| 04.01.2009 00:31 |
| Экзисто |
IF, спасибо, что заинтересовался моими заметками.
Цитата:
|
Экзисто, тебе не к Гегелю нужно обращаться, а к Демосфену, например…
|
Спасибо за комплимент: Демосфен никак не хуже Гегеля. А к Гегелю я обратился, если знаешь его философию, чтобы показать, что здесь рассматривается проблема односторонне, а не диалектически.
Цитата:
|
Ты неправильно понял это высказывание. «Будет злом» следует читать как «может быть злом», тут автор как раз хотел показать нестрогость этих понятий.
|
Здесь не важно, что имелось ввиду, важно, к чему приводит далее мысль, точнее к чему она насильно привязывается. А из этого как раз и вытекает, что первоначально имелось ввиду именно то, о чем я пишу. Вся цель размышлений автора состоит в том, чтобы "показать нестрогость этих понятий", размыть их, обнулить и оставить людей без общих понятий о добре и зле. Тогда всякий и всякие общества по-своему это понимают, и действуют из принципа целесообразности, вовлекая людей в кровопролитные и междуусобные войны. Если нет общих принципов, точнее общих ценностей, то договориться невозможно. Значит все позволено. Выработанные человечеством общие ценности и есть добро, которое претерпает в ходе эволюции определенные трансформации, но в итоге всмякое добро призывает к одному и тому же - к тем заповедям, которые можно выразить одной мыслью: "не терзай напрасно своего ближнего."
Цитата:
|
Как тебе такой вариант – утилизацию можно осуществить с помощью изменения внутреннего отношения к произошедшему событию?
|
Именно это в том числе и привело к фашизму в Германии и к сталинизму в СССР. Тут вопрос в том, к чему приводит внтуренняя утилизация путем изменения отношения к событию: к покорности, сопротивлению или эзотерическому самодовольству?
Цитата:
|
Пожалуйста – сам факт существования жизни на Земле есть абсолютное добро или зло?
|
Это есть абсолютное добро. Кто так не считает, тот не ценит человеческую жизнь. "Благоговение перед планетарной жизнью" - единственный источник для выработки общечеловеческих ценностей, следовательно для общего выживания и развития.
Цитата:
|
Я старомодный психически нездоровый нечеловек…
|
Да, я настаиваю на этом. В 21 веке бредить сталиным - это психоз, хотя вполне объяснимый. Люди готовы отдать все свои права и свою жизнь власти, лишь бы взамен почувствовать величие империи и наказать неугодных, такие люди ищут простые решения, и это я называю реваншистким психозом.
Цитата:
|
А вот для многих жителей нашей голубой планеты является.
|
Зло - не смерть, а болезни, приводящие к смерти, страдания, страх, неизвестность, беспомощность перед лицом неотвравтимости. Как раз смерть нейтральна по отношению к людям. Все равны перед смертью. Любой опыт равнозначен перед ней. Зло осуществляет человек. причиняя вред другому человеку. Но так как вся жизнь на земле есть абсолютное добро, то всякая угроза этой жизни извне является также злом.
Цитата:
|
Убить грудного ребенка во имя воли Единого Господа, Творца всего сущего, есть злонамеренная цель?
|
На этой проблеме родилась целая философия - экзистенциализм. И это рассматривается еще в библии: "Жертвоприношение Авраама". Во имя Господа Авраам решил убить сына, господь ему приказал, но в последний момент, видя веру и доверие Авраама, его мучения и сомнения, Бог отменил свое решение. Но это не путь фанатизма, здесь проблема глубже. Есть и другое решение, другая крайность - от Достоевского: стоит ли весь мир, вся эволюция одной пролитой слезинки ребенка?
Для тех, кто не ведает добро и зло, тут и проблемы нет, правда?
Тогда как здесь и заключена высшая проблема человечества: следовать ему вечным ценностям или отдать все на заклание бездушному разуму с его бесстрастным выбором пути исходя из целесообразности и эффективности?
|
| 03.01.2009 16:58 |
| if |
Экзисто, тебе не к Гегелю нужно обращаться, а к Демосфену, например…
Цитата:
|
Иеро: Из него следует, что эти понятия являются не столько качественными и объективными, сколько субъективными. И получается так, что для одного человека является «добром», то для другого будет «злом».
|
Ты неправильно понял это высказывание. «Будет злом» следует читать как «может быть злом», тут автор как раз хотел показать нестрогость этих понятий.
Цитата:
|
Испытывающий боль человек и сопереживающий ему другой человек одно и то же явление воспринимают как зло.
|
Именно так, но в нашем пестром мире есть куча других вариантов.
