Мозаичный форум - Ответить в теме

Дополнительные опции
Другое Автоматически вставлять ссылки

19.06.2007 08:27

Тома

О корнях наукофобии.
http://www.scorcher.ru/journal/art/art228.php

19.06.2007 07:59

Тома

http://www.scorcher.ru/art/theory/ateism.htm

Немного о терминах и сущности науки.
Простым и доступным языком.
Наукофобам читать обязательно.

03.04.2007 20:43

Тома

Цитата:

Давай простое объяснение наблюдаемому мною явлению

Давать обьяснения тому, что ты не увидел или умолчал я не буду.
Раскажу просто случай из своей жизни.

Приходил к нам в институт "мастер" ЦИ, набирал учеников. В качестве рекламы демонстрировал "дистанционный удар". На СВОЕМ ученике. Пыхтел, кряхтел , кричал, размахивал руками-на теле ученика появлялись красные пятна.
Но просьбу продемонстрировать это на голом торсе ученика или на ком то из нас он почему то отказался. Наверное потому, что горчичники кончились-от пятна на теле ученика ощутимо пахло горчицей......

Прежде чем вводить новую сущность-надо убедиться, что старые тут не причем.

03.04.2007 20:21

Skynet

SiberianTiger,

1. А что теплород? Теплород в свое время был вполне работоспособной гипотезой и объяснял многие факты относительно распространения тепла, причем с математической точностью. Введение дополнительной сущности было сделано именно потому, что других объяснений в то время не существовало. Когда появились расхождения с фактами, гипотеза теплорода была отвергнута, а накопленный к тому времени экспериментальный материал позволил сформулировать новое объяснение. То же самое - с флогистоном и т.п. А вот когда изобретается лишняя сущность, несмотря на то, что уже существует более простое объяснение без ее привлечения, это уже отступление от научной методологии и практически всегда - закономерное заблуждение.

2. Я не отвергаю информацию, я просто оцениваю ее как недостоверную. При этом я продолжаю ее помнить и принимать ее во внимание - с поправкой на уровень ее достоверности, естественно. Вот, к примеру, ты не так давно дважды отверг исходящую от меня информацию:
а) о том, что я - адепт Магии Огня
б) о том, что я - система искусственного интеллекта
И сделал это, замечу, вполне обоснованно - методом, обеспечивающим наивысшую вероятность получения истинных сведений. Научным методом, иначе говоря. Так что же ты имеешь против такового, если сам не можешь без него обойтись?

3. Во-первых, из того, что религия - метафора, не следует то, что "ее построения нельзя напрямую сравнивать с научными". Полагаешь, что следует - попробуй доказать. Во-вторых, ты используешь термин "религия" не в том смысле, что я, а меня интересует именно то, что называется религией в общепринятом смысле. Метафорические построения в данный момент вне области моих интересов, хотя, возможно, в будущем я пожелаю поговорить и об этом. Никакого догматизма, соответственно.

4. Эйнштейн вышел за пределы мировоззрения - да. Но не своего мировоззрения, а как раз своим мировоззрением. Чувствуешь разницу? Твое мировоззрение включает в себя именно совокупность всех твоих представлений о действительности, в том числе и этот твой "выход".

5. Я не могу отвечать за всех, кто использует термин "лженаука" в необщепринятом смысле (как не могу отвечать за всех, кто, подобно тебе, использует в необщепринятом смысле термин "религия"), но замечу, что если "метафорическая вещь" претендует на звание науки, то она автоматически получает статус лженауки, ибо наукой, естественно, не является. В качестве примера могу назвать известную в определенных кругах эниологию, которая могла бы быть просто эзотерическим культом, если бы не эпитет "древнейшая наука современности", которую ее адепты упорно используют в своих прокламациях.

6. Кстати, психоанализ - да, по всем признакам отвечает понятию "лженаука", тут я с Поппером согласен. Впрочем, не гарантирую, что не отстал от жизни: за прошедшие годы психоанализ мог и впрямь приобрести черты настоящей науки, но во времена Фрейда психоанализ критерию Поппера не удовлетворял, а его клинический эффект был, мягко говоря, преувеличен Фрейдом и его единомышленниками. Впрочем, это уже отдельная тема.

7. Согласен, любая псевдонаука - вредна, и в первую очередь - для образования. Исключить же из своей жизни все мистическое и сверхъестественное я, увы, не вижу возможности по причине полного отсутствия в моей жизни такового.

8. При чем тут Тома: я сам могу признать, что у меня есть суеверия. Я, в конце концов, не идеален. Но я, как правило, осознаю, что эти суеверия собой представляют и работаю над собой для их исключения. Чего и тебе всячески желаю. :-)

P.S. А ведь недурственную ссылочку ты мне подсказал - http://www.the-brights.net/ . Эдакие современные Иллюминаты, даже название перекликается. Записаться к ним, что ли? ;-)
P.P.S. Только что записался. Теперь я еще и Брайт. ;-)

31.03.2007 12:31

SiberianTiger

Цитата:

Сообщение от Skynet

2. Верно, ученый подходит непредвзято. В частности, ни во что не верит, и не плодит лишних сущностей только потому, что они кажутся ему привлекательными (как в случае идеи бога, например).

