Мозаичный форум - Ответить в теме

Дополнительные опции
Другое Автоматически вставлять ссылки

23.04.2007 20:59

iijordano

Согласен с Экзисто. Время имеет 2 ипостаси:
1)."Есть только миг..." Время - абсолют (по Ньютону)
2).Время - измерение циклов. Изначально придумано жрецами для организации сезонных работ и эксплуатации народов. Сегодня "вешают лапшу" в виде "машин времени" и "парадокса близнецов".
Психические оттенки следует относить не к понятию "время", а к понятиям "счастье" и "страдание"

27.03.2007 17:17

Исусик

Цитата:

Сообщение от Иеро

Думаю, тебе уже стало понятно, почему человечеству хочется заглянуть за границы любого возможного горизонта

Наверное, это внутренняя машина времени учится не только в прошлое путешествовать, а и в будущее продирается всеми силами, и для этого у человека возникла потребность «познание себя», ибо от чего ж ещё будущее так сильно зависит. А «себя» оказывается шире тела, оно необходимо включает надсистемы, и самые дерзкие умы, желая взглянуть совсем глобально, задумываются, а чем, собственно, дышим, что, чёрт побери, Там, от чего всё Это зависит?

Кажется, что понятно, но для кого-то и "пути господни неисповедимы" - достаточный уровень понимания. "Понятно" всякие бывают. Пока не понятно, что, собственно, делать в связи с этим.

Цитата:

Сообщение от SerejaKu

Если бы время сводилось к энтропии, то существовала бы функциональная зависимость между истекшим количеством времени и количественным выражением прироста энтропии системы

Так есть же зависимость. Через статистику. Взять хоть радиоактивный распад. Или тот же эксперимент с цветными шариками. Можешь сам проверить гипотезу о связи энтропии и времени, провести эксперименты и получить повторяемую функцию, которую уж лет триста, поди, как записал кто-то.

Цитата:

Сообщение от Андрей Ок

Зачем нужно было косной материи эволюционировать в живую, а той - в сознательную?

«Зачем» - это уже неадекватная постановка вопроса, ибо природе, в отличие от человека вопрошающего, неведомо «зачем», есть только «почему».

Думаю, чисто статистически. Перетекание из большего в меньшее – закон, все участвуют на равных, как все подчиняются, например, гравитации. А когда у чего-то, участвующего в энтропии, случайно возникает особое качество – самокопирование за счёт безусловного факта участия, носитель этого качества получает чисто количественное преимущество в сравнении с прочими участниками. А само качество, возникнув случайно, становится информацией, невольно (статистически) распространяющейся за счёт естественных же законов. Энергии пофиг, куда растекаться, а ушлая жизнь предлагает ей альтернативу количественную, просто занимая место, и качественную, угождая, предлагая более выгодный путь. Ну а всякое качество родится случайно, вселенная просто таки кипит вариантами организации материи – энергия изначально слепа и творит бог знает что.

А если понимать вопрос «зачем» как «к чему всё это приведёт», то тут можно проследить, на каком уровне происходит перебор случайностей, рождающих новые структуры:

Жизнь возникла из-за перебора на уровне атомов-простых молекул. Затем развивалась на уровне перебора «молекулярных слов» - кусочков непериодических полимеров клетки. Клетка усложнялась, сохраняла удачные комбинаторные гипотезы. Потом, видимо, жизнь вышла на поиск на уровне взаимодействия меж клетками, клеточных связей, которые усложнялись, выходили на эффективные варианты. Пространство перебора становилось меньше, а пути поиска определялись уже найденными качествами материи, то есть поиск ускорялся, хотя требовал всё больше энергии. Случайность работала та же самая.

А поиск межклеточный продолжался: диффузия, активный транспорт, каналы, трубочки… о, синапсы! И поиск уже добрался до сетей нейронов, жизнь раскрыла для себя тему электричества – благодатной стихии для быстрого надклеточного управления, принялись эволюционировать органы восприятия, а там уж и до разума недалеко, когда поиск и отбор идёт на виртуальных сущностях, порождаемых мозгом.

Кстати, Никонов пишет, что математики построили график качественных открытий биоты, начиная с бактерий и заканчивая корпорациями, и получилось, что функция не экспоненциальная, а гиперболическая, то есть е не в степени t, а в степени t квадрат, а у такой функции на временной оси рано или поздно случается бифуркация, когда она обращается в бесконечность. Так вот, экстраполяция нашей функции предсказывает бифуркацию в промежутке между 2004 и 2017 годами.

