Мозаичный форум - Ответить в теме

Дополнительные опции
Другое Автоматически вставлять ссылки

08.12.2006 13:43

Андрей ОК

Цитата:

Сообщение от Сергея

суть модели в том, что информация присуща точке, а не материи. Конечно, если не считать материей саму точку.

А как тогда определить пространство?

Впрочем, есть теории, описывающие мир как совокупность неподвижных точек, у которых меняются свойства. Теория непустого вакуума, если не ошибаюсь. Там за неподвижную точку принимают какую-то частицу вакуума. А вопрос о ее материальности не ставится, т.к. это оказывается и не важно.

Цитата:

Сообщение от Томы

Это МОДЕЛЬ пространства.

Тома, все теории - это модели. Модели - это способ отражения действительности в сознании.

07.12.2006 21:21

Тома

Цитата:

Порядок числа A1, A2, A3 и т.д. определяет какое-то качество точки пространства. Величина же определяет количество данного свойства в данной точке.

Сергей, ты пытаешься описать менее сложные структуры через более сложные. Ну как если бы в геометрии взять вместо нынешних аксиом несколько теорем. Ради здорового любопытства ранее уже это пробовали. Ничего дельного не вышло.
Попытайся например взять за элементарные частицы гирю, кирпич, компьютер и т п и в этих терминах описать скажем электрон.

Цитата:

Матрица + законы преобразования чисел на следующем цикле - это и есть простецший пример информационного пространства.

Это МОДЕЛЬ пространства.

07.12.2006 20:44

Sergey

Андрей ОК

Цитата:

"Множество точек", на которое ты разбиваешь пространство - это и есть "истинно элементарные частицы" (предполагается, что таковые существуют). То есть материя.

Точка - это неподвижная часть пространства. Т.е. если взять инерциальную систему отсчета, то полжение точки не будет меняться. Но зато во времени может меняться ее информационное наполнение .

Цитата:

Чтобы представить себе мир как информацию (без материи) - представь себе информацию без носителя. Без тех самых точек.

Да, суть модели в том, что информация присуща точке, а не материи. Конечно, если не считать материей саму точку.

А пример подобных моделей мира я уже приводил выше. Матрица + законы преобразования чисел на следующем цикле - это и есть простецший пример информационного пространства.

07.12.2006 20:11

Андрей ОК

Цитата:

Сообщение от Сергея

мир будет представлять собой множество точек.

"Множество точек", на которое ты разбиваешь пространство - это и есть "истинно элементарные частицы" (предполагается, что таковые существуют). То есть материя.

Чтобы представить себе мир как информацию (без материи) - представь себе информацию без носителя. Без тех самых точек. Сможешь?

07.12.2006 19:49

Sergey

Андрей ОК

Цитата:

Сергей, я опять за свое. В этом определении инфы ты опять переходишь на объективистские позиции.

Я просто пытаюсь рассуждать исходя из постулата «материя есть форма существования информации». И пользуюсь теми понятиями, которые, как считаю, для этого лучше подходят.

Впрочем, ты прав, что некорректно рассуждать об информации, не дав четкого определения. Получается плутание в трех соснах.

Допустим, определение такое: информация – есть количестенно-качественная характеристика, которая определяет свойства точки пространства в фиксированный момент времени.

Т.е. информацию можно численно представить в виде структуры:
(A1, A2, A3,...)
Порядок числа A1, A2, A3 и т.д. определяет какое-то качество точки пространства. Величина же определяет количество данного свойства в данной точке.

Информация в точках не является статичной, а циклически меняется в соответствии с некими заданными законами (законами преобразования чисел).

Но, несмотря на постоянное изменение, существуют так называемые устойчивые информационные структуры. Например, если представить себе, что элементы матрицы – это пространство, а каждой точке сопоставлено одно число, а сама система изменяется во времени, то сравним 2 матрицы:
1 2 3 0
0 2 0 0
И
0 1 2 3
0 0 2 0

Т.е. структура уже находится в других точках. Информация в прежних точках сильно изменилась, но некая структура сохранилась.

Суть в том, что информационные точки каким-то образом сложились в определенный порядок. Законы обработки информации в следующий момент создают новое информационное наполнение пространства, меняют информационное содержание в точках, но не влияют на структуру, которая перемещается в другие точки или остается в тех же.

Устойчивость структуры гарантирует устойчивость свойств какой-то части пространства. А устойчивость законов обработки информации гарантирует, что и в дальнейшем структура будет вести себя подобным образом.

Ранее было дано информации точечной. Стоит ввести еще одно определение – информации устойчивой структуры и информации системной.
Системная информация – количестенно-качественная характеристика, которая определяет свойства каждой из точек пространства, входящих в систему в фиксированный момент времени.
Информационный образ точки – множество точек, на которые окажет влияние данная точка в соответствии с законами изменения информации во времени.

Информация устойчивой структуры – это системная информация системы точек, а также структура, определяющая положение точек в этой системе,
при условии, что
в следующий момент времени в системе, состоящей из всех точек, составляющих информационный образ данной системы,
найдется другая система с точно такой же структурой и такой же количественно-качественной характеристикой свойств соответствующих точек.

