| 29.09.2019 13:53 |
| Afa |
Цитата:
Сообщение от Self
|
нудануда
а пожалуй, я поверю, что хам.
и хамски почищу из флуда контент
|
| 29.09.2019 13:47 |
| Afa |
Цитата:
Сообщение от Накилон
А что, годный материал. И подача политкорректная, американец же. Только стендфордский профессор за ИИ не топит вроде.
|
говорю ж, темы подходящей не нашел. а материал приколен как минимум
|
| 29.09.2019 02:38 |
| Afa |
Цитата:
Сообщение от RI
Это шутка такая? 
Или серьёзно?
Если серьёзно, то это хамство - сорри.
Майкл - автор темы. Имеет право не только писать в ней когда хочет и что хочет в пределах правил. Но и попросить отключить от темы кого-либо. |
то, что по его посту обрезали тему - ну да, его назначили автором флуда в хвосте. что кагбэ не особо
микля, думаю, сам разберется в интонациях.
но мне будет прикольно если меня отключат от флудтемы за нанесение в неё контента. за попытку нанесения пользы, ага
|
| 29.09.2019 00:22 |
| Afa |
кто тебя ваще спрашивает?
|
| 28.09.2019 22:59 |
| Afa |
не нашел за биологию/антропологию тему. пусть пока тут
лекции роберта сапольски "биология поведения человека". с переводом.
https://matveychev-oleg.livejournal....le=mine#cutid1
|
| 27.09.2019 13:14 |
| SerejaKu |
Цитата:
Сообщение от if
Функциональный аналог будет обеспечивать динамичную перестройку нейронных связей? Как будет решаться вопрос с апоптозом нервных клеток? Как будут внедрятся эти функциональные аналоги? Сколько нужно практически отрабатывать данный процесс, до доведения его до стабильно положительного результата без травмирующих или смертельных эксцессов?
|
Функциональный аналог не обязан воспроизводить детали реализации типа механической перестройки связей и состава нейромедиаторов. Он должен уметь расшифровать сигнал на входе и выдать поддающийся рашифровке сигнал на выходе. Насколько я понимаю, отдельное ассоциативное поле не так уж сложно устроено: есть один или нексколько пучков входящих аксонов, пучки исходящих аксонов, а между ними - массив кортикальных колонок, подключённый к общей информационной шине, передающей каждой такой ассоциативной колонке входящий символ и, если колнока выдала какую-то ассоциацию в ответ - передающей исходящий символ на выход.
В принципе, все компоненты такой системы можно реализвать на современной электроенной базе. Но для подключения нужно понять, как правильно интерпретировать электрическую активность во входящих аксонах: обычно она идёт серией импульсов, и пока непонятно, можно ли брать среднее по времени значение внутри такой серии, или всё таки надо обрабатывать каждый импульс отдельно. Опыты, демонстрирующие воспроизводимую осмысленную актвность мозга в ответ на внешний немодулированый электрический импульс, дают некоторые основания пологать, что скорее всего можно будет обойтись без детального воспроизведения временной микрострукуры электрических импульсов.
|
| 26.09.2019 18:52 |
| Afa |
да куда ближе т?!
хотя да. не всякие. свои.
|
| 26.09.2019 17:51 |
| Afa |
Цитата:
Сообщение от if
Afa
Не имеет в данном случае значения. Речь шла разночтениях в трактовке терминов.
|
я уточнял. для понимания уровня популизма.
Цитата:
|
Этот "пятилетний ребёнок" будет осознавать, что он "ребёнок", будет ли осознанная целенаправленная деятельность у него с отделением важного от неважного, а не реакция на стимулы по заранее предложенным путям?
|
пять лет или умная собака - это примеры конкретного мышления. "я - ребенок" врядли. "это я" - да. абстрактного мышления точно не получится, больно нефиговый скачок надо сделать. ну и - уменьшенным количеством нейроблоков обойтись не удастся.
кагбэ... попробую объяснить. младенец работает по схеме обучения с внешним учителем. ему подсказывают, помогают, делают его тушкой разные вещи - ожидаемые параметры выходов нейросети устанавливают, входные запоминаются. постепенно устанавливаются связи за счёт взрывного роста сетки, настраиваются коэффициенты для получения ожидаемого результата.
детеныш постарше постепенно утаскивает учителя внутрь. создает его у себя в мозгу. с единственной функцией - примерно как аналитик переводит задачи с человекопонятного в программистопонятный язык.