Живое, конечно, всегда изящней, чем односторонне описывающая его математика, но путь для очередного усовершенствования сейчас действительно имеется. Перенос того самого поиска полезных открытий, основанного на случайных гипотезах, с биологического носителя, у которого даже электрические явления зависят от химической диффузии, на носитель полностью электронный, благо развитие таковых осуществляется с размахом. Если природа (в лице человека) освоит этот путь и найдёт его более эффективным, чем позволяют живые мозги, то будет это действительно принципиальным прорывом.

26.03.2007 18:47

Андрей ОК

Цитата:

Сообщение от Иеро

энтропия - это выравнивение разницы пространственных знергетических потенциалов или глобальное растекание энергии в пространстве.

в общем, соглашусь.И даже вынесу за скобки тот факт, что энергия и пространство - это различные стороны одного и того же.

Цитата:

Сообщение от Иеро

Когда произойдёт всеобщее выравнивание энергетических потенциалов во всей вселенной, то любое движение, обусловленное глобальным растеканием энергии, остановится.

А кто сказал, что это произойдет?

Вопрос о том, является ли Вселенная термодинамически закрытой или открытой системой - настолько же далёкий от осознания вопрос, как и вопрос "Что было до Большого взрыва?"

А в связи с переоткрытием Пригожиным Второго закона термодинамики, это закон перестал быть однозначным аргументом "За" теорию Тепловой смерти Вселенной.

Цитата:

По сути, жизнь ускоряет общую энтропию

Не общую энтропию, а выравнивание энергетического градиента. Это разные вещи.

Цитата:

Можно сказать вся эволюция - это есть эволюция развития и ускорения самой энтропии.

Если отбросить представление о закрытости Вселенной, то все более-менее верно.

А если выразить это точнее:
Вся эволюция - это есть процесс развития структур, которые способствуют максимальной скорости выравнивания энергетического градиента (минимизации диссипации энергии).

(Кстати, единственно этот факт, наблюдаемый где угодно, убивает/отсекает кондовый креационизм, правда, оставляет место для деизма. - К твоему высказыванию по поводу заговора генетиков и краху эвол. теории).

Вопрос. Ты до всего этого сам догадался, или классиков читал?

Цитата:

Время - это процесс осознания глобальной энтропией самой себя.

Прикольная аллегория.

Цитата:

Сообщение от Исусик

Отыскав удобный (для дальнейших нужд) способ хранения энергии, жизнь норовит сохранить

Главный вопрос (который почему-то ставит в тупик биологов-эволюционистов) -
зачем?

Зачем нужно было косной материи эволюционировать в живую, а той - в сознательную?

26.03.2007 15:53

Shved

Цитата:

Естественно. Но только при условии, что никто из живых не выживет...

Современная физика, однако, имеет на этот счет иное мнение - время это физическая величина - утверждает наука - и оно поддается физичесиким измерениям - даже если человека об этом, что-то думает или нет. Т.е. даже если мы все вымрем, тогда все равно время, как таковое останется, как и многие другие объекты пространства и материи.

26.03.2007 13:27

SerejaKu

Цитата:

Сообщение от Иеро

Время - это процесс осознания глобальной энтропией самой себя.

Гы...

Цитата:

Говорят, что использовать термин "энтропия" советовал Шеннону фон Нейман, добавляя при этом: "это даст вам большое преимущество в спорах, так как никто на самом деле толком не знает, что же такое энтропия"

Источник (Сколько ангелов может танцевать на булавочной головке?):http://www.scientific.ru/journal/tra...ons/angel.html

Цитата:

Сообщение от Иеро

Ибо в самом внешнем мире самого времени может не быть вовсе, вместо этого там существует что-то иное, к примеру, энтропия.

По-моему, если бы время сводилось к энтропии, то существовала бы функционалная зависимость между истекшим количеством времени и количественным выражением прироста энтропии системы. Реально же этого не наблюдается - бывают ведь вообще практически полностью обратимые системы где прирост энтропии пренебрежимо мал, а время, тем не менее, идёт совершенно обычным образом...
Или вы имеете в виду, что процесс осознания перемен наблюдателем некоторым образом связан с увеличением энтропии вызванным работой мозга? Но тогда, мне кажется, правильнее было бы говорить не о связи энтропии и времени работы мозга, а о связи энтропии с объемом усвоенной информации - об этой связи, кстати, как раз и говорится в работах вышеупомянутого Шенона.

25.03.2007 07:44

Тома

Цитата:

Время - это процесс осознания глобальной энтропией самой себя.
А пространство по видимому это процесс осознания саамого себя корня квадратного уравнения......

