| 09.07.2008 18:56 |
| Makinson |
Отчего же? Есть чай который растёт на острове, например, Цейлон.
правда вовсе не источник огня.
Мораль, ребята, хватит рвать друг друга на цитаты, а попробуйте изложить свою позицию без цитирования в кучный текст. иначе никакой сколько нибудь видимой позиции мы так и не увидим. Конструктивно?
Цитата:
|
А куда бы ты предложил поместить религиозный раздел?
|
в раздел изтории
|
| 02.07.2008 19:55 |
| Лета |
Цитата:
Сообщение от Sergey
...Мне вот и интересно, что и как там работает. Как влияют взгляды на мир на жизнь человека и т.д. Можно сказать, хобби такое – изучать чужие модели.
|
А свою модель ты уже изучил? С твоих слов можно подумать, что ты периодически нарушаешь заповеди. 
|
| 02.07.2008 18:30 |
| Андрей ОК |
Цитата:
|
Сообщение от Асодакса
ты пытаешься узнать, сколько в граммах весят стихи.
|
Браво, хорошая аналогия!
Позволь я расширю твою метафору. Во избежание оффтопа помещаю сюда
|
| 01.07.2008 00:58 |
| Агата |
Религия- этимологически термин восходит к латинскому глаголу religate (связывать). Т.е. религия -это всё, что связывает, обьединяет человека с Богом. Думаю, это и вера и обряды, суть которых человек пока, возможно, не доконца понимает.
|
| 30.06.2008 18:29 |
| Планета N |
От того насколько тесно связана религия с жизнью человека наверное и зависит то,насколько глубоко она познается.
Религия-вера-это то,что не оспаривается,не подвергается сомнению. Ты либо веришь в Бога,либо нет.
Если веришь глубоко,то вся жизнь строится по законам и канонам твоей веры. Она становится образом жизни и ты познаёшь её всё глубже.
Если вера есть,но она не настолько глубока,чтобы полностью сплестись с твоей жизнью,то и познание этой веры(религии) будет в той степени,насколько глубоко она проникла в твоё сознание и жизнь.
Если не веришь совсем,то и познавать какую бы то ни было религию не имеет никакого смысла,т.к. она основана на ВЕРЕ.
Я считаю,что религия познаваема,но ровно настолько,насколько велика глубина твоей веры.
П.С.Если ты конечно не учёный решивший исследовать феномен возникновения религии(веры) и считаешь науку одним из средств познания Бога...
|
| 30.06.2008 14:08 |
| Sergey |
asodax
Цитата:
|
С религиозным знаком? Сталкивался сам в своей жизни?
|
Доводилось сталкиваться. Чай не на острове вырос.
Знаешь, я ведь верующим человеком... был... лет с семи – когда насмотрелся каких-то религиозных телепередач и мультиков про Суперкнигу.
Цитата:
|
Да? И каким же она образом умудряется на протяжении стольких лет существовать в жизни человека?
|
Дык мало ли? Народные приметы о черной кошке тоже фундамента фактов под собой не имеют. А вот - существуют в жизни людей.
Конечно. Правда источник огня часто оказывается совсем не там, где больше дыма. 
Цитата:
|
Ну как же. Живет себе человек, допустим по 10 заповедям, радуется жизни - чем не подтверждение того, что его модель работает?
|
Дык работает - и пускай себе работает. Я что против?
Мне вот и интересно, что и как там работает. Как влияют взгляды на мир на жизнь человека и т.д. Можно сказать, хобби такое – изучать чужие модели.
Цитата:
|
Да, Сережа, да. Наука работает с мертвым. Если ты еще немного подумаешь, то сам поймешь.
|
Вряд ли. Боюсь, в этом мы с тобой не сойдемся. 
Цитата:
|
С точки зрения той методологии, которую ты раскрывал выше и которую ты называешь научной, это - не науки.
|
И в этом тоже не сойдемся.
Цитата:
|
Религия знает некоторые аспекты реальности.
|
Некоторые аспекты знает. В религии тоже можно найти рациональное зерно. Правда придется проделать изрядную работу, отчищая знания от домыслов. Лично мне проще получать те же самые знания при помощи психологии.
