| 28.10.2010 02:10 |
| MegaVolt |
Цитата:
Сообщение от Виктор
Мой опыт подсказывает, что если человек от головы знает, как её можно решить, значит на практике он решит её как-нибудь подругому  . Есть мысль, что если он этим способом проблему не решает, значит ему что-то мешает. Тут можно раскопать помеху или найти обходной путь. Моя метафора на этот счёт: Если я хочу мяса, не обязательно за ним лезть в клетку к тигру (Женька, молчать!!!  ). Мясо, вполне можно мирным способом выменять на деньги в ближайшей шашлычной. |
Часто бывает противоречие хочу мяса но брать мясо стыдно. Усё... Тупик. И пока этот тупик не будет разрулен клиент не найдёт решение. Причём может отказаться что решением будет отказ от мяса.
|
| 09.10.2007 12:50 |
| Виктор |
Цитата:
Сообщение от Арина
Это тоже так. Но проблему-то - нудно повторюсь - как раз и составляет то, что решать ее клиент не может. Даже если при этом от головы знает, каким образом ее можно решить.
|
Мой опыт подсказывает, что если человек от головы знает, как её можно решить, значит на практике он решит её как-нибудь подругому . Есть мысль, что если он этим способом проблему не решает, значит ему что-то мешает. Тут можно раскопать помеху или найти обходной путь. Моя метафора на этот счёт: Если я хочу мяса, не обязательно за ним лезть в клетку к тигру (Женька, молчать!!! ). Мясо, вполне можно мирным способом выменять на деньги в ближайшей шашлычной.
Цитата:
|
Вот тут уже ничего не понимаю. Как выглядит тот "гештальт", к которому вы стремитесь?
|
А вот, некоторые модели в открытом доступе: http://www.laboratory.insint.ru/index.php?page=63 часть полные (где есть TOTE), часть -- вероятно в рекламных целях (Это там, где только конфаймент -- такая красивая картинка с кружочками).
Цитата:
Сообщение от Арина
Ну, если это, правда, так, то именно в этом и состоит разница. В гештальте нет цели кому-то что-то дать. Там цель - помочь человеку научиться брать то, что ему нужно, самому.
|
Я тоже писал об этом в своих постах .
|
| 08.10.2007 23:58 |
| Арина |
Цитата:
Сообщение от Мохнатый
У нас задача не отнять старое, а дать новое.
|
Ну, если это, правда, так, то именно в этом и состоит разница. В гештальте нет цели кому-то что-то дать. Там цель - помочь человеку научиться брать то, что ему нужно, самому.
|
| 08.10.2007 23:53 |
| Арина |
Цитата:
Сообщение от Мохнатый
Если человек уже сформулировал своё истинное желание, то ему консультант обычно не особенно то и нужен.
|
Это так. Фишка в том, что чаще всего именно формулирование истинного желания и составляет проблему.
Цитата:
|
Гештальт ИМХО (Арина тут меня вероятно поправит) склонен называть вещи умными словами
|
Совершенно верно, поправлю. Гештальт никому ничего не предлагает.
Цитата:
|
клиент свою проблему обычно как то называет и внутренне предполагает, что она имеет решение (эта фишка, вроде как раз из Гештальта пришла).
|
Это тоже так. Но проблему-то - нудно повторюсь - как раз и составляет то, что решать ее клиент не может. Даже если при этом от головы знает, каким образом ее можно решить.
Цитата:
|
Можно сказать, что Модель в НЛП, это собственно тот гештальт, к которому мы стремимся.
|
Вот тут уже ничего не понимаю. Как выглядит тот "гештальт", к которому вы стремитесь?
|
| 07.10.2007 11:02 |
| Виктор |
Цитата:
Сообщение от Che
МохнатыйАга, и попробуй его разубеди, что его средство может оказаться ... ммм... не самым оптимальным
|
Нах разубеждать?.. Подстройка и ведение . Жлобно маниулируешь им, чтобы он делал, то что ты говоришь.
Цитата:
|
Ну если поликлиника бесплатная, то можно и походить, почему нет.
|
Именно поэтому и я и большенство моих знакомых консультируют всё же за деньги, вариант услуги.
Цитата:
Ага, кровопивца . А представляешь, какой он неленивый, столько лет ходить 
|
За свои, за свои... Если хочет развлечений, ради Б-га, разве мы будем ему отказывать . Человек платит деньги за то, чтобы мы делали, что мы хотим .
Может отваливается, может и останется. У нас задача не отнять старое, а дать новое. Как побочный эффект, старое может оказаться на дальней полке.
