|
|
|||||||
| Опять 385! Несуразности по версии tvv385 |
Просмотр темы (новые вначале)
|
| 11.09.2008 22:43 | ||
| tvv385 |
Цитата:
тему наверно надо было назвать вроде "соционика с точки зрения NLP" или как-то так(тут я немного схитрил ;) ), но кое-что можно сказать и про разницу в подходах. В соционике и NLP можно сказать что предлагаются принципиально разные подходы к решению проблем: если в NLP с его подходами (да и не только в нлп) предполагаются изменения, то в соционике наоборот некоторые даже считают что тип не изменяется или что только по "правильному" типу жить хорошо... Что интересно, про то что после нлп тип определить становиться сложно(фактически похоже что изменяется) соционики знают, тем не менее продолжают так считать... Ну да ладно :) Для полноты картины и методов думаю будет полезно рассмотреть какой метод решения предлагает соционика. Там просто подбирают в пару того у кого недостающие функции развиты хорошо - этакие "дуальные костыли" :) Но зато самого человека изменять никак не предполагается... Vladimir PS в нлп тоже есть некоторый перекос - не всегда можно все переделать и под все подстроиться, да и не всегда это нужно, так что соционический метод думаю стоит взять на заметку... PPS оба метода в общем-то крайности - а истина думаю как всегда где-то посредине. |
|
| 09.09.2008 14:53 | ||
| Виктор |
Предлагаю 2 варианта в духе НЛП  :Честный ответ: Не знаю. (в той или иной форме дадут большенство НэЛПеров "нашей" школы) ↓↓ Другой вариант: Флуд страницы на 3, в результате которого ясно, что предмет исследований достойный, что награда ждёт своего героя, что именно тебе, Владимир, имеет смысл в кратчайшие сроки провести эту работу, после чегои этот результат будет по достоинству оценен другими. |
|
| 09.09.2008 14:31 | ||
| tvv385 |
Проводились ли исследования и обнаружена ли какая-нить корреляция между соционическими(ну или Майерс-Бриггс) типами и типизацией по NLP(ведущая система, врата сортировки и тп) ? |
|
| 04.09.2008 10:04 | ||
| tvv385 |
Цитата:
измеряющий все эти 8 параметров. Сейчас же там какая фигня, вычисляющая парный параметр по принципу "все что не белое черное и наоборот"... Нужно не терять информацию сразу при измерениях(как это происходит при попытках вычислить какую-нить фигню в той математике Рейнина), а для этого похоже придется для каждого вопроса сразу задавать вектор из 8 весов... Кстати может быть имеет смысл аспектов сделать более чем 8, кашу маслом не испортишь... Причем ввести не только общие, но и специальные аспекты и вопросы, например, для определения профессиональных аспектов. Vladimir |
|
| 31.08.2008 20:44 | ||
| tvv385 |
Цитата:
благовидным предлогом куда-нить засунуть подальше от NLP?  Ничего, мы ее сейчас разжуем, перетрем в порошок, и сделаем из нее отличный соус к блюду из NLP... Vladimir |
|
| 31.08.2008 20:39 | ||
| tvv385 |
>quote=4X_Pro >Хотелось бы высказать мнение именно соционика по первому >сообщению (скажу сразу: тему дальше не читал). >Скажу сразу: то, что автору многое кажется странным, объясняется, >в общем-то, недостаточным знанием теории. Во-первых, не делается а у меня на всякий недоделанный хлам нюх и несварение желудка ;) Не понимаю почему эти косяки никто не заметил - мне они с моим техническим подходом сразу бросились в глаза... >разлчиие между соционикой и типологией Майерс-Бриггс (которая тут >упоминается как "международная запись"). Да, обе эти типологии >выросли из типологии Юнга, обе содержат по 16 типов, между >которыми можно установить взаимно-однозначное соответствие, >но на этом сходство заканчивается. Типология Майерс-Бриггс (по >русски еще ее иногда называют "типоведением") -- это всего лишь >набор из 16 описаний типов + кое-какие практические методики по >определению этих типов. остальную часть я условно отнес к коммуникации - там ее и разжуем и попробуем переварить :) >В соционике же еще имеется подраздел аспектоника (о которой >автор, похоже, вообще не слышал), которая отвечает за деление >всей поступающей информации о мире на 8 аспектов, и именно эти 8 >аспектов и дают объяснение интертипным отношениям (которые в >Майерс-Бриггс вообще отсутствуют), а также функционика, которая >объясняет свойства соционических функций. >Пожалуй, единственное, чего в соционике на данный момент >действительно не обосновано -- это правила построения модели А >(т.