Цитата:
|
И перечисленные тобой шаги для данной задачи для тебя невыполнимы
|
Ну да, ядерную реакцию ради интереса устраивать никто не будет.
Цитата:
|
Хм... Человек подтверждает своей собственной жизнью, что его взгляды на жизнь работают. Ты же это ставишь под сомнение.
|
Мда? Где я это ставлю под сомнения? Может быть, я ставлю под сомнения что-то другое? 
Цитата:
|
Потому что мерой является сама жизнь.
|
Мерой чего?
Цитата:
|
В цитате выше я демонстрирую невозможность проверки истинности некоторых религиозных взглядов путем экспериментов.
|
Цитата:
|
Правильно, и именно это демонстрирует ограниченность науки.
|
Лично мне это демонстрирует кое-что другое.
А насчет ограниченности. Да, наука ограничена своей методологией познания. Религия тоже ограничена – своими собственными догмами. Самая свободная штука – это фантазия. Вообще ничем не ограничена.
Нафантазировать можно что угодно. И, кстати, фантазии тоже будут отражать реальность в каких-то ее гранях. В них тоже можно будет выделить некое рациональное зерно. Правда, достоверность такого познания мира под сомнением.
Цитата:
|
Смотри что получается: ты почему-то решил, научная методология универсальна для всего, что есть в Мире и считаешь, что наука и религия - одного поля ягоды.
|
И где я подобное говорил?
Цитата:
|
Более грубая аналогия: ты пытаешься узнать, сколько в граммах весят стихи.
|
Аналогия понятна. Тем не менее, ты ошибаешься.
Цитата:
|
Согласно материалистическому воззрению материя - есть объективная реальность, данная нам в ощущениях... Там вот, есть еще религиозное ощущение, с помощью которого эта реальность познается.
|
Что такое религиозное ощущение? Чем отличается от всех других ощущений?
Цитата:
|
И это ощущение, имхо, идет из глубин интуиции и инстинкта.
|
А другие ощущения откуда идут?
Цитата:
|
Есть мнение, что вера имеет гораздо большее отношение к реальности, нежели, некоторое знание.
|
Типа, я верю, что 2x2=5 и это имеет большее отношение к реальности, чем мои знания математики? Или ты что-то другое имеешь ввиду?
Цитата:
|
И что? Тебя это пугает? Расстраивает?
|
Меня это рассуждение наталкивает на мысль, что достоверность знаний не зависит от того, насколько счастлив человек.
Цитата:
|
А ты почитай принцип неопределенности Гейзенберга.
|
А то, что мы имеем неопределенность, я и так знаю.
Цитата:
|
Из твоих слов получается, что человек, придерживающийся научного мировоззрения обладает более достоверным взглядом на жизнь, нежели другой. Так?
|
По крайней мере, в некоторых отношениях – так. Т.е. я допускаю, что некоторые религиозные взгляды религиозных могут оказаться истиной. Но поскольку проверить это мы не можем, то достоверность этих взглядов, по сравнению с научными взглядами, я считаю низкой.
Цитата:
|
Предлагаю тебе при желании и наличии интереса и свободного времени полистать книгу одного из ярчайших французских философов - "Творческая эволюция"
|
Спасибо, почитаю.
|
| 30.06.2008 12:19 |
| asodax |
Sergey
Цитата:
|
Притом, что я описываю разницу между научным и религиозным способом познания
|
И это при всем при том, что ты немного знаком только с научным способом
С религиозным знаком? Сталкивался сам в своей жизни?
Цитата:
|
Т.е. фундамент науки – факты, отражающие реальность. У религии подобного фундамента нет.
|
Да? И каким же она образом умудряется на протяжении стольких лет существовать в жизни человека?
ДЫма без огня не бывает.
Цитата:
|
А вот работают ли большинство религиозных моделей можно проверить лишь после своей смерти.
|
Ну как же. Живет себе человек, допустим по 10 заповедям, радуется жизни - чем не подтверждение того, что его модель работает?
Да, Сережа, да. Наука работает с мертвым. Если ты еще немного подумаешь, то сам поймешь.
