12.08.2007 09:30 |
suzane vega |
На мой взгляд "разум не нужен" означает не отсутствие необходимости думать, а нечто другое. Иногда человек использует разум во вред - он не думает, а ВЫДУМЫВАЕТ, то есть ищет некие искуственные решения, притягивает их за уши, в то время как оптимальным было бы следовать за конкретной ситуацией и действовать, исходя из нее. Выключить разум- скорее означает выключить размышления. Слишком много размышлений приводят к тому, что человек привносит слишком много отсебятины в принятие решений, отсебятины, которая не соответствует реальным условиям.
[quote=SiberianTiger;52931]Тут некоторые гештальтисты говорят, что разум не нужен, что жить нужно в моменте, но это не совсем так .
Да и не только они это говорят.
"Отключение словомешалки" у эзотериков, "пустота и незначимость" на ЭСТе, - многие говорят о том, чтобы жить одним лишь восприятием, да и по жизни двигаться в состоянии единения с миром. Это когда он тебя ведет туда, куда ведет, - а ты идешь и идешь .
А я вот с таким подходом несогласен. Мне кажется, разум в своей жизни применять все же стОит.
|
18.07.2007 15:00 |
Арина |
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger
Разумеется.
вот только какими защитами определяется желание подобной свободы?
|
Никакими. Я - это я, ты - это ты. Мы разные. И запросто можем друг друга не понимать. Это нормально.
Цитата:
Впрочем, это еще и вопрос в серьезную тему о недостатках гештальт-подхода.
|
В чем именно ты видишь недостаток?
Цитата:
А зачем ты с такими анализами гоняешься?
|
Неее, я не гоняюсь. Я делюсь. Брать-не брать - твое право.
Цитата:
Да и из канав и тупиков мне тоже доводилось таких вот "любителей момента" вытаскивать ...
|
Лавры Спасателя покоя не дают? Ты ж, вроде, эту тему пытался прорабатывать. Не вышло?
|
17.07.2007 21:32 |
Тома |
Цитата:
Это же ИМХО явно свобода ОТ.
|
А какой нехороший человек внушил тебе мысль, что свобода ОТ это плохо? Совершенно искуственное понятие.....Своим умом думать не пробовал?
Цитата:
А зачем ты с такими анализами гоняешься?
|
А зачем ты думаешь , что за тобой гоняются?
|
17.07.2007 13:46 |
SiberianTiger |
Цитата:
Сообщение от Арина
Огорчу я тебя до невозможности... Одна из свобода как человека, так и терапевта - это свобода от понимания других людей.
|
Разумеется.
вот только какими защитами определяется желание подобной свободы?
Это же ИМХО явно свобода ОТ.
Впрочем, это еще и вопрос в серьезную тему о недостатках гештальт-подхода.
Цитата:
Имеешь полное право не брать.
|
А зачем ты с такими анализами гоняешься?
Впрочем, я тебя уже спрашивал.
Цитата:
И что? С твоей точки зрения они функционируют как-то особо правильно или как-то особо неправильно?
|
Ну - я неслучайно про диабет в теме про умирающих от рака продвинутых спрашивал ...
Да и из канав и тупиков мне тоже доводилось таких вот "любителей момента" вытаскивать ...
Цитата:
Сообщение от Sergey
SiberianTiger
Будем продвигать разум продвинутых?
|
Разумеется.
Иначе наряду с "ментальным мастурбатором - лауреатом Нобелевской премии" получим другую крайность - "восточного продвинутого", - а ведь в человеке все должно быть прекрасно!
Цитата:
Я сейчас тоже читаю Перлза... В общем там тоже есть некоторые мотивы, созвучные сказанному. Так называемое «слияние».
|
Мне, если честно, так не показалось.
Слияние в виде ощущения единства с миром у продвинутых ИМХО присутствует. Но у них, как мне кажется, нет единства с другими людъми, и уж импульсы своего тела они ощущают .
Цитата:
Возможно, так называемая фиксация на бессознательном – если она лишком затягивается – является следствием слияния.
|
Слияния с чем - с миром? Поскольку они таким образом не вытесняют ничего, и не бегут ни от чего.
