| 21.06.2022 18:15 |
| Лорд Витинари |
Цитата:
Сообщение от Noel
Вежливость - это фИговый лист эгоизма. - А. Шопенгауэр
|
Кстати, контекст вроде отрицательный. Интересно почему, и чем ущемили herr Шопенгауэра вежливые люди?
|
| 23.05.2013 22:12 |
| Irina |
Цитата:
Сообщение от Zab
Деликатность - не слабость сама по себе. Но во многих семьях из поколения в поколение передаются навыки эксплуатации чужой деликатности. Иногда эти навыки передаются несимметрично, типа мальчик обязан быть деликатным, а девочка обязана уметь его развести на этой основе. Но не обязательно так, разводить за счет деликатности можно независимо от пола.
|
да. вот это видела. называется "навыки хамства". в этом аспекте хамство - нечто противоположное деликатности.
вот приведу пример.
давно дело было. мне 20 лет. за год до этого мамин отчим и мама ослабли здоровьем. внезапно из Москвы в Питер аккурат в их квартиру на время их лечения в санатории приехал племянник отчима (сын его сестры). он устроил в квартире жуткий бардак, залил соседей с низу, скопил гору грязной посуды в ванне, часть кухонной утвари пожёг и привёл в негодность, картины деда, его этюдник, масляные краски выволок повсюду, разбросал и вытащил из рам. Когда я, по просьбе мамы, приехала проведать квартиру и узнать, не нужна ли помощь - этот племянник - дядька лет 40 принялся ко мне приставать и объяснять, что он дяде добра желает, картины его выгодно продаст, а в квартире сделает ремонт и посуду новую купит, т.к. старая пришла в негодность. Я же была крайне не деликатна, ушла и рассказала родителям. Родители оказались более деликатны и не выгнали его вон. По приезде бабушки и деда (деда мама особо родственником не считала) жить им пришлось у нас в тесноте, пока родители делали ремонт. Но на этом история не закончилась. Ухаживать за братцем приехала сестрица, она выгнала бабушку из дому и заявила, что квартиру лучше отписать племянничку, а старуха и её родственнички от другого мужа не надобны. Тогда и родители проявили не деликатность. Они просто перевезли бабушку с дедом к нам же на дачу, замки сменили и быстро сменяли две квартиры на одну, очень большую. Но и это ещё не всё. После смерти деда, когда бабуля очень переживала и страдала, сестрица опять позвонила и говорила по телефону с мамой. Мама переживала за свою маму, которая тяжело болела и депрессировала. Она с изумлением и... и совершенно каменным лицом повесила трубку, произнеся фразу, которая мне запомнилась: "ТАК хамить можно только родственнику". Будучи девочкой-наоборот, я тут же заявила маме, что именно и как раз родственнику хамить никак нельзя. (а мама любила покричать и пообзываться) После чего утешила маму тем, что московские свиньи нам никак не родственники и потому говорить с ними буду я. При следующем звонке (которые повторялись регулярно в ночное время) я и поговорила, откровенно, хотя и без мата, совершенно искренне назвав сестрицу всем, что я о ней думала на тот момент. Больше она не звонила. Зато теперь никаких московских родственников точно нет и не будет, потому что я - ХАМКА, каких мало. И, конечно, родители мои - тоже ХАМЫ, т.к. яблочко от яблони. Ну и Слава Богу! Но это сестрице было ни разу не больно (братцем она заинтересовалась лишь в последний год его жизни), ей наследства сильно хотелось в форме всех дедовых картин (часть из которых были украдены ею и её сыночком) и чтоб каким-то образом (о приватизации ещё никто и не слыхивал) часть огромной квартиры в Питере была записана на племянничка (через прописку или ещё как я не вникала). А вот как бы я повела себя ТОГДА, если б ей было больно - реально не знаю.
|
| 23.05.2013 19:24 |
| Ирис |
Цитата:
Сообщение от Zab
В цивилизованных местах - везде. Безусловно, не все люди манипулировать пытаются, но манипуляторы видят жертву издалека и на нее слетаются, тем более что жертва обычно и не прячется.
|
Во-первых, достаточно не быть жертвой, чтобы к тебе не приставали манипуляторы.
Цитата:
|
Вот тут как раз и надо потерять цивилизованность и долбануть манипулятора чем-нибудь тяжелым, в назидание остальным, на некоторое время отвяжутся.
|
А во-вторых, деликатность не в том, чтобы не бить никогда. А бить чувствительно, но прицельно и аккуратно.