Цитата:
|
Философия, социология, педагогика, экономика – это все к живым людям совершенно не относится...
|
С точки зрения той методологии, которую ты раскрывал выше и которую ты называешь научной, это - не науки.
Цитата:
|
Наука знает некоторые аспекты реальности.
|
Религия знает некоторые аспекты реальности. Философия - еще некоторые.
Так в чем проблема то?
Цитата:
Ты прав – желания для этого крайне мало. И тем не менее, задача вполне решаемая в несколько шагов:
1. Найти ВУЗ/лабораторию в которых возможна постановка такого эксперимента.
2. Найти преподавателя/ученого и договориться с ним о проведении соответствующего опыта.
|
Я даже больше скажу! Твой тезис ("При желании, я могу воспроизвести результат по любому научному закону.") здесь серьезно буксует.
И перечисленные тобой шаги для данной задачи для тебя невыполнимы
Цитата:
|
Я думал и продолжаю думать, что личное переживание счастья к достоверности взглядов на жизнь отношения имеет весьма отдаленнное.
|
Хм... Человек подтверждает своей собственной жизнью, что его взгляды на жизнь работают.
Ты же это ставишь под сомнение.
Все, что помогает человеку жить, все - достоверно.
Потому что мерой является сама жизнь.
Цитата:
|
В цитате выше я демонстрирую невозможность проверки истинности некоторых религиозных взглядов путем экспериментов.
|
Правильно, и именно это демонстрирует ограниченность науки.
Смотри что получается: ты почему-то решил, научная методология универсальна для всего, что есть в Мире и считаешь, что наука и религия - одного поля ягоды.
Более грубая аналогия: ты пытаешься узнать, сколько в граммах весят стихи.
Согласно материалистическому воззрению материя - есть объективная реальность, данная нам в ощущениях... Там вот, есть еще религиозное ощущение, с помощью которого эта реальность познается.
И это ощущение, имхо, идет из глубин интуиции и инстинкта.
Цитата:
|
Т.е. попросту говоря веру, которая к реальной достоверности отношения не имеет.
|
Есть мнение, что вера имеет гораздо большее отношение к реальности, нежели, некоторое знание.
Цитата:
Т.е. если истина, что взгляды счастливого человека на мир достоверны, то:
- Для счастливого религиозного человека будут достоверны взгляды на существования Бога
- Для счастливого атеиста достоверны взгляды на отсутствие существования Бога
|
И что? Тебя это пугает? Расстраивает?
А ты почитай принцип неопределенности Гейзенберга. Даже в квантовой физике результат будет зависеть от того, как будешь проводить опыт
Цитата:
|
Хмм, а кто тебе сказал, что меня не устраивает чье-то там мировоззрения? Типа сам домыслил – и теперь сам же не можешь понять. Ну-ну.
|
Ты неоднократно пишешь в данной теме про достоверность реальности.
Из твоих слов получается, что человек, придерживающийся научного мировоззрения обладает более достоверным взглядом на жизнь, нежели другой.
Так?
Цитата:
|
Веришь ты в электрон или нет – но электрические приборы в твоем доме работают.
|
Так что такое электрон?
Насколько знание науки об электроне соответствует реальности?
Сергей, в дальнейшем у меня не так много времени вести с тобой беседу по данному вопросу.
Предлагаю тебе при желании и наличии интереса и свободного времени полистать книгу одного из ярчайших французских философов - "Творческая эволюция"
Труды этого философа оказали большое влияние на науку.
Возможно, в этой книге ты найдешь для себя много интересного вообще и в плане понимания данной темы в частности.
|
| 30.06.2008 10:55 |
| Sergey |
asodax
Цитата:
|
Т.е. фактически, твоя достоверность реальности будет зависеть от веры
|
Только отчасти. По сравнению с религиозным взглядом, у научных есть два существенных отличия:
1. Наука на основании результатов экспериментов стоит модели, интерпретации реальности. Соответствуют ли модели науки реальности - можно сомневаться. Зато сами эксперименты – это то можно непосредственно наблюдать – и есть непосредственное отражение реальности. Результаты экспериментов от веры не зависят (если, конечно, эксперимент корректно поставлен).