Не очень простое определение. И не самое корректное, т.к. не исключены варианты
1. Что, каждая точка как-то влияет на все остальные.
2. Что в информационном образе системы, возникнет точно такая же по структуре и наполнению структура, но при этом решающая роль в этом процессе сыграет не исходная система, а какая-то другая.

Вообщем, я уже залез в дебри – а дальше будет еще хуже. Но это единственный способ, который я могу применить, чтобы установить связь между точечной информацией и информацией в сознании субъекта. Так сказать, провести мост.

07.12.2006 14:18

Андрей ОК

Цитата:

Сообщение от Сергея

мир будет представлять собой множество точек. Каждая точка несет информацию. Для удобства, предлагаю представить информацию числами. Т.е. каждой точке пространства сопоставлен набор чисел, который полностью кодирует всю информацию, содержащуюся в точке, задает многообразие ее свойств.

Сергей, я опять за свое. В этом определении инфы ты опять переходишь на объективистские позиции. В этом случае у тебя информация=структура. И далее вытекает нормальное описание типа теории квантования пространства-времени.

А в конце ты пишешь:

Цитата:

люди стремятся познавать не столько информацию, сколько информационные законы...
Живые и разумные существа – это интересный феномен информационного мира. и т.п.

Здесь ты употребляешь слово "информация" уже как "отражение объекта в сознании". Происходит подмена понятия.

Кроме того.

Цитата:

Что представляет собой наш мир? Четырехмерное пространство

Информация, таким образом, является атрибутом пространства (и видимо времени). Опять мы приходим к тому, что "пространство и время есть априорные формы чувственного созерцания". Т.е., мы не можем мыслить вне категорий пространства и времени. А мышление есть обработка информации.
Т.о., информация является атрибутом неизбежного способа обработки информации.

Вывод.
- Надо, опредилившись с понятием инфы, не менять его на протяжении рассуждения.
- Если термины дублируют друг друга, то убрать дублирующие.
*******

Кстати,

Цитата:

По мотивам темы «Разум и информация»

в той теме ты отказался от философского осмысления термина "информация" и сказал, что этот термин нужно употрбелять "по случаю", не претендуя на универсальные обобщения.

Эклектичные качания у вас, батенька, с уклоном в махизьм.

06.12.2006 18:05

Губернатор

Является ли вселенная компьютером?

Вашему вниманию предлагается статья "Является ли Вселенная компьютером?", посвященная Эдуарду Фредкину, одному из первых энтузиастов теории клеточных автоматов. Фредкин исследовал множество правил рождения и выживания, обнаружив ряд интересных закономерностей. Некоторые из найденных им правил, сравнимы по богатству конфигураций с Конуэевской Жизнью. Одной из наиболее интересных его работ была попытка описать физическое пространство-время в виде клеточного автомата.

Автор статьи Роберт Райт, старший редактор “Нью Репюблик”, бывший главный редактор журнала “Сайенсиз”. Во время работы в этом журнале он награжден призом “Нэшнл Мэгэзин Авард” (1986).

Статья взята из книги “Трое ученых и их боги” Роберта Райта © 1988, Роберт Райт. Опубликованная по соглашению с издательством “Таймс букс”, подразделение “Рэндм Хаус”. Первая публикация “Не родилась ли Вселенная случайно?” в журнале “Атлантик”, апрель 1988.

З.ы. Там есть любопытная глава, прямо для нашего форума: Мозаичная Вселенная. Там как раз говорится о том же, о чем я сказал в предыдущем постинге и в чем усомнился

06.12.2006 17:24

Sergey

Носителем можно считать сами точки пространства.

Кстати, модель то вообщем напоминает устройство обычного компьютера. Точки пространства - это память, законы обработки - процессор.

06.12.2006 17:22

Губернатор

Как мы знаем, все объекты материального мира состоят из молекул, молекулы из атомов, атомы - из элементарных частиц. Из чего же состоят элементарные частицы?

Если будет когда-нибудь установлено, что все элементарные частицы состоят из одних и тех же квантов материи, то вполне законно можно предположить, что пространство дискретно и может быть описано информационной матрицей. Элемент этой матрицы равен 1, если квант пространства занят квантом материи и 0 в противном случае.

Хотя лично мне все это весьма сомнительно. Как дискретность пространства, так и существование кванта материи...

А по поводу модели развития информационной матрицы, есть замечательная игра "Жизнь"

06.12.2006 17:01

Тома

Цитата:

Попробую пофантазировать на тему «как описать строение мира, если предположить, что материя представляет собой информацию».

Информация не бывает сама по себе. Информация это знание о чем то, о каких то свойствах материи. И информация должна иметь материальный носитель.

А у тебя как в Зазеркалье-улыбка есть , а кота нет.

В этой теме более 10 ответов(а). Нажмите здесь, чтобы перезагрузить эту тему.

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы Вы можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения BB коды Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл. Forum Rules