Цитата:
|
«…а также элементарные знания о комфорте и боли, а также такое психическое переживание как сострадание, сочувствие и естественное порыв оказать помощь нуждающемуся в ней.»
|
… и так далее по выводу 1...
Кг/ам. Как всегда, красноречиво, конечно, но на этом, пожалуй, и всё…
Цитата:
|
А что же делать не с потенциальным, а с осуществленным злом? Утилизация такого зла может осуществиться лишь как уничтожение этого зла, или корней, его порождающих.
|
Экзисто, а в тебе есть что-то такое от фюрера…  Как тебе такой вариант – утилизацию можно осуществить с помощью изменения внутреннего отношения к произошедшему событию?
Цитата:
|
Вообще, понятия зла и добро как крайне обобщенные абсолютные понятия следует употреблять прежде всего в глобальном измерении.
|
Пожалуйста – сам факт существования жизни на Земле есть абсолютное добро или зло?
Цитата:
|
К примеру, гитлеризм или сталинизм с точки зрения современного психически здорового человека есть абсолютное зло.
|
Ух ты! Я старомодный психически нездоровый нечеловек…
Цитата:
|
А вот это уже не является злом, поскольку это есть неотвратимость.
|
А вот для многих жителей нашей голубой планеты является. Или ты такой черствый, не имеющий элементарных знаний о комфорте и боли, не способный к состраданию человек?! 
Цитата:
|
Зло есть причинение вреда одним разумным существом другому разумному существу, исходя из умысла причинить именно вред ради осуществления злонамеренной цели.
|
Убить грудного ребенка во имя воли Единого Господа, Творца всего сущего, есть злонамеренная цель?
Ну и цитата для размышлений тебе:
Ложки не существует, Нео.(с)
|
| 03.01.2009 14:51 |
| Экзисто |
2. Антитезис – объективно нет добра и зла
Антитезис обыденному представлению о добре и зле выразили в теме Иеро, АндрейОК, Сергей, Сиб Тигр. Они считают, что не существует таких вещей как добро и зло.
Разберемся с этим подробнее. Собственно, действительно не существует зла и добра. Но что такое зло и добро в философском измерении? Это суть понятия, выражающие дуальность, которая играет существенную роль в человеческих и социальных взаимоотношениях. Это такие же абстрактные понятия, как сознание, материя, бытие. Однако, никто не отрицает существования перечисленных понятий, а наши господа отрицают добро и зло, хотя оные также суть понятия, выражающие сущее. А существуют ли такие понятия как мораль, нравственность, справедливость, человечность, душевное страдание, боль? Если отрицать существование добра и зла, то и последних не должно существовать, поскольку добро и зло есть предельное выражение перечисленных категорий.
На самом деле, добро и зло на рассматриваемом уровне познания действительно не существуют. Они есть химера сознания, обусловленного, как выразился, Сергей, биологическим и социальным составляющими человека. И с точки зрения, как он пишет, бесконечной вселенной, или с точки зрения по выражению АндреяОк, эволюционной экспансии, нет добра и зла, поскольку с их атеистической точки зрения, вселенная или эволюция бездушны и неразумны, хотя и целесообразны. Поэтому надо смириться с отсутствием добра и не называть злом то, что ведет на самом деле к эволюционной экспансии или неразумной игре вселенских энергий. Если тебя или твоего друга зарезал бандит, или если террорист взорвал бомбу в метро, или если Гитлер натравил свой народ на истребление евреев и славян, или если Сталин из соображений классовой борьбы, борьбы с врагами народа и тд. поощрял зверское хищническое истребление не только негодных, но и безвинных, чтобы остальные боялись, - то все это в итоге есть также осуществление эволюционной экспансии, или круговорот добра и зла как общее развитие социальных систем.
Как же предлагают нам смириться с этими несправедливостями? Ну, во-первых, для этих господ не существует и понятия справедливости, что на самом деле верно, но не совсем. Понятие существует, но оно, полагают господа, не имеет своего бытия как объективная данность. Что же, пока согласимся и с этим. И посмотрим, как нам предлагают утилизировать зло.
Цитата:
|
Иеро: Конструктивная утилизация ущерба – это преобразование потенциального зла в актуальное добро.
|
А что же делать не с потенциальным, а с осуществленным злом? Утилизация такого зла может осуществиться лишь как уничтожение этого зла, или корней, его порождающих.
Цитата:
|
Иеро: В итоге получается, что зло от добра отличает только возможный процесс его утилизации.
|
Термин «утилизация», применимый там, где творится масштабное зло, выглядит, мягко говоря, неадекватным.