Грубо говоря, веришь ты в закон всемирного тяготения или нет - камень все равно падает на землю. Т.е. фундамент науки – факты, отражающие реальность. У религии подобного фундамента нет.
2. Научные модели нужны потому, что они работают. Веришь ты в электрон или нет – но электрические приборы в твоем доме работают. А вот работают ли большинство религиозных моделей можно проверить лишь после своей смерти.
Цитата:
|
Причем здесь Бог и зачем тебе надо проводить какой-то опыт, чтобы проверить его существование?
|
Притом, что я описываю разницу между научным и религиозным способом познания. В цитате выше я демонстрирую невозможность проверки истинности некоторых религиозных взглядов путем экспериментов.
А ты что подумал?
Цитата:
|
Наука имеет дело с мертвым, религия - с живым
|
Ну да, ну да...
Медицина и психология имеют дело только с трупами.
Философия, социология, педагогика, экономика – это все к живым людям совершенно не относится...
Цитата:
|
Почему в данной теме ты касаешься вопросов существования Бога?
|
Потому что я описываю разницу между научным и религиозным способом познания. В цитате выше я демонстрирую невозможность проверки истинности некоторых религиозных взглядов до срока смерти.
А ты что подумал?
Цитата:
|
Какое отношение они имеют к данной теме?
|
Ты это... Посмотри что ли первое сообщение темы. Почитай опрос в шапке темы.
Цитата:
|
Выдвину такой тезис: "Наука не знает реальности".
|
Наука знает некоторые аспекты реальности.
Цитата:
Ну давай, воспроизведи результат хотя бы по такому закону:
Предположу, что твоего желания для этого будет крайне мало.
|
Ты прав – желания для этого крайне мало. И тем не менее, задача вполне решаемая в несколько шагов:
1. Найти ВУЗ/лабораторию в которых возможна постановка такого эксперимента.
2. Найти преподавателя/ученого и договориться с ним о проведении соответствующего опыта.
Цитата:
|
Т.е. если человек живет и счастлив это доказывает, что его взгляды достоверны?
|
Я думал и продолжаю думать, что личное переживание счастья к достоверности взглядов на жизнь отношения имеет весьма отдаленнное.
Цитата:
|
Если человек живет и его мировоззрение позволяет и помогает ему жить, то я не пойму, что тебя в его жизни не устраивает?
|
Хмм, а кто тебе сказал, что меня не устраивает чье-то там мировоззрения? Типа сам домыслил – и теперь сам же не можешь понять. Ну-ну.
Цитата:
|
Если верующий человек счастлив, это доказывает, что Бог существует?
|
Цитата:
|
Этот тезис ты сам себе откуда-то взял и теперь пытаешься его же оспорить. Прямо как логонетик
|
Неверно. Этот тезис логически вытекает из твоего тезиса о достоверности взглядов на жизнь счастливого человека.
Т.е. если истина, что взгляды счастливого человека на мир достоверны, то:
- Для счастливого религиозного человека будут достоверны взгляды на существования Бога
- Для счастливого атеиста достоверны взгляды на отсутствие существования Бога
И поскольку объективно такого быть не может, достоверность взглядов можно понимать только как некую субъективную достоверность. Т.е. попросту говоря веру, которая к реальной достоверности отношения не имеет.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Makinson
Цитата:
переименовать в "за гранью познания". По логике вещей так. И здесь принципиально правильно заметил asodax
Цитата: тезис об существующей объективно и независимо от человека Материи невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
|
Ну, далеко не все темы сводятся к постулату о существующей объективно материи.
Вообще-то любое мировоззрение строится на убеждениях – т.е. на вере. Все мы люди – верующие. Правда не все – религиозно верующие.