Да? А теплород, и т.п.? Ученый использует абстракции.
Я уж не говорю о том, что ты подходишь не как ученый, отвергая информацию из неодобренных Церковью Наукизма источников

Цитата:

4. Универсальный характер научного подхода - не догма, а просто непосредственно наблюдаемое явление. До тех пор, пока я не встречу явление, к которому нельзя применить научный подход, я буду с полным основанием считать научный подход универсальным.

Именно догма

.
Все опровергающие факты и рассуждения легко отвергаются твоим догматичным мышлением. Например, то, что религия - это метафора, и ее построения нельзя напрямую сравнивать с научными.

Цитата:

6. Открытие - это не выход за пределы своего мировоззрения, а включение в свое мировоззрение новых деталей. Или, быть может, человек, совершивший открытие, находится за пределами мировоззрения? :-)

Для того, чтобы сделать свои открытия, Эйнштейн вышел за пределы мировоззрения (и образования), включавшего в себя классическую механику Ньютона.

Цитата:

7. Нет, лженаука имеет вполне четкую трактовку.

Как видишь, никто не причисляет к лженауке вещи, на научность и не претендующие - в том числе и религию.

Интересно тогда, почему в наглоязычном пространстве термин pseudoscience используется весьма часто, и в том числе - в адрес многих метафорических по сути вещей (например, холистической медицины, и т.п.).

Кста, тот же Поппер объявил лженаукой психоанализ.
( http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoscience )

В этой же статье говорится о группе скептиков, которые не только считают любую "псевдонауку" вредной, но и стремятся исключить из своей жизни все мистическое и сверхестественное (http://en.wikipedia.org/wiki/Brights_movement ). Такие, суперрационалисты, некоторые из которых (Докинс) славятся своими нападками на религию.

Цитата:

Сообщение от Тома

Нет. Пара суеверий не повод обьявляьть человека религиозным.

Вспоминается анекдот про свинью с отрубленными ножками и на костылях, поскольку хозяину жалко было ее убивать заради холодца

.

Значит, ты признаешь, что у Skynet есть суеверия?

Цитата:

Еще хуже. С тебя я и писала "портрет" наукофоба. И все мои догадки подтвердились. С лихвой. Ты оказался воинствующим наукофобом.

Ладно, для того, чтобы ты не волновалась - пусть я буду воинствующим наукофобом в твоих субъективных глазках

. Впрочем, ты можешь зайти в тему про улучшение зрения, и тогда через пару месяцев занятий твое мнение обо мне поменяется в лучшую сторону

Цитата:

Здравое ты в ковычки правильно поставил. Хорошая описочка.

"Здравым" оказывается "а вот я видел левитацию\телекинез\оживление трупов...." и полное нежелание видеть и принимать простые обьяснения-веревочки , магнитики и санитаров морга изображающих зомби.

Давай простое объяснение наблюдаемому мною явлению; я вас, как в том анекдоте, внематочно шлюхаю

29.03.2007 07:35

Тома

Цитата:

1) Тома согласна с тем, что религия наукизма существует;

Нет. Пара суеверий не повод обьявляьть человека религиозным.

Цитата:

3) Тома почему-то записала меня в наукофобы

Цитата:

Ты говоришь что-то "здравое" наукисту, а он привычно бубнит "Unsubstantiated hypotesis" - "Неподтвержденная гипотеза".

Здравое ты в ковычки правильно поставил. Хорошая описочка.

28.03.2007 23:02

SiberianTiger

Цитата:

Сообщение от Тома

Надо признаться не ожидала я живьем столкнуться с наукистами и наукофобами. Самое забавное, что фактически и Тигра-наукофоб И Скайнет с легкими признаками наукизма

ГЫ, у меня есть три новости - две хорошие, и одна - не очень

.

Хорошие:
1) Тома согласна с тем, что религия наукизма существует;
2) Тома согласна с моей оценкой участника Skynet

.

Не очень:
3) Тома почему-то записала меня в наукофобы

Цитата:

совершают ОДНУ И ТУ ЖЕ ошибку-ограничение области компетенции науки.И истоки одни-непонимание сути научного познания.
Научное мировозрение оно же здравый смысл-вещь простая, интуитивная и посему плохо вербализируемая. Это видимо или есть или нет в человеке.

Да какой, блин, здравый смысл!
Ты говоришь что-то "здравое" наукисту, а он привычно бубнит "Unsubstantiated hypotesis" - "Неподтвержденная гипотеза".

Здравый смысл -- он для людей, а для науки - доказуемость и повторяемость. Для наукизма же - полное соответствие догматическому "телу наукову".

