Мозаичный форум - Ответить в теме

Дополнительные опции
Другое Автоматически вставлять ссылки

24.08.2008 20:24

Константин Шереметьев

Цитата:

Сообщение от Волчица Марычка

Можно я попробую...

Попробуй, соизволяю.

24.08.2008 11:40

Маричка

Константин,
Можно я попробую оспорить ваши тезисы, исходя из своего теперешнего понимания?

30.07.2007 03:25

Маричка

Цитата:

На определенной стадии развития должна появиться система отражения, способная отразить всю вселенную. Такой системой отражения и стал человеческий интеллект, который отражает всю вселенную или, другими словами:

Человек - это зеркало, в которое смотрится Вселенная.

ПМСМ человеку, чтобы встретиться глазами со Вселенной, необходимо проснуться/осознать ущербность пути преимущественного использования разума, отрицая важность души ( еще хухрика

), как равноправной и необходимой составляющей интеллекта.

21.01.2007 00:46

Константин Шереметьев

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

А что было между "соленость повлияла на сократимость" и "бактерия переместилась в другое место"?

В результате метаболизма клетки отдельные молекулы, выступающие за мембрану слегка вибрируют.

Если с одной стороны соленость изменилась, то сокращения с одного бока будут интенсивнеей, чем с дуругого, поэтому бактерия начнет дергаться и беспорядочно перемещаться, пока соленость со всех строн не будет равной. То есть на взгляд постороннего наблюдателя бактерия поплывет в сторону нормальной солености.

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

Почему же нет? Есть.

Свойство окружающей среды существует без субъекта.
Отражение в субъекте (информация) - изменения в "субъекте" ..., возникшие под воздействием внешней среды.

А что в приведенном примере считать "информацией"? Соленость воды - это в чистом виде "свойство окружающей среды".

Поэтому я и называю изменение солености "материальной информацией".

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

Вот ты говоришь, что живые системы "реагируют ДО воздействия". Однако, они реагируют ПОСЛЕ воздействия - например, после воздействия звуковой волны на ухо или после воздействия солености на белковые молекулы бактерии.
При этом ясно, что эти воздействия - это предвестник или след (избегая употреблять термин "информация") каких-то более сильных воздействий.

В твоих терминах мой тезис звучит так.

Живые системы используют предвестники разрушающих воздействий, чтобы избежать разрушения.

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

В чем тогда отличие от неживых естественных систем? У них так же есть цели, они также реагируют ПОСЛЕ воздействия....

Неживые естественные системы на предвестники не реагируют, и в результате воздействий разрушаются.

Неживые искуственные системы реагируют на предвестники, но не избегают самих воздействий.

17.01.2007 14:11

Андрей ОК

Цитата:

Потому что нет точного критерия (опыта), который отделит "свойство окружающей среды" от "отражения в субъекте".

Почему же нет? Есть.

Свойство окружающей среды существует без субъекта.
Отражение в субъекте (информация) - изменения в "субъекте" (например, изменение движений барабанной перепонки), возникшие под воздействием внешней среды.

Почему я спрашиваю? Чтобы понять твой критерий разделения косной и живой материи. Он представляется довольно разумным (в отличие от многих существующих), но не все здесь ясно.

Вот ты говоришь, что живые системы "реагируют ДО воздействия". Однако, они реагируют ПОСЛЕ воздействия - например, после воздействия звуковой волны на ухо или после воздействия солености на белковые молекулы бактерии.
При этом ясно, что эти воздействия - это предвестник или след (избегая употреблять термин "информация") каких-то более сильных воздействий. (Следовательно, можно предположить, что живой организм, интерпретируя эти более слабые воздействия, прогнозирует более сильные воздействия, соотносит со своими целями и соответственно этому действует.)

В чем тогда отличие от неживых естественных систем? У них так же есть цели, они также реагируют ПОСЛЕ воздействия....

Цитата:

Сообщение от Константина

Например, поменялась соленость воды, это
повлияло на сократимость белковых молекул бактерии и она переместилась в другое место. Как это классифицировать?

А что было между "соленость повлияла на сократимость" и "бактерия переместилась в другое место"?

14.01.2007 21:50

Константин Шереметьев

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

Почему "материальная информация" (по твоей классификации) называется информацией, хотя это свойство окружающей среды, а вовсе не "отражение в субъекте"?

Потому что нет точного критерия (опыта), который отделит "свойство окружающей среды" от "отражения в субъекте".

Например, поменялась соленость воды, это повлияло на сократимость белковых молекул бактерии и она переместилась в другое место. Как это классифицировать?

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

Записана в ДНК она не у вида, а у особи, как ты хорошо знаешь.

Здесь игра слов.

У особи ДНК записана в виде набора нуклеотидов. Но если не будет механизма передачи ДНК по наследству, то вид не сможет существовать и закончится со смертью особи.

Поэтому в цепочке нуклеотидов ОСОБИ встроен особый ПАТТЕРН, необходимый для воспроизводства ВИДА.

Цитата:

Сообщение от SiberianTiger

Правильно ли я понимаю?

Слегка размыто, но в целом правильно.