а потом начинаются абстракции. не вот этот или этот или этот конкретный стул, а сферический стул в вакууме. символ стула. и вот на этом этапе возникнет затык. резко станет не хватать мощностей. молотить будет "впустую". и резко понадобится расширение сетки
Цитата:
В целом я смотрю на это дело с позитивом, посмотрим.
Первые два "Закона Кларка": "Если заслуженный, но престарелый учёный говорит, что нечто возможно, он почти наверняка прав. Если же он говорит, что нечто невозможно, он почти определённо ошибается" и "Единственный способ установить границы возможного — попытаться сделать шаг за эти границы".
Я с таким подходом полностью согласен.
|
угу. но есть мелкая засада. пока молодой и наглый - бабла не хватает на эти игрушки. а задача реально очень дорогая и требует овердофига ресурсов. старенький может себе позволить - но уже лень и есть других задач, в которых добился успеха и надо продолжать работу над ними.
Цитата:
|
Я бы не сказал, что он порет чушь. Он просто смотрит на проблему со своей колокольни, плюс он эпатажный и вы@#истый (причем не всегда по делу).
|
зашореный он. и загуревший. а вылезание со своим узеньким опытом в другие области приводит к получению в лоб и конфликту, и очередной серии фырканий в лекциях. а мне, к примеру, эта локальная срачка неинтересна и проще выплеснуть ребенка чем через силу выслушивать мусор. книжки - да. но в аудиокнигах то, что хочу не нашел. а времени вычитывать тупо нет.
Цитата:
|
Я вообще тоже задавался этим вопросом, почему он утверждает, что нельзя "эмулировать" создание новых и отмирание старых связей, хотя бы на простой нейросети. Возможно, дело в масштабах и том, насколько чётко мы вообще понимаем "кодообразование" в человеческом мозге и принципы видоизменения связей (почему так, а не эдак). Напоминаю, что речь он ведёт именно об аналоге человеческого мозга.
|
а эт классика. "сперва добейся". не можете повторить человеческий мозг со всеми особенностями, честно скажем, не лучшей платформы - слушайте меня супергуру.
меж тем, пиявку в принципе уже можно эмулировать на распбери пи каком.
Цитата:
Тот же Каплан говорит о том же, что и Савельев, просто без эпатажных понтов второго:
Вы знаете, у меня нет сейчас никаких иллюзий в отношении того, насколько мы понимаем, как работает мозг человека. Чтобы понять масштаб проблемы, давайте уточним, что в мозгу человека примерно 100 миллиардов нервных клеток. Возьмите самый суперсовременный процессор. Специалисты подскажут: в современном процессоре имеется два-три миллиарда операциональных элементов, элементарных ячеек памяти. А нервные клетки — это даже не сами операциональные элементы, эти клетки всего лишь обеспечивают строительными и энергетическими ресурсами контакты между нервными клетками — истинные операциональные элементы мозга. На каждую нервную клетку приходится до 10 тысяч контактов! Именно в этих контактах решается вопрос о том, пройдет ли сообщение от одной клетки к другой. Получается: в мозгу не 2—3, как в процессоре, а миллион миллиардов операциональных единиц. Когда будет создан такой процессор? Но это еще не все. Дело в том, что в компьютерах операциональные элементы подчинены двоичной логике, выбору одного из двух состояний: «единичка — нолик». А нейронный контакт может иметь до 15—20 позиций. Только в одной клетке переключаете один контакт из 13-й в 15-ю позицию — и получаете новое элементарное состояние мозга. Если посчитать, то число комбинаций переключений контактов или элементарных состояний мозга превысит число атомов во Вселенной. Конечно, далеко не все комбинации используются функционально, может быть, это только одна стотысячная или стомиллионная часть всех комбинаций, но все равно останется функциональным астрономическое число состояний. Вариативность элементарных состояний мозга соразмерна вариативности Вселенной! Но атомы Вселенной не находятся в информационных отношениях, они как песчинки на берегу океана, а контакты нейронов — каждый на счету, каждый встроен в какой-то биокибернетический контур, выполняющий вполне конкретную задачу в гигантской информационно-аналитической мозговой машине.
[...]
