Мозаичный форум - Ответить в теме

Дополнительные опции
Другое Автоматически вставлять ссылки

19.03.2008 20:58

Константин Шереметьев

Цитата:

Сообщение от Миха

Константин, а почему вы заявляете, что над живым и здоровым человеком нельзя ставить эксперимент?

То есть если тебе предложат удалить одно полушарие мозга в порядке эксперимента, то ты согласишься?

А заодно приведешь еще 999 добровольцев, чтобы получить статистически достоверные данные?

18.03.2008 03:18

Миха

Константин, а почему вы заявляете, что над живым и здоровым человеком нельзя ставить эксперимент? Очень даже можно, с его разрешения, и ставят, и часто даже без разрешения. И психологи ставят эксперименты, и обычные люди. Мы все постоянно друг друга изучаем, и предлагаем для этого друг другу различные ситуации, наблюдаем за реакциями, за поведением. Кроме того, здоровье, особенно умственное, штука относительная. Нет, как говорится, здоровых, есть необследованные!

21.01.2007 01:04

Константин Шереметьев

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

где записана эта цель в неживых естественных системах?

Нигде. Поэтому они и не реагируют.

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

Какой устав, например, у ланцетника?

Устав есть только у человека.

17.01.2007 11:29

Андрей ОК

Цитата:

Сообщение от Константина

Я говорю, что цель записана в двух местах (ДНК и Устав)

Хорошо. Тогда где записана эта цель в неживых естественных системах?

Да. И можно поподробнее про устав. Какой устав, например, у ланцетника?

16.01.2007 22:41

Константин Шереметьев

Цитата:

Сообщение от Sergey

Часто к психологу приходят люди и вовсе без видимых болезней, но с проблемами.

Тут путаница в понятиях.

Есть понятие психология в обыденном смысле - это все, что так или иначе связано с психикой.

В этом смысле любая гадалка занимается психологией. И в этом смысле я с тобой соглашусь.

Но в данном разделе мы говорим о научной психологии, то есть не о том, о чем психолог ГОВОРИТ, а о том, что РЕАЛЬНО ПРОИСХОДИТ в голове пациента.

ГОВОРИЛЬНЯ разная у разных психологических школ. Но ПРОЦЕССЫ в голове одни и те же.

(Кстати, именно поэтому моя тема трудно воспринимается. Человек, далекий от науки, считает что еще одна школа. А мне все школы по барабану. Меня интересует, то что внутри. И я могу выразить свою теорию на языке любой из психологических школ).

Цитата:

Сообщение от Sergey

И все таки, почему именно депрессия взята как ключевой показатель?

Практика - это критерий истины.

Лучшим показателем правильности теории является эксперимент. Но над живым и здоровым человеком эксперименты ставить нельзя.

Другое дело депрессия. Человек явно выпадает из жизненного процесса и сам идет к психологу. Давно выделены химические вещества которые видоизменяют психические ПРОЦЕССЫ так, что человек спокойно возвращается к эффективной деятельности.

Если психолог умеет своей ГОВОРИЛЬНЕЙ восстановить ПРОЦЕССЫ, значит он прав.

Пока других критериев не найдено.

Цитата:

Сообщение от Sergey

А вот лечение депрессии в долгосрочный период - это уже ближе к психиатрии, чем к психологии.

Психиатрия занимается стойкими нарушениями психики, когда человек перестает самостоятельно функционировать и ему требуется постоянный уход.

Цитата:

Сообщение от Sergey

И вот здесь ты уже говоришь только о ГОВОРИЛЬНЕ. Только она и развивалась, а психология как развивалась так и развивается достаточно медленно.

У нее очень мало твердо установленных фактических данных.

Цитата:

Сообщение от Sergey

2 Я выражаю сомнение, что представители когнититивной психологии могли собрать сколь угодно объективную статистику по всем современным направлениям в психологии.

И здесь тоже путаница. По ГОВОРИЛЬНЕ конечно не смогут. Но когнитивная психология - это не НЛП или Синтон - это научное направление. И они собирают объективную статистику по психическим ПРОЦЕССАМ.

Для сравнения. Если ты изучаешь закон Ома, то тебе не надо проверять как он работает во всех бытовых электроприборах. Тебе достаточно иметь одну электросхему и экспериментировать с ней.

Если совсем упростить когнитивную психологию, то она просто означает: разберись как человек ПОНЯЛ ситуацию и ты узнаешь, как он ПОСТУПИТ.

А если упростить интеллектику, то она означает:разберись каким человек видит СЕБЯ в ситуации и ты узнаешь, как он ПОСТУПИТ.

16.01.2007 11:13

Sergey

Цитата:

Психолог не обязан улучшать настроение. Но длительное нервное растройство (депрессия) - это болезнь.