Цитата:
|
Я всё таки сколняюсь к тому, что это принципиальная ошибка в раздел "за гранью познаваемого" включить подраздел "религии"
|
Возможно... А куда бы ты предложил поместить религиозный раздел?
|
| 30.06.2008 07:42 |
| Makinson |
Цитата:
|
за гранью познаваемого находится не столько религия (как система взглядов), сколько содержание религиозных взглядов.
|
А чем религии отличаются от религиозных взглядов? Разьве это ни одно и тоже? Нельзя рассматривать религию и её содержание поотдельности. Нет содержания - нет религии.
Религия отражает определённые взгляды на мироустройство. Если есть взгляды, то есть способы эти взгляды на жизнь "приобрести".
Ещё раз... процитирую
Цитата:
|
за гранью познаваемого находится не столько религия (как система взглядов), сколько содержание религиозных взглядов... ...тезис существования Бога невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
|
Я вполне уловил мысль.
Так значит что вообще ВСЕ до единой (!) темы нужно переместить в раздел за гранью познаваемого. И весь форум (или почти весь) переименовать в "за гранью познания". По логике вещей так. И здесь принципиально правильно заметил asodax
Цитата:
|
тезис об существующей объективно и независимо от человека Материи невозможно ни доказать, ни опровергнуть.
|
.
Я всё таки сколняюсь к тому, что это принципиальная ошибка в раздел "за гранью познаваемого" включить подраздел "религии"
|
| 30.06.2008 02:05 |
| asodax |
Sergey
Цитата:
|
Т.е. фактически возьмем на веру, что камень всегда будет падать на землю.
|
Т.е. фактически, твоя достоверность реальности будет зависеть от веры
Цитата:
Хотя, вообще говоря, никто не дает гарантии, что если камень 1000 раз упал на землю, то и 1001 раз он тоже упадет...
Впрочем, если данный закон где-нибудь и когда-нибудь перестанет работать, формулировку закона можно будет исправить. Для науки это вполне нормальная ситуация.
|
Ага. Напишут, что этот камень падает на землю только 1000 раз. На 1001 - нет.
Цитата:
|
Но какой опыт я должен провести, чтобы проверить существование Бога?
|
Причем здесь Бог и зачем тебе надо проводить какой-то опыт, чтобы проверить его существование?
Что тебе это даст?
Цитата:
|
Вот здесь и кроется основная разница научного и религиозного способа познания. Воспроизводимость результата.
|
Наука имеет дело с мертвым, религия - с живым
Цитата:
|
Если же говорить о законах религиозных, то проверить их действие при своей жизни не представляется возможным. Я не могу проверить существует ли Бог. Я не могу проверить, требует ли Бог исполнения 10 заповедей. И т.д.
|
Зачем тебе знать, требует ли Бог исполнения 10 заповедей?
Почему в данной теме ты касаешься вопросов существования Бога? Какое отношение они имеют к данной теме?
В детском фильме "Точка, точка, запятая" главный герой, Жильцов, на вопрос учителя физики "Что такое электрон?" ответил: "Не знаю".
Учитель тогда жутко разозлился. Как же так, в наш 20 век покорения Космоса и ядерной энергии ты не знаешь, что такое электрон!!!
А ты, Сережа, знаешь, что такое электрон?
Выдвину такой тезис: "Наука не знает реальности".
Цитата:
|
При желании, я могу воспроизвести результат по любому научному закону.
|
Ой ли?
Ну давай, воспроизведи результат хотя бы по такому закону:
12H + 13H -> 24He + 01n
Предположу, что твоего желания для этого будет крайне мало.
Цитата:
|
Что ты имеешь ввиду под словом это? Что конкретно не должно меня устраивать?
|
В предыдущем твоем посте предложение выше этого вопроса.
Цитата:
|
Т.е. если человек живет и счастлив это доказывает, что его взгляды достоверны?
|
А ты как думал?
Если человек живет и его мировоззрение позволяет и помогает ему жить, то я не пойму, что тебя в его жизни не устраивает?
Цитата:
|
Если верующий человек счастлив, это доказывает, что Бог существует?
|
Этот тезис ты сам себе откуда-то взял и теперь пытаешься его же оспорить. Прямо как логонетик
Цитата:
|
А если атеист живет и счастлив, это доказывает, что Бога нет?
|
А здесь то же самое. Мда...
|
Просмотр темы (новые вначале)