Вообще, понятия зла и добро как крайне обобщенные абсолютные понятия следует употреблять прежде всего в глобальном измерении. На бытовом или локальном уровне – это действительно относительные понятия. К примеру, гитлеризм или сталинизм с точки зрения современного психически здорового человека есть абсолютное зло. Тут начинается пляска с выискивание положительного, что сделали данные тираны. В мире не существует ничего такого, что имело бы или только положительные стороны или только отрицательные. Поэтому можно сколько угодно восхвалять выдающегося менеджера Сталина с его первоначальной сохой и конечной атомной бомбой, суть при этом не меняется – он останется навеки выдающимся извергом. А как здесь играют понятиями добра и зла рассмотрим в третьей части триады.
Цитата:
|
Но в нашем современном мире существует так называемое «абсолютное зло», то есть то, что мы пока никак не можем утилизировать, так как у нас нет для этого возможностей. К примеру – это наша собственная смерть.
|
А вот это уже не является злом, поскольку это есть неотвратимость. Зло есть причинение вреда одним разумным существом другому разумному существу, исходя из умысла причинить именно вред ради осуществления злонамеренной цели. Злонамеренность есть игнорирование права других людей на жизнь и безопасность. Исходная точка – ценность человеческой жизни. Прежде всего защита жизни от беззаконного или идеологического посягательства на него государства.
Цитата:
Иеро: Самые обычные выходы из этого – это развитие общества.
Так получается, что своей жизнью и смертью, независимо от факторов её прихода, люди тем самым, развивают и совершенствуют общественные отношения друг с другом. Так происходит общее усовершенствование взаимоотношений и личностных отношений к разным явлениям в обществе. В результате, некомпенсируемое «зло» утилизируется не столько в личностное «добро», сколько в общественное. Из всего этого можно сделать вывод, который заключается в том, что: Пока общество не является идеальным, то в нём по отношению к его членам всегда будут возникать ситуации некомпенсируемого зла.
|
Здесь подмена понятий, которая заключена уже в названии темы: «Круговорот «добра и зла», принцип развития.» Не добро и зло являются источниками развития, а диалектические противоположности. В качестве таких противоположностей может быть зло и зло, добро и добро. Именно противоположности являются ни добрыми и не злыми с в силу своей объективной закономерности. То, что написано во все этой теме, это все именно про единство и борьбу противоположностей. Которые суть двигатели всякого развития. А Добро и Зло – не имеют к этой объективной реальности, к историческому процессу и эволюционной экспансии никакого отношения… до поры до времени. Но об этом в третьей части.
|
| 03.01.2009 13:03 |
| Экзисто |
Чтобы оспорить все высказанные в этой теме реакционные мнения относительно понятий добра и зла, я воспользуюсь знаменитой триадой Гегеля: тезис-антитезис-синтез.
1. Тезис - обыденное представление о добре и зле
Обыденное представление добра и зла знакомо каждому. Оно исходит из понятий некоей естественной справедливости и интуитивного восприятия зла.
Но вот как конкретно определяется здесь добро и зло:
Цитата:
|
Иеро: Итак, у нас, как систем реагирования, есть два крайних полюса восприятия: первый - полный комфорт (ощущение) и прилив сил, "энергии", второй - боль (дискомфорт, сигнал разрушения).
|
Из этого вполне правильного умозаключения делаются неверные и далеко идущие выводы.
Вывод 1:
Цитата:
|
Иеро: Из него следует, что эти понятия являются не столько качественными и объективными, сколько субъективными. И получается так, что для одного человека является «добром», то для другого будет «злом».
|
В данном контексте субъективное на самом деле переходит в объективное, поскольку проявлением человеческого в человеке является взаимопроникновение Я-Ты, а также элементарные знания о комфорте и боли, а также такое психическое переживание как сострадание, сочувствие и естественное порыв оказать помощь нуждающемуся в ней. Из этого следует, что то, что воспринимается одним человеком субъективно как боль, другой человек не только способен это понять и представить, но может и сопереживать и даже испытывать как собственную боль. Испытывающий боль человек и сопереживающий ему другой человек одно и то же явление воспринимают как зло. Отрицанием этого момента начинаются все последующие заблуждения.
Цитата:
|
Иеро: Зло – это любое возможное действие, приведшее к образованию какого-либо ущерба, которое затем, не было конструктивно утилизировано.
|
Далее идет еще более кощунственный вывод: если что-то невозможно утилизировать, то надо довольствоваться тем, что это «зло» для конкретного человека стало «благом» для общественного развития. Вот где истоки и корни всякого государственного бандитизма, который является абсолютным злом, поскольку никто не в состоянии его предотвратить, и более того, в общем помрачении разума, все члены такого тоталитарного общества вовлекаются в этот бандитизм, воспринимая его наркотически-эмоциональной необходимостью и разумной целесообразностью.