Это не единственная психологическая болезнь.
Часто к психологу приходят люди и вовсе без видимых болезней, но с проблемами.
Кстати, чаще всего депрессия - это следствие чего-то, а не причина. В этом смысле бороться с депрессией так же глупо, как бороться с пятнами чумы, когда болезнь прогрессирует внутри.

И все таки, почему именно депрессия взята как ключевой показатель?

Цитата:

А сдвиги в семье, на работе, в жизни пациента – в расчет не берутся? Довольно варварский способ классификации психологических школ.

Цитата:

Эти результат научения и к психологии отношения не имеют.

i	Психология^w (греч. ψυχή — душа и логос — наука) — наука о закономерностях развития и функционирования психики. Психологию часто путают с психиатрией, которая занимается нарушениями функционирования психики.

Исследование разницы моделей поведения людей успешных и неупешных, в семье и на работе; использование накопленных данных, чтобы помочь людям стать успешнее - вполне вписывается в это определение.

А вот лечение депрессии в долгосрочный период - это уже ближе к психиатрии, чем к психологии.

Цитата:

Во-первых, какого года исследование? Если ему более 10 лет, то оно уже никуда не годится.

Цитата:

Это еще почему?

Потому что в последние годы в обществе возникла реальная потребность в психологах и психологическом знании. Психология развивалась если уж не вглубь, то вширь - не по дням, а по часам.

Если мы утверждаем, что исследование актуально, мы тем самым утверждаем, что ни одно из новых направлений не работает. Это бездоказательно и необъективно.

Цитата:

А приведенных цитат тебе мало?

1. Я не доволен выбранным критерием.
2 Я выражаю сомнение, что представители когнититивной психологии могли собрать сколь угодно объективную статистику по всем современным направлениям в психологии.

15.01.2007 23:54

Константин Шереметьев

Цитата:

Сообщение от Sergey

Не кажется ли тебе, что если до сих пор указанные показатели эффективности не существуют, то для этого есть серьезные причины?

Да, конечно.

Психология - это единственная наука, где исследователь не может спокойно вскрыть изучаемый объект, подсыпать химикатов, сжигать, резать, пилить, скоблить и т.д.

Более того, он не может полагаться даже на слова испытемого, потому что он вполне может обманывать, галлюционировать и т.д.

Единственный метод работы психолога - это сравнение поведения разных людей в разных обстоятельствах и под влиянием психотропных средств.

Это существенно замедляет работу.

Цитата:

Сообщение от Sergey

Т.е. невозможность решить дело чисто научным подходом породило множество направлений психологии.

Как всегда, если вопрос не изучен, то выдвигаются разные подходы к ее решению. Это нормально.

Мой метод состоит в исследовании генезиса интеллектуальных функций и он дал очень показательные результаты. Поэтому я его и придерживаюсь.

Но случайно мои выводы практически совпали с выводами когнитивной писхологии. А это хороший признак.

Цитата:

Сообщение от Sergey

Так и с показателями – не все чисто. Почему работа психолога сводится к соревнованию с антидеперсантом? Психолог обязан улучшать настроение пациента?

Игра слов.

Психолог не обязан улучшать настроение. Но длительное нервное растройство (депрессия) - это болезнь.

Известно, что антидепрессанты временно облегчают это состояние. Следовательно, если психолог вылечил болезнь, то одним из следствий будет повышение настроения.

Цитата:

Сообщение от Sergey

Эти результат научения и к психологии отношения не имеют.

Цитата:

Сообщение от Sergey

А насчет критерия 2:
Во-первых, какого года исследование? Если ему более 10 лет, то оно уже никуда не годится.

Это еще почему? Ты думаешь мозг меняется со скоростью смены версий Windows?

Цитата:

Сообщение от Sergey

Во-вторых, выражаю сомнение в источнике статистики. Хотелось бы узнать ее источник.

А приведенных цитат тебе мало?

14.01.2007 23:50

Sergey

Константин Шереметьев

Цитата:

Практический результат - это объективно замеряемый конечный показатель.

Пока в психологии таковых нет (поэтому многие ученые и называют психологию псевдонаукой).

Константин, хотелось бы возразить вот что. Наука и научное мировоззрение зародилось не вчера. Да и психологии уже больше века. Не так уж много, но с учетом того, как ускорилось развитие науки – весьма порядочно. Не кажется ли тебе, что если до сих пор указанные показатели эффективности не существуют, то для этого есть серьезные причины?
Попытки применить научный подход в психологии - были. Но в конечном счете, все свелось либо к лечению химическими препаратами, либо к банальной статистике. Перспектив у такого подхода в данный момент – мало. Потому другие направления – пусть и менее доказательные – легко вышли вперед.
Т.е. невозможность решить дело чисто научным подходом породило множество направлений психологии. Или я не прав?