И не просто аккуратно, а конкретно - никогда не пользоваться явной слабостью противника. Не бить по свежим ранам, не бить ниже пояса, не бить лежачего. Для этого, вероятно, нужна определённая деликатность...
|
| 23.05.2013 19:09 |
| Zab |
Деликатность - не слабость сама по себе. Но во многих семьях из поколения в поколение передаются навыки эксплуатации чужой деликатности. Иногда эти навыки передаются несимметрично, типа мальчик обязан быть деликатным, а девочка обязана уметь его развести на этой основе. Но не обязательно так, разводить за счет деликатности можно независимо от пола.
|
| 23.05.2013 17:02 |
| Irina |
Цитата:
Сообщение от Сероглазая
Деликатность, имхо, это показатель высокой духовной культуры человека, в первую очередь, умение видеть и чувствовать другого, его боль, в частности, и помочь ему справиться с неприятными для него ситуациями, не затрагивая его чувство собственного достоинства.
Деликатность среди людей - так же редка, как алмазы в природе...
|
в таком случае деликатность не противоречит искренности. она является формой, суть которой эмпатия
Цитата:
Сообщение от Tytgrom
С моей точки зрения - это разные слова.
Деликатность - это рассудочное действие. Ты не хочешь обидеть человека и аккуратно подбираешь слова, разговаривая с ним
Вежливость - это воспитание. Соблюдение принятых в данном обществе обычаев общения
Тактичность - это врожденное чувство.
|
в этом случае вежливость не подразумевает никакой эмпатии вообще и запросто может быть не искренней. чаще всего так и бывает: "доброе утро" (какое оно доброе? с утра льёт дождь, я не выспалась к чёрту, зуб болит, а ещё переться по делам и к тому ж набойка слетела, новые колготки пустили стрелы, ноготь сломался и оторвалась пуговица)
деликатность как рассудочное действие может и иметь под собой эмпатию и искренность, т.к. мотивация человека , эта мотивация может быть искренней, а может и не быть - буду не деликатна - потом огребу, себе дороже. действие рассудочно, но на человека по большому счёту плевать.
тактичность подразумевает эмпатию или нет? мне кажется - да, значит такт может быть искренним просто потому, что иначе человек не умеет. или нет? что Тутгром имела в виду?
вот и Самира близка к такой позиции и разграничивает понятия.
её отношение к искренности тоже ясно.
Цитата:
Сообщение от Samirat
Я не думаю, что все эти понятия - одно и то же.
........................................
Это правда, но мне самой часто приходится в работе пользоваться этими качествами для того, чтобы при плохой игре сделать правильное лицо. То есть скажем так, я чаще вежлива и деликатна во благо себе, нежели во благо другому человеку, то есть использование этих качеств проистекает от собственной эгоистичной позиции, нежели из заботы о другом человеке. И думаю, это честно признаваться в этом в рамках форума.
|
большое спасибо за честность. это понятно и, на мой взгляд, близко позиции Тутгром и совершенно расходится с позицией Сероглазой (в настоящее время Любови)
подтверждаем:
Цитата:
|
Моя индивидуальная природа отличается тем, что на установку "Нужно быть деликатным" я реагирую внутренним вопросом "А зачем это МНЕ?".
|
а далее речь как раз об искренности.
Цитата:
И еще... В общении с очень близкими людьми или людьми, которыми я дорожу, я могу отключать деликатность и вежливость. Иногда я могу друга обложить матом и послать подальше с его установкой. И это есть правильный подход, поскольку это позволяет пробить эту позицию.
Привожу пример из жизни.
.......................................
Минут двадцать я слушала ее с ее деликатностью и изысканным подходом, но в течение следующих 30 минут я матом ломала ее принцессуальную позицию. Очень грубо и очень не деликатно.
.........................
И по сей день она считает, что если бы не моя жесткая роль и разгромная речь, всего этого не было бы. У меня вопрос с точки зрения результата: нужна была деликатность? Думаю, она была бы излишней.
|
а вот здесь речь идёт об эмпатии в чистом виде. и об искренности. и это ценится очень высоко:
Цитата:
|
Мои друзья считают меня жестковатой в оценках, но почему-то звонят, выкладываются и просят именно эту жесткую оценку, как альтернативный взгляд на вещи.
|
(жирный шрифт и пропуски в цитатах - мои)
Цитата:
Сообщение от Samirat
Я прихожу к заключению, что иногда надо говно подсунуть лошади под нос и дать ей понюхать это. Люди как-то склонны западать в собственные иллюзии или в правоту собственного мнения. А так выскажешься по полной, смотришь - человек подвигается в собственной позиции, а иногда еще и "Спасибо" говорит. Понимаешь: не зря высказывался, пригодилось.
|
когда-то (очень-очень давно) я классифицировала людей так:
- некоторые хорошо чувствуют и понимают человека в целом, его слова и невербалику. и они, как правило, ведут себя адекватно ситуации
- некоторые понимают только слова, хорошо если с первого раза
- и есть отдельные товарищи, которых нужно ткнуть носом, как котёнка, а потом отнести за шкирятник на поддон в туалет и там запереть. и так до победного конца.
при этом я считала, что и те, и другие, и третьи могут быть вполне искренни. правда позже я поняла, что первые могут легко скрывать свою искренность и делать вид. к эмпатии этот "вид" отношения не имеет.