е. почему должны чередоваться экстравертные и интровертные, >рациональные и иррациональные аспекты). Впрочем, сейчас делаются >попытки объяснить это через нейрофизиологию (если кому интересно, >ищите в Яндексе/Google "соционика Таланов модель Т"). за наводки sanx, но чем-то мне эти игры(так же как и признаки Рейнина) алгебру напоминают... В курсе что математикам даже нобелевку не дают? :) Ну в общем-то я с Нобелем по этому вопросу согласен ;) Сама модель неправильна, в основе. Тут нужен другой подход, другие математические методы(причем еще проще - не понимаю зачем усложнять, ведь старик оккам еще предупреждал про эти грабли :) )... >Что касается тестов, то мнения относительно них в соционической >среде весьма разные. Но надежность тестирования (напоминаю, что в >соционике задача не "информацию получить", а определить тип) >действительно всегда была и будет ниже, чем при других способах >типирования. как и любым сложным прибором, ими просто надо уметь пользоваться. Тут в соседней теме я уже описал методику тестирования, там правда есть одно тонкое место, но на данном этапе в первом приближении и это пойдет... >Ну и последнее: хочу указать на две фактических ошибки, сделанных >авторов: а) у дуалов противоположными являются только три >дихотомии, а не все 4, и аспектоника и модель А дают ответ на это я знаю, и это одна из причин почему мне захотелось раcкопать суть этой P/J. Сразу думал что это что-то вроде левого/правого полушария, но счас склоняюсь к мысли что это просто стратегии человека, алгоритм жизни так сказать, подходы... Где-то даже попадалось такое определение что J это "планирующий" тип, а P по сути импульсивный. Причем эти грабли меня и впечатлили больше всего - это объяснило многие проблемы в бизнесе, почему с некоторыми и каши не сваришь, не то что бизнеса, хотя с виду вроде умные и думаем мы практически идентично... То есть очень прикольный параметр - мина замедленного действия тк на коротких интервалах разницу практически не заметно, но на длительных все просто ваще разваливается. >вопрос, почему это так, б) фраза "слабая функция может быть >болевой". На самом деле в соционике разделяются такие понятия >как "сила функции" (она же мерность функции, которая определяет >возможности данной функцией) и "проработанность функции" (объем >информации, усвоенной по данной функции). И функция может быть >очень хорошо проработанной, но она останется "болевой", просто >внешне это будет не слишком заметно. Кстати, само название >"болевая" не совсем удачно, правильнее бы ее назвать >"мобилизационная", так как воздействие на эту функцию вынуждает я считаю единственно что полезно из соционики - это идея искать эти слабые(я бы их назвал глючными или поврежденными) функции. Причем не все! Смотри на рез тестов - многие люди могут жить и так и так, им нафиг эти дуальные костыли не нужны, ведь дуал это макс противоположный тип, что ухудшает понимание! Мой подход: только слабые(в смысле глючные) функции следует компенсировать дуализацией, в остальном у дуалов одни минусы! >человека собраться и действовать достаточно эффективно (если >функция хорошо проработана), но работа по ней будет крайне >энергозатратна. Но к сожалению, это название уже сложилось >исторически, и сделать тут вряд ли чего удастся. энергия пофиг, главное что эти глючные функции могут вообще расстраивать все, вплоть до работы физиологии организма! (особенно через эмоциональную и эндокринную системы - для F) >Что касается "соединения" соционики и НЛП, то я вижу только один >возможный подход: средствами НЛП изучать, как именно каждая из >функций обрабатывает информацию и сравнивать эти программы >обработки, вот и я то-же хочу >на основании чего дать НЛП-обоснование причин того, что >модель А имеет такой вид, какой имеет сейчас, а не какой-то другой. >(Или предложить альтернативную модель.) а вот эти модели скорее всего пойдут в мусорку, в лучшем случае как сырье для сильной переделки - уже сейчас очевидны многие косяки >Каких-либо иных вариантов интеграции я не вижу, так как у >соционики и НЛП совершенно разные задачи. ну это ты зря - они очень удачно дополнят друг друга! Vladimir |
|
| 31.08.2008 19:18 | ||
| Иеро | Ну хоть раздел о Соционике на форуме открывай... | |
| 31.08.2008 19:11 | ||
| 4X_Pro |
Хотелось бы высказать мнение именно соционика по первому сообщению (скажу сразу: тему дальше не читал). Скажу сразу: то, что автору многое кажется странным, объясняется, в общем-то, недостаточным знанием теории. Во-первых, не делается разлчиие между соционикой и типологией Майерс-Бриггс (которая тут упоминается как "международная запись"). Да, обе эти типологии выросли из типологии Юнга, обе содержат по 16 типов, между которыми можно установить взаимно-однозначное соответствие, но на этом сходство заканчивается. Типология Майерс-Бриггс (по русски еще ее иногда называют "типоведением") -- это всего лишь набор из 16 описаний типов + кое-какие практические методики по определению этих типов. В соционике же еще имеется подраздел аспектоника (о которой автор, похоже, вообще не слышал), которая отвечает за деление всей поступающей информации о мире на 8 аспектов, и именно эти 8 аспектов и дают объяснение интертипным отношениям (которые в Майерс-Бриггс вообще отсутствуют), а также функционика, которая объясняет свойства соционических функций. Пожалуй, единственное, чего в соционике на данный момент действительно не обосновано -- это правила построения модели А (т.