Цитата:

Критерий 1. Если после психотерапии состояния больного будет лучше, чем после приема антидепрессанта, то это значит, что пациент реально получил помощь.

Критерий 2. Если состояние улучшилось на реально долгий срок (больше года), то, следовательно, психотерапевт вылечил больного.
Но все-таки есть такие, которые его проходят (например, психодинамическая и когнитивная психотерапия) (цит. соч. с. 839).

А вот критерий 2 проходит только когнитивная психотерапия.

Хм. Больше похоже на рекламу когнитивной психологии, чем на объективный показатель.

Анекдот в тему.
Один из великих физиков (кажется, Ампер) говорил, показывая рукой на книжный шкаф:
- В этом шкафу находится в 10 раз больше знаний, чем у меня в голове. Но великий физик все таки я, а не шкаф.

Так и с показателями – не все чисто. Почему работа психолога сводится к соревнованию с антидеперсантом? Психолог обязан улучшать настроение пациента? А сдвиги в семье, на работе, в жизни пациента – в расчет не берутся? Довольно варварский способ классификации психологических школ.

А насчет критерия 2:
Во-первых, какого года исследование? Если ему более 10 лет, то оно уже никуда не годится.
Во-вторых, выражаю сомнение в источнике статистики. Хотелось бы узнать ее источник.

14.01.2007 22:55

Константин Шереметьев

Цитата:

Сообщение от Kosta

Ту которую проделали Вы , вообще не вижу таковой

Это называется статистика, просмотрел всю тему заново, но так и не обнаружил не источников стат.данных, не их результатов.

Если ты не отличаешь статистики от модели, и не видишь моей работы, то по-моему данная ветка - это не твое.

Цитата:

Сообщение от Иеро

Меня то же интересует, только я интересуюсь не просто так, а для практического результата.

Здесь ты начинаешь крутить.

Практический результат - это объективно замеряемый конечный показатель.

Пока в психологии таковых нет (поэтому многие ученые и называют психологию псевдонаукой).

Цитата:

Сообщение от Иеро

Типа фигня практика, когда она в удобную терию не вписывается.

Практика фигня, если ее нельзя замерить.

Цитата:

Сообщение от Иеро

Это проблема не самой "традиционной психотерапии", а конкретных психотерапевтов, которые нихрена не понимают в самой терапии, вернее в её целях.

Почему-то конкретные автотехники могут нихрена не понимать в технологии производства автомобилей, но прекрасно починят типовую поломку.

А вот "глупые" психотерапевты никак не поймут мудрость всезнающих гуру.

Цитата:

Сообщение от Иеро

Когда мне пытаются говорить о "объективных показателях" я становлюсь очень придирчивым и сразу требую конкретные факты.

Приведи пример.

Цитата:

Сообщение от Иеро

В том то всё и дело, что это не "общеизвестный факт", а распространённый домысел, и не более того.

Ох, заставил ты меня все-таки подняться с кресла:

"Британский психолог Ганс Айзенк в 1952 году произвел фурор, заявив, что психотерапия вообще не действует" (Герриг, Зимбардо Психология и жизнь, Спб, 2004, с . 836)
Улучшение после психотерапии объясняется плацебо-эффектов - то есть верой в то, что поможет. Именно это ты и называешь "магическим ритуалом".

Объективность в психологии началась после введения Аароном Бекком и др. специальных контрольных групп, в которых психотерапия сравнивается с химическим лечением двойным слепым методом.

То есть:
Критерий 1. Если после психотерапии состояния больного будет лучше, чем после приема антидепрессанта, то это значит, что пациент реально получил помощь.

Критерий 2. Если состояние улучшилось на реально долгий срок (больше года), то, следовательно, психотерапевт вылечил больного.

Критерий 1 настолько крут, что его не проходит множество школ (включая психоанализ). Все-таки, против химии не попрешь. Какой психолог сравнится с раствором этанола?
Но все-таки есть такие, которые его проходят (например, психодинамическая и когнитивная психотерапия) (цит. соч. с. 839).

А вот критерий 2 проходит только когнитивная психотерапия.
(Бернс Д. Тайна Настроения М. 1997, с. 17)

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

Имелось в виду, что Ид может служить хранилищем (либо проводником из хранилища/материального носителя) той самой Цели.

Может так быть? Может так быть, что архетипы - это отражения цели (записанной на мат. носителе) в сознании?

Ты очень интересно поставил вопрос.

Я говорю, что цель записана в двух местах (ДНК и Устав), а ты спрашиваешь, а вдруг где-то в мозге еще записочка на обратной стороне черепа нацарапана.

Наука пока этого не находила.

10.01.2007 19:30

Андрей ОК

Цитата:

Сообщение от Константина

Представил плакат на райкоме - "Наша цель - Ид!"

В этой теме более 10 ответов(а). Нажмите здесь, чтобы перезагрузить эту тему.