Цитата:
Мохнатик, я не поняла, я могу научиться для себя модели строить или для кого угодно? 
|
Помнишь аналогию с нотной азбукой? Нотная азбука предназначена для любого другого, кто умеет читать нотную азбуку . Вот моделировать проще всего всего то, что интересно себе .
Цитата:
|
ЗЫ: еще меня метамодельные вопросы заинтересовали. Хочется сравнить их с техниками гештальта.
|
Вот здесь есть: методичка. + на этом форуме Сэнкс вёл раздел с метамоделью.
У метамодели есть своё развитие: Описывается в книге: Гриндера и МакМастера: Presision, a new approach to communication (Точность, новый подход к коммуникации). Гугль, редиска не находит. Может у кого завалялась, я бы с удовольствием почитал .
|
| 06.10.2007 19:51 |
| Che |
Мохнатый
Цитата:
|
Заметь, тут у пациента есть образ желаемого состояния. Ну и самое простое средство, действующее по принципу: Меня достала тёща, выпишите мне мышьяк.
|
Ага, и попробуй его разубеди, что его средство может оказаться ... ммм... не самым оптимальным
Цитата:
|
Способ решения ещё надо проверить на экологичность. Типа, чё, каждый деньги за это отдавать будешь? Может таки копчик вылечим .
|
Ну если поликлиника бесплатная, то можно и походить, почему нет.
Цитата:
|
А говорят героин ещё лучше от боли помогает .
|
Правда, что ли?
Цитата:
Ва-а-аще паразит  .
|
Ага, кровопивца
Цитата:
|
Делается то из лени. Представляешь, если один и тот же человек с однотипными проблемами несколько лет приходит. Это-ж ужос нах.
|
А представляешь, какой он неленивый, столько лет ходить
Цитата:
|
Ну зачем же так жестоко . Наблюдением, повторением, метамодельными вопросами и записью. После выделением того, что повторяется несколько раз, к одного или нескольких людей. Процесс вообще довольно рутинный. Проверка на практике на себе. Проверка на практике другими людьми...
|
Хорошо, похоже тогда аналогия такая: берется (наблюдается) внутренний орган у какого-нибудь человека, потом изготовляется дубликат (орган клонируется ) и этот дубликат встраивается в другого человека. Потом, конечно идут проверки на то, что этот орган хорошо прижился, и функционирует как родной  Свой старый, надо полагать, за ненадобностью усыхает и сам отваливается
Цитата:
|
Обучишься, сможешь сама . Впрочем, очень многие умеют это и без обучения. Среди НЛП тренеров есть такие, кто мистифицирует вокруг методик. Фиг-ли, деньги то не маленькие. А методики, когда освоишь, до смешного простые.
|
Мохнатик, я не поняла, я могу научиться для себя модели строить или для кого угодно?
ЗЫ: еще меня метамодельные вопросы заинтересовали. Хочется сравнить их с техниками гештальта.
|
| 06.10.2007 13:06 |
| Виктор |
Цитата:
Сообщение от Che
Мохнатый
Ну ясно, что клиент как-то называет и предполагает, что есть решение. Он даже может предполагать решение. Это ведь не значит, что это решение действительно ему поможет. Реальный случай знаю. Приходит человек к врачу, показывает распухший локоть и говорит: "Доктор, у меня вот тут копчик болит, выпишите мне обезболивающее, а то спать не могу".
|
Заметь, тут у пациента есть образ желаемого состояния. Ну и самое простое средство, действующее по принципу: Меня достала тёща, выпишите мне мышьяк.
Цитата:
|
Человек ясно, конкретно и самостоятельно изложил свою проблему и способ решения.
|
Способ решения ещё надо проверить на экологичность. Типа, чё, каждый деньги за это отдавать будешь? Может таки копчик вылечим .
А говорят героин ещё лучше от боли помогает .
Цитата:
|
Врач же зачем-то еще настаивает на дополнительном осмотре и рентгеновском снимке руки
|
Ва-а-аще паразит .
Цитата:
|
Мне этот подход тоже близок - образовательный подход, когда человек начинает сам лучше ориентироваться в собственной жизни Респект тебе.
|
Делается то из лени. Представляешь, если один и тот же человек с однотипными проблемами несколько лет приходит. Это-ж ужос нах.
Цитата:
Как это выдираются? Клещами?  Типа пересадки внутренних органов?
|
Ну зачем же так жестоко . Наблюдением, повторением, метамодельными вопросами и записью. После выделением того, что повторяется несколько раз, к одного или нескольких людей. Процесс вообще довольно рутинный. Проверка на практике на себе. Проверка на практике другими людьми...