Чем больше мы продвигаемся в исследованиях анатомической и функциональной архитектоники мозга, тем яснее становится, что принципы его работы совершенно необычны, что мерность его операций выходит за рамки наших представлений. Много лет назад, когда закладывались основы вычислительной техники, казалось: вот-вот по мере создания все более мощных вычислительных машин станут понятными и принципы работы мозга человека. Увы, вот уже на дворе 21-й век, вот уже и суперкомпьютеры работают на сотне тысяч процессорных ядер с фантастическим быстродействием в тысячи триллионов операций в секунду, они уже запросто обыгрывают в шахматы чемпионов мира. Однако становится все более очевидным, что природа сотворила мозг человека работающим скорее всего не на вычислительных принципах, что главным в деятельности мозга является не регулирующая, а конструирующая функция. Мозг в первую очередь строит концепты и варианты внешней реальности, на этой основе создает модели адекватных этим вариантам траекторий поведения и потом корректирует свои концепты в соответствии с результатом тестирования поведенческих моделей в физической среде.
**
|
я тебе пару тезисов ща подкину. базовых.
модель нейрона не обязательно делать бинарной. она может быть и аналоговой. в смысле, передаточная функция не обязана быть пороговой.
скажу больше. есть такая гадость как стохастическиая модель. вносящая нечеткую логику в строгие алгоритмы, ххе. кста - основная причина почему все ограничивают себя рассмотрением только линейно или бинарно срабатывающего нейрона - требование к дифференцируемости передаточной функции на всей области определения. обратное распространение грешит этой пакостью, насколько помню. собственно, одна из причин, почему в 90-х всякие неправильные алгоритмы обучения и начали пробовать. генетику ту ж, к примеру.
и второе. мозг работает скорей по распознавательной и предсказательной логике. нет смысла про вычисления говорить. их нет.
Цитата:
|
В целом по Савельеву уже писал, повторюсь: Он человек "с особенностями". Далеко не со всем, что он говорит, лично я согласен. Он подвергается критике со стороны очень разных специалистов. Но при этом он поднимает очень важные вопросы без купюр, которые обычно обтекают из соображений политкорректности. В частности, относящиеся к функционированию нашего социума через призму биологии, этологии и антропологии. Читать его книги могу смело рекомендовать, но при условии, что имеется хоть какая-то база в вопросе, не с нуля, чтобы не принимать всё написанное за чистую монету. Это, скорее, пища для раздумий. Вот и всё.
|
я уже говорил. профпригодность под сомнение не ставлю. под сомнение ставлю умение работать в сопредельных областях. то бишь, его инженерность/изобретательность.
|
| 26.09.2019 14:12 |
| if |
Afa
Цитата:
|
добрался таки до ютубчика. послушал. ну блин. чувак популярно рассказывает всё в куче.
|
Не имеет в данном случае значения. Речь шла разночтениях в трактовке терминов.
Цитата:
|
часть этапов пройдены. часть в процессе, те ж когнитивки. но прогноз - до уровня детеныша пятилетнего, ну или умной собаки вполне догонят в сравнительно быстрое время. прикидочно - лет от десяти. ну и до двадцати наверн.
|
Этот "пятилетний ребёнок" будет осознавать, что он "ребёнок", будет ли осознанная целенаправленная деятельность у него с отделением важного от неважного, а не реакция на стимулы по заранее предложенным путям?
В целом я смотрю на это дело с позитивом, посмотрим.
Первые два "Закона Кларка": "Если заслуженный, но престарелый учёный говорит, что нечто возможно, он почти наверняка прав. Если же он говорит, что нечто невозможно, он почти определённо ошибается" и "Единственный способ установить границы возможного — попытаться сделать шаг за эти границы".
Я с таким подходом полностью согласен.
Цитата:
|
савельев порет чушь по другой причине.
|
Я бы не сказал, что он порет чушь. Он просто смотрит на проблему со своей колокольни, плюс он эпатажный и вы@#истый (причем не всегда по делу).
Цитата:
|
0 в проводимости - и всё, аксон сдох. статистика вякнула, что вот этот кластер и вот этот постоянно активны - рандомом накидали десяток аксонов между кластерами.
|
Я вообще тоже задавался этим вопросом, почему он утверждает, что нельзя "эмулировать" создание новых и отмирание старых связей, хотя бы на простой нейросети. Возможно, дело в масштабах и том, насколько чётко мы вообще понимаем "кодообразование" в человеческом мозге и принципы видоизменения связей (почему так, а не эдак). Напоминаю, что речь он ведёт именно об аналоге человеческого мозга.