28.03.2007 17:14

megalogic

Согласен с этим:

Цитата:

здравый смысл-вещь простая, интуитивная и посему плохо вербализируемая. Это видимо или есть или нет в человеке.

Но здравый смысл достаточно субъективен, а научное мировоззрение - это прежде всего объективность. Такой вот нюанс.

28.03.2007 16:29

Skynet

SiberianTiger,

1. Гипотеза, подтверждающаяся экспериментом (т.е. обладающая предсказательной силой) - это уже теория. Естественно, она может быть опровергнута, и будет опровергнута сразу же, как очередной эксперимент не будет согласоваться с предсказаниями этой теории.

2. Верно, ученый подходит непредвзято. В частности, ни во что не верит, и не плодит лишних сущностей только потому, что они кажутся ему привлекательными (как в случае идеи бога, например).

3. Открытия совершаются в молодости главным образом по той причине, что после 30 лет начинается активный процесс разрушения нервной системы - по 50 тыс. нейронов в день попросту гибнет.

4. Универсальный характер научного подхода - не догма, а просто непосредственно наблюдаемое явление. До тех пор, пока я не встречу явление, к которому нельзя применить научный подход, я буду с полным основанием считать научный подход универсальным.

5. Ну что ж, не согласен с описанием эффекта плацебо - поспорь с авторами соответствующей статьи. Я все-таки не медик, а потому менее компетентен, чем они.

6. Открытие - это не выход за пределы своего мировоззрения, а включение в свое мировоззрение новых деталей. Или, быть может, человек, совершивший открытие, находится за пределами мировоззрения? :-)

7. Нет, лженаука имеет вполне четкую трактовку. Процитирую ту же Википедию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...83%D0%BA%D0%B0). Извиняюсь за длинную цитату, но она очень неплохо проясняет суть дела:

-------------------------------------------
Следует отличать псевдонауку от неизбежных научных ошибок и от паранауки, как исторического этапа развития науки. Характерными отличительными чертами псевдонаучной теории являются:

игнорирование или искажение фактов, известных автору теории, но противоречащих его построениям,
нефальсифицируемость (несоответствие критерию Поппера), то есть невозможность поставить эксперимент (хотя бы мысленный), один из принципиально возможных результатов которого противоречил бы данной теории.
отказ от попыток сверить теоретические выкладки с результатами наблюдений при наличии такой возможности, замена проверок апелляциями к «интуиции», «здравому смыслу» или «авторитетному мнению».
использование в основе теории недостоверных данных (т. е. не подтвержденных рядом независимых экспериментов (исследователей), либо лежащих в пределах погрешностей измерения), либо на недоказанных положениях, либо на вычислительных ошибках. К данному пункту не относится научная гипотеза, чётко определяющая базовые положения.

Иными словами, псевдонаука игнорирует важнейшие элементы научного метода — экспериментальную проверку и исправление ошибок. Отсутствие этой отрицательной обратной связи лишает псевдонауку связи c объектом исследования, и превращает её в неуправляемый процесс, сильно подверженный накоплению ошибок.
Следует заметить, что существует и постоянно появляется множество теорий и гипотез, которые могут показаться псевдонаучными по ряду причин:

новый, непривычный формализм (язык теории);
фантастичность следствий из теории;
отсутствие или противоречивость экспериментальных подтверждений (например, из-за недостаточной технологической оснащённости);
отсутствие информации или знаний, необходимых для понимания;
использование терминологии старых, отвергнутых наукой взглядов для формулирования новых теорий;
конформизм того, кто оценивает теорию;

Но если автор теории предусматривает потенциальную возможность её независимой проверки, то это не может называться лженаукой, какой бы ни была «степень бредовости» (по Нильсу Бору) этой теории. Некоторые из таких теорий могут стать «протонауками», породив новые направления исследований и новый язык описания действительности.
С другой стороны, «степень бредовости» теории или её «непризнанность» ещё не являются достаточным признаком её новизны и научности, хотя многие псевдоучёные склонны апеллировать к этому.
Не следует также относить к псевдонауке то, что наукой изначально не является и связано с другими аспектами жизни, например, религию, философию, спорт, театр, фольклор, психотерапию.
-------------------------------------------

Как видишь, никто не причисляет к лженауке вещи, на научность и не претендующие - в том числе и религию.

28.03.2007 16:21

Тома

Надо признаться не ожидала я живьем столкнуться с наукистами и наукофобами. Самое забавное, что фактически и Тигра-наукофоб И Скайнет с легкими признаками наукизма совершают ОДНУ И ТУ ЖЕ ошибку-ограничение области компетенции науки.И истоки одни-непонимание сути научного познания.
Научное мировозрение оно же здравый смысл-вещь простая, интуитивная и посему плохо вербализируемая. Это видимо или есть или нет в человеке.

В этой теме более 10 ответов(а). Нажмите здесь, чтобы перезагрузить эту тему.

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы Вы можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения BB коды Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл. Forum Rules