е. почему должны чередоваться экстравертные и интровертные, рациональные и иррациональные аспекты). Впрочем, сейчас делаются попытки объяснить это через нейрофизиологию (если кому интересно, ищите в Яндексе/Google "соционика Таланов модель Т"). Что касается тестов, то мнения относительно них в соционической среде весьма разные. Но надежность тестирования (напоминаю, что в соционике задача не "информацию получить", а определить тип) действительно всегда была и будет ниже, чем при других способах типирования. Ну и последнее: хочу указать на две фактических ошибки, сделанных авторов: а) у дуалов противоположными являются только три дихотомии, а не все 4, и аспектоника и модель А дают ответ на вопрос, почему это так, б) фраза "слабая функция может быть болевой". На самом деле в соционике разделяются такие понятия как "сила функции" (она же мерность функции, которая определяет возможности данной функцией) и "проработанность функции" (объем информации, усвоенной по данной функции). И функция может быть очень хорошо проработанной, но она останется "болевой", просто внешне это будет не слишком заметно. Кстати, само название "болевая" не совсем удачно, правильнее бы ее назвать "мобилизационная", так как воздействие на эту функцию вынуждает человека собраться и действовать достаточно эффективно (если функция хорошо проработана), но работа по ней будет крайне энергозатратна. Но к сожалению, это название уже сложилось исторически, и сделать тут вряд ли чего удастся. Что касается "соединения" соционики и НЛП, то я вижу только один возможный подход: средствами НЛП изучать, как именно каждая из функций обрабатывает информацию и сравнивать эти программы обработки, на основании чего дать НЛП-обоснование причин того, что модель А имеет такой вид, какой имеет сейчас, а не какой-то другой. (Или предложить альтернативную модель.) Каких-либо иных вариантов интеграции я не вижу, так как у соционики и НЛП совершенно разные задачи. |
|
| 22.08.2008 00:58 | ||
| tvv385 |
Кстати, а что вы думаете насчет вот таких вот и подобных соционических изысков? http://www.socionik.com/post/222992.html - отношения Агрессор-Виктим в паре Джечка - Драйзер. Vladimir PS как можно смоделировать отношения типов с позиций NLP? PPS это связано с функциями/типами, либо соционики случайно наткнулись на что-то новое и интересное в области коммуникации, а с типом и функциями просто случайно есть какая-то корреляция? |
|
| 18.08.2008 07:30 | ||
| tvv385 |
Цитата:
В общем, мне тут понравилась одна идейка - они P/J определили не чем-то вроде функции, а как бы местом их расположения... (ну или типом функции) Я уже давно это подозревал... ;) Грубо говоря, некоторые думают головой, а другие - задницей ;)) Хотя так с виду да и по всем тестам IQ может быть все и одинаково, но если у кое-кого логика в заднице, то все и получается через зад... Vladimir PS на нлп-модели это можно представить например приоритетом метапрограмм - то есть скорее всего все функции и все типы есть у всех(в той или иной степени развитости, но есть у всех, так-же как и видео- аудио- и др каналы есть у всех даже если по нлп тип кинестетический - просто потому что у всех есть глаза и уши), весь вопрос каким сигналам человек больше доверяет... Кстати, с социониками я тут не совсем согласен когда они считают что есть только один тип - может быть "в идеальном сферическом вакууме" :) ну то есть в каких-то реальных бытовых условиях где человек ведет себя "обычно" это и было бы так, но ведь это не всегда так, даже в быту - есть же еще внутренние предпочтения и установки, да и функция будет развиваться, адаптируясь под нагрузку, так что изменения типа это можно считать что нормой, так-же как и рост мышц при тренировках... Про работу и учебу я и вообще помолчу - там нагрузка получается в добровольно-принудительном :) порядке, так что изменение от нагрузки(если чел учиться или работает конечно, а не покупает экзамены и дипломы) будут наверняка... Кстати, развитость функции тоже ни о чем не говорит - это может не быть типом, если сам человек не считает это важным... То есть сигналы от нее(все же мозг это параллельный процессор :) ) скорее всего так-же вычисляются и поступают, но дальше просто игнорируются и не влияют на поведение(у меня так - многие вещи я хорошо вижу и понимаю, но мне абсолютно все равно, тогда как других это просто выворачивает на изнанку и они в такой среде просто вообще жить не могут :) ). Может быть между развитостью функции и типом(если считать что та функция которой чаще пользуются будет больше развиваться) и есть какая-то корреляция у большинства быдла в быту, но это не всегда так... Вот совсем другое дело определить тип, который будет в критических ситуациях - это я считаю действительно важным... Особенно если у чела из-за работы/учебы развитость функций изменилась, а внутренние предпочтения остались старыми. При этом тесты часто показывают новый тип, но в ответственных ситуациях(особенно когда просто нет времени чтобы подумать) он будет вести себя по другому... Кстати, в этом случае и рекомендация социоников "жить по типу" уже не кажется такой уж и бесполезной - надо или менять менять свои приоритеты и интересы, либо действительно не выпендриваться и не заниматься не своими делами. |
|
| В этой теме более 10 ответов(а). Нажмите здесь, чтобы перезагрузить эту тему. | ||