Тот же Каплан говорит о том же, что и Савельев, просто без эпатажных понтов второго:
Вы знаете, у меня нет сейчас никаких иллюзий в отношении того, насколько мы понимаем, как работает мозг человека. Чтобы понять масштаб проблемы, давайте уточним, что в мозгу человека примерно 100 миллиардов нервных клеток. Возьмите самый суперсовременный процессор. Специалисты подскажут: в современном процессоре имеется два-три миллиарда операциональных элементов, элементарных ячеек памяти. А нервные клетки — это даже не сами операциональные элементы, эти клетки всего лишь обеспечивают строительными и энергетическими ресурсами контакты между нервными клетками — истинные операциональные элементы мозга. На каждую нервную клетку приходится до 10 тысяч контактов! Именно в этих контактах решается вопрос о том, пройдет ли сообщение от одной клетки к другой. Получается: в мозгу не 2—3, как в процессоре, а миллион миллиардов операциональных единиц. Когда будет создан такой процессор? Но это еще не все. Дело в том, что в компьютерах операциональные элементы подчинены двоичной логике, выбору одного из двух состояний: «единичка — нолик». А нейронный контакт может иметь до 15—20 позиций. Только в одной клетке переключаете один контакт из 13-й в 15-ю позицию — и получаете новое элементарное состояние мозга. Если посчитать, то число комбинаций переключений контактов или элементарных состояний мозга превысит число атомов во Вселенной. Конечно, далеко не все комбинации используются функционально, может быть, это только одна стотысячная или стомиллионная часть всех комбинаций, но все равно останется функциональным астрономическое число состояний. Вариативность элементарных состояний мозга соразмерна вариативности Вселенной! Но атомы Вселенной не находятся в информационных отношениях, они как песчинки на берегу океана, а контакты нейронов — каждый на счету, каждый встроен в какой-то биокибернетический контур, выполняющий вполне конкретную задачу в гигантской информационно-аналитической мозговой машине.
[...]
Чем больше мы продвигаемся в исследованиях анатомической и функциональной архитектоники мозга, тем яснее становится, что принципы его работы совершенно необычны, что мерность его операций выходит за рамки наших представлений. Много лет назад, когда закладывались основы вычислительной техники, казалось: вот-вот по мере создания все более мощных вычислительных машин станут понятными и принципы работы мозга человека. Увы, вот уже на дворе 21-й век, вот уже и суперкомпьютеры работают на сотне тысяч процессорных ядер с фантастическим быстродействием в тысячи триллионов операций в секунду, они уже запросто обыгрывают в шахматы чемпионов мира. Однако становится все более очевидным, что природа сотворила мозг человека работающим скорее всего не на вычислительных принципах, что главным в деятельности мозга является не регулирующая, а конструирующая функция. Мозг в первую очередь строит концепты и варианты внешней реальности, на этой основе создает модели адекватных этим вариантам траекторий поведения и потом корректирует свои концепты в соответствии с результатом тестирования поведенческих моделей в физической среде.
**
В целом по Савельеву уже писал, повторюсь: Он человек "с особенностями". Далеко не со всем, что он говорит, лично я согласен. Он подвергается критике со стороны очень разных специалистов. Но при этом он поднимает очень важные вопросы без купюр, которые обычно обтекают из соображений политкорректности. В частности, относящиеся к функционированию нашего социума через призму биологии, этологии и антропологии. Читать его книги могу смело рекомендовать, но при условии, что имеется хоть какая-то база в вопросе, не с нуля, чтобы не принимать всё написанное за чистую монету. Это, скорее, пища для раздумий. Вот и всё.
doctorr
Цитата:
А мне очень хочется надеяться что так не будет НИКОГДА. А на мой взгляд это очень не заманчиво, а катастрофично.
Очень нескоро - это не к сожалению, а к счастью. Чем позже, тем лучше.
Чтобы у человечества было время подчистить свои духовные скрепы. Иначе нам всем кирдык.
|
Ну это тезис и личная эмоциональная оценка. Хотелось бы какой-то развёрнутой и обоснованной позиции, чтобы понимать, о чём конкретно идёт речь.
Цитата:
|
PS Как вам удалось раскрутить Афу на столько много букаф? Я в восхищении!
|
Достаточно корректно задавать содержательные вопросы и просить содержательных ответов. Если собеседнику тема интересна, и у него есть свободное время и желание расписывать, он ответит развёрнуто.