Как правильно заметила в теме Сансара, зло легко распознать – это причинение вреда, боли, страдания одним человеком другому, и зло пропорционально возрастает по мере увеличения количества жертв, принесенных во имя государственного бандитизма или каким-либо иным «благим» целям.
Из вывода о том, что «зло» для конкретного человека превращается в «добро» для общества, проистекает другой вывод: цель оправдывает средства; лес рубят – щепки летят; есть человек – есть проблема, нет человека – нет этой проблемы; биомасса предназначена быть смазочным маслом, винтиками, пушечным мясом для маховика истории, где человек – ничто, а конкурирующие социальные системы – все. А раз так, то все позволено, ради осуществления глобальной идеи.
|
| 05.11.2008 05:07 |
| SiberianTiger |
Идеальный порядок есть, - но только как идела, к которому стоит стремиться.
Если же кто-то прописывает идеал как нечто незыблемое, - получается религия .
|
| 29.10.2008 21:30 |
| Сансара |
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger
Добро, соответственно, состоит из идеи рая - "идеального порядка", - и конструктивно утилизированного хаоса.
|
Эх, а есть ли он, этот "идеальный порядок". Ведь все постоянно меняется. И представления об идеале в том числе.
И если наперёд загадать для себя "идеал" - то можно пропустить то зло, которое может возникнуть в момент когда задуманное перестанет соответствовать действительности, а рамки "идеальности" будут ограничивать свободу комфорта...
|
| 29.10.2008 16:18 |
| SiberianTiger |
Я тут решил перечитать тему, - и сразу пришла мысль о порядке и хаосе.
Как зло воспринимается энергия хаоса, разрушающая что-то привычное.
Добро, соответственно, состоит из идеи рая - "идеального порядка", - и конструктивно утилизированного хаоса.
|
| 20.10.2008 13:59 |
| Андрей ОК |
Цитата:
|
Автор темы и Андрей(который ОК, ясное дело) со мной согласны?
|
Нет.
1. В мире нет зла, следовательно, оно не может исчезнуть по мановению волшебной палки.
2. "Не будет никаких факторов, которые будут приводить людей хоть к какому-то дискомфорту." - Едиственный фактор, который приводит человека к дискомфорту - это наличие пространства/времени/сущностей, над которыми у него еще нет власти. Если у человека не будет более направления для экспансии - это будет означать, что он стал "богом", и не просто мифологическим персонажем, а тотальным ПанТеосом.
3. И наконец, " Собственно здесь для мира можно поставить окончательную точку". Мне кажется, вы слишком самонадеянны, чтоб заставлять бога ставить точку, чтоб ограничивать последнего и всеобъемлющего бога.
|
| 20.10.2008 01:49 |
| Иеро |
W.N.S.
Цитата:
|
Из которой, по-твоему, произойдёт всё то же самое, т.е. новая вселенная?
|
Может произойти..., а может и нет. Тут просто нет информации.
Цитата:
|
Ты хотел сказать то же, что можно обозначить, без ущерба для значения, как "всеобщее объединение"?
|
Не просто объединение, а... Видишь ли отсутствие противоречий образует слияние или взаимопроникновение, взаиморасстворение.
А вообще ты тут ненароком затронул один глобальный филосовский вопрос, касающийся начала начал и завершения всего, который пока ещё далёк от своего разрешения. То что я высказал - моё представление о всём этом, которое зиждется на имеющихся у меня знаниях.
Цитата:
|
Можешь ли ты мне доказать, что тот путь, который указал Шопенгауэр, рационально всё разложив по полочкам, и который(путь) именно к этому состоянию ведёт, неверен и невозможен?
|
Путь верен. Однако этот путь определяется не сколько конечным достижением, сколько стремлением к пределу.
|
| 19.10.2008 20:45 |
| W.N.S. |
Цитата:
|
Сообщение от Иеро
Да, это так. Вот только это точка одновременно будет точкой новой сингулярности вселенной.
|
Из которой, по-твоему, произойдёт всё то же самое, т.е. новая вселенная? Или я неправильно понял твою мысль и значение слова сингулярность вселенной?
Цитата:
|
Ибо когда нет отталкивающих разные части друг от друга противоречий, происходит сжатие всей системы.
|
Ты хотел сказать то же, что можно обозначить, без ущерба для значения, как "всеобщее объединение"?
Цитата:
|
Ну разве что как горизонт, к кторому можно стремиться, но никогда нельзя достигнуть.
|
Ну что же это за такое? Ну для кого жил на свете Шопенгауэр? Ведь ты должен быть знаком с его учением.
Можешь ли ты мне доказать, что тот путь, который указал Шопенгауэр, рационально всё разложив по полочкам, и который(путь) именно к этому состоянию ведёт, неверен и невозможен?
|
Просмотр темы (новые вначале)
