцев и их союзников на восточном фронте. Т.е. с пленными.
2,6 млн потерь - это только убитые, причем ИМХО, только немцы, жившие в границах 38 года, без учета гражданского персонала (у нас-то все погоны носили, и все учитываются, а в вермахте - нет). И еще одна особенность - у немцев не было такой графы "попал в плен". Была только "пропал без вести".
Если все учесть, то соотношение немецких потерь к нашим будет где-то в районе 1 к 1,3. Если вычесть из немецких потерь еще сдавшихся в мае 45-го, то больше, но все равно далеко не 1 к 10, как пишет Соколов.
Справедливости ради, к нашим потерям следует приплюсовать потери наших союзников, воевавших на восточном фронте - от войска польского, до монгольских цириков и пилотов "Нормандии-Немана". И можно долго думать, как учитывать партизан (если это в принципе возможно) и к чьим потерям относить власовцев.
|
| 17.05.2007 17:35 |
| Скалозуб |
Цитата:
Сообщение от DVolk
Источник можно? А то ведь наиболее признаные данные (по Кривошееву) от указанных тобой цифр очень сильно отличаются.
|
Поскольку ты не привел данные Кривошеева, то их приведу я. Эти данные базируется на серьезных многолетних исследованиях и внушают гораздо больше доверия, чем сумашедшие цифры, приводимые Крайтом. Итак, по Кривошееву общие потери вооруженных сил СССР за годы войны (на всех фронтах) составили 8668,4 тыс.человек. Общие же потери Вермахта (только на восточном фронте) составили 2608 тыс.человек. Причем следует помнить, что против СССР на восточном фронте воевали не только немцы, но и их союзники - румыны, венгры, итальянцы, финны и т.д. Я согласен, что даже с учетом этой поправки, наши потери были гораздо выше немецких. Вот только объясняется сей факт не только полководческими талантами немецких генералов, но и их бесчеловечными методами ведения войны. Например, очень полезно было бы сравнить отношение к пленным в Советском Союзе и Германии. Беспристрастная статистика свидетельствует, что за годы войны немцы уничтожили 57% советских военнослужащих, попавших к ним в плен. Оставшиеся 43% выжили не благодаря гуманизму гитлеровского командования, а в результате решительного наступления Красной Армии, успевшей освободить узников фашистких лагерей от окончательного уничтожения. В то же время, из попавших в советский плен 3576,3 тысяч немецких солдат умерли (от разных причин) только 442,1 тысячи, то есть 12,4%. Все остальные были потом освобождены и отпущены домой. Как говорится - почувствуйте разницу! Если бы Сталин распорядился уничтожить всех немецких пленных (а заодно и 800 тысяч попавших в наш плен немецких союзников), то потери обеих сторон выглядели бы вполне сопоставимо.
|
| 17.05.2007 13:14 |
| Крайт |
Цитата:
Сообщение от DVolk
Источник можно? А то ведь наиболее признаные данные (по Кривошееву) от указанных тобой цифр очень сильно отличаются.
|
ЦЕНА ВОЙНЫ:
ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ СССР И ГЕРМАНИИ,
1939-1945 ГГ.
Б.В. Соколов
http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_2.htm
|
| 17.05.2007 11:55 |
| DVolk |
Источник можно? А то ведь наиболее признаные данные (по Кривошееву) от указанных тобой цифр очень сильно отличаются.
|
| 17.05.2007 11:46 |
| Крайт |
Цитата:
|
Только окончательный результат может дать ответ на вопрос – какая армия была лучше всех? В какой армии были самые храбрые солдаты, самые лучшие вооружения, самые инициативные и грамотные офицеры? Именно в той армии, которая победила. Может, тебе надо напомнить название этой армии?
|
А может тебе напомнить какой ценой? -
Общее число погибших на советско-германском фронте германских военнослужащих оценивается в 2157 тыс. (по другим источникам до 2,5 млн.).
Количество погибших советских военнослужащих по годам можно распределить так
1941 г. - 2,2 млн., 1942 г., - 8 млн., 1943 г. - 6,4 млн., 1944 г. - 6,4 млн., 1945 г. - 2,5 млн. Таким образом общая цифра погибших в процессе боевых действий советских военнослужащих составляет около 25,5 млн. человек.
...до конца войны соотношение потерь оставалось неблагоприятным для Красной Армии в силу присущих ей пороков (шаблонность, презрение к человеческой жизни, неумелое использование вооружения и техники, отсутствие преемственности опыта из-за огромных потерь и неумелого использования маршевого пополнения и т. д.).
Соотношение во всех случаях получается в пользу вермахта: 1941 г. - 18,1:1, 1942 г. - 13,7:1, 1943 г. - 10,4:1, 1944 г. - 5,8:1, 1945 г. - 4,6:1.
Так и побеждали, заваливая трупами амбразуры.
Афигеть "армия лучше всех".
|
Просмотр темы (новые вначале)