BOBA
Цитата:
|
а что значит слово ==осознает себя== каковы критерии?
|
Ну вот ты понимаешь, что ты человек. Знаешь, что вокруг есть мир и другие люди. Можешь строить планы по достижению осознанно выработанных тобою целей. Отличать, что в происходящем вокруг для тебя важно, а что нет. Заниматься осознанным творчеством, созиданием.
"Шахматный ИИ" не понимает, что он машина, что вообще такое "машина", что такое "люди", что такое "шахматы", и что вообще он делает. Он не может поставить и реализовать цели, которые лежат вне заложенной создателями канвы. И вообще определить, какая цель была бы нужна для него, а какая нет.
SerejaKu
Цитата:
Стабильного решения проблем, порождаемых такой вот синтаксической неоднозначностью пока не существует, но это - задача уровня слабого ИИ, и она будет решена в самом ближайшем будующем.
После этого появится возможность перевести все проиндесированные поисковиками тексты в формат струкутрированой базы знаний, хранящией факты и взаимосвязи между ними в форме направленных графов. А механизмы извлечения информации из таких баз уже давно разрабтаны.
Сразу после построения подобной системы, естественным образом вознинет задача анализа и стыковки фрагментов, полученных из разных текстов, т.к. они иногда противоречат друг другу, иногда - дублируют, а иногда - дополняют. Плюс к тому, какие-то тексты содержат важные для человечества впросы и задачи, ответ на которые может быть получен в ходе анализа всей совокупности проиндесиорванных текстов. Какие-то данные - будут нуждаться в эксперементальной проверке - и система сможет синтезировать техзадания на постановку экспериментов, и анализировать их результаты. И этим она будет заниматься как минимум ближайшие 50 лет после своего создания, а если учесть наличие вопросов, типа вопоса о смысле жизни - то и намного дольше.
Т.е. фактически это будет оживший Текст - совокупность знаний и культурных достижений, накопленных человечеством, непрерывно перечитывающий, осозннающий и модифицирующий сам себя. В принципе это всё и сейчас происходит, но процессы прочтения, осознания и модификации реализуются живыми людьми, которые нуждаются во сне, еде, отдыхе и т.п. Всё просто ускорится во много раз.
Этой системе будут доступны для анализа собственные исходники и технические спецификации - так что она сможет анализировать их и оптимизировать собственный код. В этом смысле она будет себя осознавать, но это самоосознание будет занимать ничтожно малый процент её процессорного времени. Фактически мы будем иметь дело с ожившим культурным наследием человечества, а это феномен настолько грандиозен, что по сравнению с ним, конкретный способ его програмной и аппаратной реализации - не особо важен.
|
Я только за, вопрос в сроках. Посмотрим.
Ну и это тема, отдельная от вопроса создания аналога человеческого мозга "в железе".
**
P.S.: Модераторам: я бы это обсуждение выделил в отдельную тему, ибо она любопытная и при этом не совпадает с изначально заявленной темой.
|
| 25.09.2019 22:07 |
| Afa |
Цитата:
Сообщение от Mikle
Паходу))) у тебя ребёнок и слабый ИИ в чем то сходные заготовки?
( мож и Бога нет (я никому не скажу)))))
|
для начала. не слабый. а без модуля самообучения.
и строго говоря, в чём разница? возни примерно одинаково. а что там внутри за неонка - да пофиг.
Цитата:
|
Этта Че трудно построить ещё один контур: типа че статистически не используецца, то сносицца ( некоторые такое ещё на курсовых строили)))
|
проблема в том, что все эти grabage collector'ы отрабатывать начинают в самый неподходящий момент. бо - снаружи. ну примерно как церковь внезапно в постель лезет, подменяя собой веру
настраиваются. лет так двадцать. строить оне само умеет.
Цитата:
|
Кросс в давящих кроссовках в голову бегать не приходило? А тебе зачем??
|
чтоб после снять.
Цитата:
|
Моя - простая психологически задачка. Мы испытываем максимум подъема када предвкушаем решить задачку на 50 процентов неопределенную. Скажем када ты играешь в шахматы с равным противником - тебя вставляет, када со слабаком, то не вставляет. Када с гроссмейстером и результат известен - то тоже ... не очень)))
|
подкинь монетку. энтропия тож максимальна.
Цитата:
|
Не))) Переводить дискуссию в личную плоскость - слабый аргумент))))
|
да ну? эт смотря чем в плоскость лица бить. вот ПУС-2 "Аргумент" - вполне, вполне.
|
Просмотр темы (новые вначале)