вот ещё крайне интересный взгляд:
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger
Я бы определил деликатность через территорию. Деликатность - это осознанное или неосознанное ограничение территории, считаемой своею или доступной/разрешенной для себя.
|
для меня не очевидно. хам обязательно считает территорию обхамливаемого своею? или не считает, а потому и агрессивен, чтоб завоевать? или, наоборот, деликатный человек может и себе-то не хамит? может он именно потому и не хамит, что не гадит на собственной территории?
Цитата:
|
Соответственно, человек деликатный куда реже наступает другим на ноги, но и дать миру может куда меньше ...
|
это тоже ни разу не очевидно и не понятно. количество и качество блага, данного миру, зависит от деликатности напрямую?
Цитата:
Если анализровать то, кто становится деликатным, то тут я вижу 2 категории:
1) "Деликатные от слабости" - те, кто по сути прячется от мира через свою деликатность.
2) "Деликатные от святости" - те, кто МОГУТ влиять, но осознанно принимают позицию невмешательства, так как "мир и так совершенен".
|
это и вовсе спорно. деликатные не стремятся ничего менять? или, наоборот, как раз они и меняют, но эволюционно, а не переломами? и переломам свойственно не только болеть (если без анастезии), но и не верно срастаться. кроме того, это в любом случае никак не полезно для скелета...... эволюционное развитие, хоть и медленней, зато гармоничнее и устойчивей.
а вот и квинтэссенция
Цитата:
Сообщение от скво
Может на первом месте стоит желание не причинить боль себе.Ибо деликатность не требует откровенности. Искренности тож.
|
не требует ли? и, кстати говоря, довольно не просто оставаться деликатным в своих или по отношению к чужим откровениям. но можно. и даже можно быть искренним, наверное.....хотя не всегда, и не у всех получается
Цитата:
Сообщение от Mari
Исток деликатности ИМХО в бережном отношение к миру вообще и душевным мирам других людей в частности. Человек может осторожно подбирать слова и формулировки потому, что считает себя не в праве причинять кому-то боль или кого-то обижать.
|
то есть опять приходим к тому, что это форма эмпатии.
а далее встаёт вопрос о беззащитности деликатного и, как всегда, чуть выше от Лары любимы вопрос форума о силе
Цитата:
Сообщение от Zab
Жалко только, что деликатность воспринимается многими исключительно как рычаг для манипулирования. Не покажешь, что можешь перейти на грубость, если тебя ущемлять, так ущемлять и будут.
|
и в связи с этим у меня когнитивный диссонанс.
единого мнения нет.
каждый со своей точки зрения прав.
однако, возник вопрос к участникам: как вы считаете искренность порождает ослабление искреннего? деликатность и искренность всё же совместимы? искренняя деликатность - всегда слабость и повод для манипуляций? ведь возможны ситуации, когда, допустим, искренность перастёт в совсем другое русло и превратится в искреннее желание, которое весьма вероятно осуществится, желание не сказать, а сделать нечто, хоть и деликатное, но гадкое и наносящее реальный урон манипулятору.
|
| 23.05.2013 16:02 |
| Zab |
Цитата:
Сообщение от JIuca
Ну не везде же.
|
В цивилизованных местах - везде. Безусловно, не все люди манипулировать пытаются, но манипуляторы видят жертву издалека и на нее слетаются, тем более что жертва обычно и не прячется.
Вот тут как раз и надо потерять цивилизованность и долбануть манипулятора чем-нибудь тяжелым, в назидание остальным, на некоторое время отвяжутся.
|
| 23.05.2013 15:42 |
| JIuca |
Цитата:
Сообщение от Zab
Жалко только, что деликатность воспринимается многими исключительно как рычаг для манипулирования. Не покажешь, что можешь перейти на грубость, если тебя ущемлять, так ущемлять и будут.
|
Ну не везде же.
|
| 23.05.2013 11:38 |
| Zab |
Жалко только, что деликатность воспринимается многими исключительно как рычаг для манипулирования. Не покажешь, что можешь перейти на грубость, если тебя ущемлять, так ущемлять и будут.
|
| 23.05.2013 11:14 |
| Ирис |
Цитата:
Сообщение от JIuca
Это экологичное поведение.
|
А по-моему - деликатность и есть экологичное поведение. Как минимум, в НЛП-ёрском смысле этого слова.
|
| 23.05.2013 10:10 |
| JIuca |
Цитата:
Сообщение от Медведица
Ну а вот, например, человек приходит в лес и не мусорит там, не ломает деревья, не обижает лесных жителей.
Это что? Вежливость, тактичность, деликатность?
|
Это экологичное поведение.
А все три качества, выше упомянутые, проявляются исключительно в межличностном общении. В лесу не проявляются.
|
Просмотр темы (новые вначале)