Они просто НЕ ВЫБИРАЮТ НОВЫХ ЦЕЛЕЙ, выпадающих из предшествуюей карты мира, - хотя могли бы ...
Мне кажется, что такие люди просто резко сокращают деятельность по расширению своей карты, становятся консерваторами. Тем более, что принятие мира приводит к снижению значимости происходящих для них событий (ведь позитив и негатив нередко тоже исчезают), - и они превращаются в "(без)эмоциональный труп" святости ...
|
16.07.2007 13:11 |
Арина |
Цитата:
Сообщение от SiberianTiger
Кошкообразоное, у меня впечатление, что изучение гештальт-терапии помогает тебе еще лучше не понимать людей, с которыми ты взаимодействуешь .
|
Огорчу я тебя до невозможности... Одна из свобода как человека, так и терапевта - это свобода от понимания других людей.
Цитата:
Ты просто начинаешь их анализировать согласно принципам гештальт-терапии вместо того, чтобы попробовать понять их и то, откуда они идут ...
|
Брррр... кто куда откуда идет?
Цитата:
Потому твой анализ как минимум иногда оказывается мимо кассы - ИМХО.
|
Имеешь полное право не брать.
Цитата:
помимо этого я замечаю как функционируют некоторые "продвинутые", - те, которые именно так отказались от свободного поиска и исследования после упомянутого мной перехода.
|
И что? С твоей точки зрения они функционируют как-то особо правильно или как-то особо неправильно?
|
16.07.2007 11:44 |
Shved |
Цитата:
Ты просто начинаешь их анализировать согласно принципам гештальт-терапии вместо того, чтобы попробовать понять их и то, откуда они идут
|
Это ты за ТЫ решил? Вот ходят все гештальтники теперь и анализируют все и вся только согласно принципам гештальт-терапии в ус не дуют Про системный подход они, конечно, и слыхом не слышали )
Цитата:
... Замечу также, что гештальт - это не абсолют, и не абсолютное начало координат. И, как мне кажется, имеется как минимум некоторое количество людей, которые ОСОЗНАННО живут в ДРУГОЙ системе координат.
|
Есть как минимум некоторое количество людей, которые с тобой полностью согласны сейчас.
Ксатати, жить в моменте, мне очень напоминает нулевое состояние или состояние несуществование в НЛП.
|
15.07.2007 19:30 |
Mari05 |
Тома
Цитата:
Жить в моменте вещь конечно сильная и полезная.
|
Этим состоянием ещё надо уметь грамотно пользоваться. А чтобы к этому прийти, как раз и надо пройти путь осознания себя. Дурачкам проще, им это просто не нужно.
|
15.07.2007 14:27 |
Тома |
Жить в моменте вещь конечно сильная и полезная. В таком состоянии психологические защиты просто не могут реализоваться....но ВСЁ время жить в моменте? Это ж идиотизм, в прямом смысле этого слова. Дурачки все время находятся в состоянии "сдесь и сейчас" и кстати для счастья им надо совсем немного, почти что ничего....
|
15.07.2007 13:28 |
Sergey |
SiberianTiger
Цитата:
С другой стороны, у многих индивидуев и в большинстве восточных школ, с которыми я знаком, данный переход сопровождается потерей - ограничением разумной деятельности по познанию мира вследствие фиксации направления/жизненных ценностей в бессознательном. То есть, "отключаясь" от прошлого и будущего, многие перестают мыслить данными категориями, и пытаться что-либо создать в будущем помимо того, что они УЖЕ захотели создать еще до перехода в настоящее.
|
Будем продвигать разум продвинутых?
Я сейчас тоже читаю Перлза... В общем там тоже есть некоторые мотивы, созвучные сказанному. Так называемое «слияние».
↓↓ Слияние (Перлз) Когда индивид вообще не чувствует границы между собой и средой, когда он полагает, что он и среда - одно, он находится в слиянии с ней. Части и целое оказываются неразличимыми.
...
Если это чувство глубокой идентификации является хроническим, и индивид неспособен видеть различие между собой и остальным миром, он психологически болен: он потерял чувство себя.