Обучишься, сможешь сама . Впрочем, очень многие умеют это и без обучения. Среди НЛП тренеров есть такие, кто мистифицирует вокруг методик. Фиг-ли, деньги то не маленькие. А методики, когда освоишь, до смешного простые.
Цитата:
|
Иеро ваще крут
|
|
| 05.10.2007 18:13 |
| Che |
Мохнатый
Цитата:
|
НЛП предполагает, что не нужно выходить из терминов и метафор клиента (спасибо М.Эриксону). Их вполне достаточно, чтобы человек получил, что хочет по той простой причине, что клиент свою проблему обычно как то называет и внутренне предполагает, что она имеет решение
|
Ну ясно, что клиент как-то называет и предполагает, что есть решение. Он даже может предполагать решение. Это ведь не значит, что это решение действительно ему поможет. Реальный случай знаю. Приходит человек к врачу, показывает распухший локоть и говорит: "Доктор, у меня вот тут копчик болит, выпишите мне обезболивающее, а то спать не могу".
Человек ясно, конкретно и самостоятельно изложил свою проблему и способ решения.
Врач же зачем-то еще настаивает на дополнительном осмотре и рентгеновском снимке руки
Цитата:
|
Человек решил проблему, и заодно у меня чему-то научился. В другой раз приходит, рассказывает мне, что и как он той методикой сам разрешил.
|
Мне этот подход тоже близок - образовательный подход, когда человек начинает сам лучше ориентироваться в собственной жизни Респект тебе.
Цитата:
|
Модели обычно выдираются из других людей, для применения собой или для продажи другим людям.
|
Как это выдираются? Клещами? Типа пересадки внутренних органов?
Цитата:
|
Можно сказать, что Модель в НЛП, это собственно тот гештальт, к которому мы стремимся.
|
А кто эту модель строит?
Цитата:
|
Яркий пример этого есть на этом форуме, это Иеро.
|
Иеро ваще крут
|
| 05.10.2007 07:08 |
| Виктор |
Цитата:
Сообщение от Che
Мохнатый,
Вот это как раз самое интересное!  КАК он определяет, какое желание истинное, и чего он в глубине души хочет? Если предположить, что истинное - это то, которое было сформулировано клиентом, то вроде тоже нет, потому что ты сказал, что по новым технологиям это истинное желание может даже не осознаваться. Если по конгруэнтной довольности смотреть, то получается: у чела проблема, он пришел к НЛПеру, тот его подремонтировал, и чел ушел. Потом опять проблема - снова пришел к НЛПеру. Так получается?
|
Если человек уже сформулировал своё истинное желание, то ему консультант обычно не особенно то и нужен. Гештальт ИМХО (Арина тут меня вероятно поправит) склонен называть вещи умными словами, НЛП предполагает, что не нужно выходить из терминов и метафор клиента (спасибо М.Эриксону). Их вполне достаточно, чтобы человек получил, что хочет по той простой причине, что клиент свою проблему обычно как то называет и внутренне предполагает, что она имеет решение (эта фишка, вроде как раз из Гештальта пришла).
По поводу "решил проблему ушёл, появилась новая, вернулся снова". В моей практике это происходит так: Человек решил проблему, и заодно у меня чему-то научился. В другой раз приходит, рассказывает мне, что и как он той методикой сам разрешил. Сначала ходит регулярно, после всё реже и реже, всё чаще с какой-л мелочёвкой.
Цитата:
Сообщение от Che
Мне кажется, что в этой ситуации НЛПер строит модель сам и рассказывает ее клиенту, а гештальтист помогает клиенту построить свою собственную модель, или как?
|
Модели обычно выдираются из других людей, для применения собой или для продажи другим людям. Можно сказать, что Модель в НЛП, это собственно тот гештальт, к которому мы стремимся. Впрочем тут больше подходит термин холон (от англ. whole -- целостный), разница от гештальта в том, что каждый элемент холона тоже является холоном.
Ещё мне понравилось, как Анвар сказал. НЛП в передаче человеческого опыта похоже на нотную азбуку в музыке. Грамотный НэЛПер имеет может довольно быстро освоить любую другую терапевтическую методику. Яркий пример этого есть на этом форуме, это Иеро. Впрочем, подозреваю он и до НЛП много что умел.
|
| 05.10.2007 02:20 |
| Che |
Тома
Цитата:
|
Слиянию, проекции, интроектам и ретрофлексии есть аналоги в метамодели.
|
Согласна.
Слиянию соответствует метамодельное обобщение.
Проекциям - чтение мыслей (вид искажения).
Интроектам - суждения (вид упрощения).
Ретрофлексии - отсутствие указательного индекса, надо полагать.
|
Просмотр темы (новые вначале)