25.03.2007 01:53

Иеро

Исусик

Отвечу совсем кратко. Жизнь стремится вытеснить внутреннюю энтропию из своей системы в надсистему, из которой она же черпает энергию.
В глобальном представлении о том, что посредством эволюции жизнь вбирает в себя всю энергию внешней энтропии, по сути, становясь ей, при этом сохраняя собственное свойство вытеснения внутренней энтропии в надсистему...

Думаю, тебе уже стало понятно, почему человечеству хочется заглянуть за границы любого возможного горизонта, узнать, что может находиться за границами нашей вселенной, и т.п.?

24.03.2007 17:44

Исусик

Цитата:

Сообщение от Иеро

По сути, жизнь ускоряет общую энтропию, а не противостоит ей

Не соглашусь:

Я бы сказал, что жизнь разбивает водопад энтропийного роста на много маленьких порожиков, да так, чтоб на каждый акт роста энтропии нашлась подходящая работа. Чтобы попусту не расходовать эту мощь, не стрелять из пушки по воробьям. То есть замедляет, растягивает энтропию относительно безжизненных путей её роста. Развитие жизни приводит к повышению КПД энтропийного растрачивания энергии.

Например, свет падает на планету, сразу же происходит резкий переход низкоэнтропийной высокачастотной волны до тепловой энергии, которая вскоре излучается бесполезной высокоэнтропийной тепловой волной. А растения уже не такие транжиры, как безжизненная материя, они квантик света поймают, переведут маленьким энтр. скачком в химическую энергию, которая потом в несколько маленьких же скачков сделает свою работу хим-синтеза, частично сохранится, а как до тепла дойдёт, так тоже и пригодится, влагу испарить.

Отыскав удобный (для дальнейших нужд) способ хранения энергии, жизнь норовит сохранить на этом энтр. уровне побольше энергии, что б использовать когда понадобится, но и не позволять дальше расти энтропии этой сохранённой энергии, то есть, можно сказать, что жизнь, ради гарантий собственного сохранения, изымает часть энергии из энтропийного её бесконтрольного разливания - спасает её (и себя благодаря ей) от неумолимого времени.

24.03.2007 16:34

Иеро

Андрей ОК

Цитата:

как одним словом назвать энтропийные процессы, производство энтропии, потоки энтропии и сопутствующее этому вселенское упорядочивание (эволюция)?

Почему таким словом не может быть время?

Ну что же, мы очень близко подобрались к сути основного вопроса темы. Но не всё так просто как кажется, ибо если назвать какую-либо большую совокупность разрозненных явлений одним словом, то можно запутаться и других запутать.

Но я попробую размотать этот клубок, зацепившись за ниточку, которой была эта тема в начале...

Итак, если выразить суть всех процессов энтропии, то можно сказать, что энтропия - это выравнивение разницы пространственных знергетических потенциалов или глобальное растекание энергии в пространстве. Когда произойдёт всеобщее выравнивание энергетических потенциалов во всей вселенной, то любое движение, обусловленное глобальным растеканием энергии, остановится. Когда же прекратится движение, то прекратится любое изменение и развитие. В точки предельной энтропии не будет изменений, а следовательно потребности в каких-либо градиентах этого изменения.

Теперь посмотрим на эволюцию. Можно легко заметить, что вся эволюция, включающая в себя эволюцию живых систем идёт по пути внутреннего усложненияпод влиянием внешней энергии. То есть под влиянием общей энтропии. Но самое интересное заключено в том, что посредством эволюции жизни происходит усложнение форм по принципу максимально возможной переработки живой системой имеющейся энергии. По сути, жизнь ускоряет общую энтропию, а не противостоит ей. Можно сказать вся эволюция - это есть эволюция развития и ускорения самой энтропии. И вот именно в рамках живых адаптирующихся систем происходит образование восприятия времени и причинно-следственных связей энтропийных процессов. Через это, созданное живой эволюцией время, можно сказать, происходит осознание всех глобальных и локальных энтропийных процессов, связывание их в одну общую динамически развивающуюся систему.

Из всего этого я могу вывести мысль, которая мне нравится:

Время - это процесс осознания глобальной энтропией самой себя.

22.03.2007 19:04

Андрей ОК

Иеро, как одним словом назвать энтропийные процессы, производство энтропии, потоки энтропии и сопутствующее этому вселенское упорядочивание (эволюция)?

Почему таким словом не может быть время?

Цитата:

Но только при условии, что никто из живых не выживет...

И что, эволюция остановится?

В этой теме более 10 ответов(а). Нажмите здесь, чтобы перезагрузить эту тему.

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы Вы можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения BB коды Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл. Forum Rules