Человек, находящийся в состоянии патологического слияния, не знает, что такое он и что такое другие. Он не знает, где кончается он сам и где начинаются другие. Не сознавая границу между собой и другими, он не способен на контакт с ними, но также не может и отделиться от них. Он не способен даже на контакт с самим собой.
...
Возьмем в качестве примера хроническое запрещение. Предположим, что в каких-то случаях вам хотелось плакать, но вы не разрешали себе этого, произвольно сокращая мышцы диафрагмы. Предположим также, что этот паттерн поведения, первоначально возникший как сознательное усилие предотвратить плач, становится привычным и несознаваемым. Дыхание и желание плакать каким-то образом смешиваются, сливаются друг с другом. Тогда вы затрудняете себе обе деятельности - способность свободно дышать и способность плакать. Неспособные к рыданию, вы никогда не выразите свое горе и не проработаете его. Возможно, через некоторое время вы даже забудете о том, что вас огорчило. Потребность в рыдании и служащее защитой от ее выражения сокращение диафрагмы образуют устойчивую линию действия и противодействия; это состояние длится постоянно и изолируется от остальной личности.
...
Человек, находящийся в патологическом слиянии, связывает свои потребности, эмоции и действия в один тугой узел, и уже не сознает, что он хочет делать и как он сам себе не дает этого делать. Такое патологическое слияние лежит в основе многих так называемых психосоматических заболеваний. Смешение плача и дыхания, которое мы упоминали, может вести к астме, если продолжается достаточно долго.
...
Патологическое слияние имеет также серьезные социальные последствия. В слиянии человек требует сходства и отказывается терпеть какие бы то ни было различия. Мы часто видим это у родителей, которые считают детей продолжением себя. Такие родители отказываются признавать, что дети не могут не отличаться от них хотя бы в каких-то отношениях. И если дети не поддерживают слияния и не отождествляются с требованиями родителей, их ожидает отвержение и отъединение: "Я не буду любить такого отвратительного ребенка!"
Утверждение нашего бедняги-хориста: "Мы хотим продолжать", - когда на самом деле продолжать хотели бы они, а не он (ему-то хочется выйти в туалет), - это утверждение слияния. Он не умеет отличить себя от остальной группы. Когда человек, находящийся в патологическом слиянии, говорит "мы", невозможно выяснить, о ком он говорит: о себе или об остальном мире. Он совершенно потерял чувство границы.
Так вот. Мне кажется, что иногда человек склонен решать свои внутренние проблемы путем слияния. Т.е. решение проблемы производится посредством потери чувствительности к ней. Но вместе с чувствительностью исчезают потребности и желания что-то делать, выражать себя и взаимодействовать с миром.
По Перзлу – это одна из разновидностей неврозов, способ «прервать» самовыражение и уйти от ответственности. Если я не ощущаю проблемы, значит не надо делать мучительный выбор – как реагировать на нее. И принимать решение тоже не надо.
Возможно, так называемая фиксация на бессознательном – если она лишком затягивается – является следствием слияния.
|
15.07.2007 12:09 |
SiberianTiger |
Цитата:
Сообщение от Sergey
Предлагаю не противопоставлять разум и присутствие в настоящем. Что касается темы: «метод ПРАВИЛЬНОГО выстраивания себя применительно к использованию разума» – хорошая тема сама по себе. Но противопоставление ума и «присутствие в настоящем» для этой темы притянуто за уши.
|
Сергей .
Спасибо за цитату из Берна и твой комментарий - интересно и познавательно.
С другой стороны, мне кажется, что ты не до конца воспринял ту дилемму, о которой я здесь говорю.
Эта дилемма наблюдается не увсех людей, научившихся жить в моменте. Да, жизнь в моменте - это идеал, и я тоже к этому стремлюсь.
С другой стороны, у многих индивидуев и в большинстве восточных школ, с которыми я знаком, данный переход сопровождается потерей - ограничением разумной деятельности по познанию мира вследствие фиксации направления/жизненных ценностей в бессознательном. То есть, "отключаясь" от прошлого и будущего, многие перестают мыслить данными категориями, и пытаться что-либо создать в будущем помимо того, что они УЖЕ захотели создать еще до перехода в настоящее.
Вот у Иеро данной потери нет. Возможно, он сможет объяснить лучше то, что я имею в виду.
|