Цитата:

Сообщение от SiberianTiger

1. Материальная: в поле зрения появляется медведь.
2. Сигнальная: картинка попала из глаза в первичную обработку мозгом.
3. Статусная: мозг переработал информацию, выделив известные объекты (деревья, трава, медведь).
4. Знаковая: ???
5. Валентная: ???

3. ... а также определил возможность убежать, наличие ружья, умения стрелять и т.д.
4. Знаковая зависит от конкретного человека. Кто-то подумает "Шатун", кто-то "Бежим!", кто-то "Каюк", а кто-то "Превед". Это все примеры знаков.
5. Валентная зависит от цели. Если убежать, то в какую сторону, как быстро и т.д.

29.12.2006 13:35

SiberianTiger

Исусик

Насчет того сходства между мышлением и эволюцией, что ты заметил:

Мне кажется, у человеков и других высокоорганизованных животных имеется три эволюции:
1) видовая "генетическая эволюция";
2) Эволюция поведенческих программ у индивидуальной особи - личностный рост, и т.д.
3) Эволюция "коллективного бессознательного" - поведенческих программ, получаемых от социума.

2 и 3 - это ИМХО и то, что Докинз пишет в "Эгоистичном гене": о том, что эволюция у хомо сапиенсов из генетической стала прежде всего меметической.

И мышление - это помимо всего прочего еще и инструмент меметической эволюции (пунктов 2 и 3).

Константин

Правильно ли я понимаю?
Можешь пояснить на примере?

1. Материальная: в поле зрения появляется медведь.
2. Сигнальная: картинка попала из глаза в первичную обработку мозгом.
3. Статусная: мозг переработал информацию, выделив известные объекты (деревья, трава, медведь).
4. Знаковая: ???
5. Валентная: ???

25.12.2006 19:29

Андрей ОК

Цитата:

Сообщение от Константина

Цитата:

Сообщение от меня

Если информация - это "отражение действительности в субъекте", то это - не информация. Это просто воздействие.

Здесь тонкий момент. Все органы чувств развились из особых белков, имеющих особую реакцию на воздействие.

Константин, хорошо, оформлю утверждение в виде вопроса.

Почему "материальная информация" (по твоей классификации) называется информацией, хотя это свойство окружающей среды, а вовсе не "отражение в субъекте"?

Цитата:

Однако, в тезисе не говорится, что эта цель где-то записана.

А вот записана она в природе в двух местах: у живого организма в его системе отражения, а у вида в целом в ДНК.

Записана в ДНК она не у вида, а у особи, как ты хорошо знаешь.

Значит, эта цель касается только особи. Так, что ли?

24.12.2006 23:52

Константин Шереметьев

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

Если информация - это "отражение действительности в субъекте", то это - не информация. Это просто воздействие.

Здесь тонкий момент. Все органы чувств развились из особых белков, имеющих особую реакцию на воздействие.

У высокоразвитых организмов информационные потоки явно выделены, но у простейших реакция и чувствование это одно и то же.

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

С учетом этой поправки предлагаю такое определение живых систем.
Живые системы - это системы, способные на основе восприятия слабых воздействий прогнозировать более сильные воздействия/явления.

По-моему под это определение подходит транизистор и куча других чипов.

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

Что за Устав?

Например, "Полевой устав Красной Армии". Я здесь имел в виду любое правило, положение или закон.

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

Это как? Ты имел в виду - эволюционировать?

Кроме того, если такой целью обладает ТОЛЬКО вид, а не род, не особь, не популяция и т.д., то это противоречит твоему первому тезису:
, т.е. в том числе и систем "особь", "клетка", "семейство"......

Не противоречит.

В этом тезисе говорится ГЛОБАЛЬНОЙ цели всех систем.

Однако, в тезисе не говорится, что эта цель где-то записана.

А вот записана она в природе в двух местах: у живого организма в его системе отражения, а у вида в целом в ДНК.

Но у человека появилась еще надстройка в виде общественного интеллекта, который также прописывает цели в соглашениях или письменных документах.

21.12.2006 16:05

Андрей ОК

Цитата:

Материальная. Неотделима от процесса, проявляется и пропадает вместе в ним. Содержит истинное знание об окружающей обстановке

Если информация - это "отражение действительности в субъекте", то это - не информация. Это просто воздействие. До тех пор, пока звуковая волна не породила пропорциональные колебания в воспринимающих органов субъекта - это не информация, а пространственно-временная структура объективного мира.

С учетом этой поправки предлагаю такое определение живых систем.
Живые системы - это системы, способные на основе восприятия слабых воздействий прогнозировать более сильные воздействия/явления.

Цитата:

У примитивных организмов цель прописана в ДНК, у сложных организмов в Уставе.

Что за Устав?

Цитата:

только вид может размножаться.

Это как?
Ты имел в виду - эволюционировать?

Кроме того, если такой целью обладает ТОЛЬКО вид, а не род, не особь, не популяция и т.д., то это противоречит твоему первому тезису:

Цитата:

Глобальной целью ВСЕХ (выделено мной - АОК) систем (живых или неживых) является продолжение своего существования.

, т.е. в том числе и систем "особь", "клетка", "семейство"......

В этой теме более 10 ответов(а). Нажмите здесь, чтобы перезагрузить эту тему.

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы Вы можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения BB коды Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл. Forum Rules