| 14.05.2015 23:57 |
| Mirana |
Сергей, мне в лом продолжать этот спор а-ля советский агитатор vs всё-что-не-вписывается-в-линию-партии. Я в такое наигралась ещё в школе. Это было больше 30-ти лет назад. Не вижу смысла беседовать с радио
Мне жаль, что твой потенциал, проявляющийся или ранее проявленный в тех же сказках ты решил употребить таким образом. Но это твоё право... Не мне тебя учить. Но и не тебе меня.
Цитата:
|
Мирана, ты транслируешь антисоветскую муру.
|
И да... есть такая тема в психологии - границы. Порядок с границами у человека обычно проявляется в том числе и в способности прошлое оставлять в прошлом. Я в России живу. Сегодня. А ты?
|
| 14.05.2015 11:48 |
| Sergey |
Mirana
Цитата:
|
Боже, какой полет фантазии...
|
Всего лишь довожу до логического конца твои тезисы.
Цитата:
|
Нет, оно станет сувереном. Заботящимся о завязанных на него не самодостаточных с любовь и не навязчиво, как правильный родитель.
|
Т.е. в твоей модели кроме отношения зависимости «рабовладелец - раб» есть еще отношение вида «родительские».
Разница заключается только в словах «с любовью».
Ну что ж, с любовью – так с любовью.
Но отсюда два вопроса:
1. Как твое самодостаточное существо относится к отношениям, которые называются «братство»?
2. Не факт, что твое самодостаточное существо будет кого-то любить. Может, наоборот, ненавидеть будет. У самодостаточности самой по себе нет позитивного или негативного нравственного содержания. Поэтому, твои самодостаточные существа могут весьма по-разному употребить свою свободу и воспользоваться своей независимостью.
И что с этим будем делать, если самодостаточное существо пойдет по путин антигуманизма аля доктор Менгеле?
Цитата:
|
ну то есть посадки за "длинный язык" - обоснованы?
|
Подавляющее большинство сидевших в советских тюрьмах – это уголовники. Политические тоже не все невиновны. И что дальше? Государство обязано сделать из тюрьмы курорт? С чем ты споришь?
Цитата:
|
А послевоенные посадки в лагеря бывших пленных, которых в детском возрасте угнали на работы в Германию?
|
Мирана, ты транслируешь антисоветскую муру.
Знаешь, фашисты во время войны готовили из детей диверсантов – отряд так называемых «сарычей». Так вот, когда диверсантов начали забрасывать в тыл, часть из них сразу же пришли с повинной и сдались. Какова была реакция Сталина, когда ему об этом доложили?
Реакция Сталина на столь необычную новость была весьма неожиданна. Вот что об этом сообщает генерал-майор КГБ Николай Губернаторов: «Значит, арестовали! Кого? Детей! Им учиться надо, а не в тюрьме сидеть. Выучатся - порушенное хозяйство будут восстанавливать. Соберите их всех и отправьте в ремесленное училище. А об опасности нашим коммуникациям доложить в ГКО».
(C) http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mi...40921-t0ff.htm
Цитата:
|
В СССР никогда не было условий для реабилитации. И быть не могло, поскольку под реабилитацией понималось приведение человека в состояние винтика, адекватного требованиям системы. От того, что это называлось "реабилитация", суть дела не меняется.
|
Т.е. они занимались реабилитацией в соответствии со своими представлениями об оной.
А как ты сама понимаешь реабилитацию?
Цитата:
|
Отождествляешь отношение к стране с отношением к косякам социализма?
|
Так в чем косяки то? Что за претензия про нищее население СССР?
|
| 13.05.2015 15:48 |
| Jur |
Цитата:
Сообщение от Sergey
Т.е. вся история человечества – рабство (вопрос только в пределах). И закончится рабство не раньше, чем человек станет самодостаточным существом.
|
Ну, ежели отждествлять человечество с государством, то да, но это неправильно.
Цитата:
Сообщение от Sergey
Причем если это самодостаточное существо кого-то на себя завяжет, то оно в терминах Мираны станет рабовладельцем.
|
Ну, пока не придумали как пленных до работы пристраивать их просто убивали.
Цитата:
Сообщение от Sergey
А если оно никого на себя не завяжет, то окажется в ситуации: мне никто не нужен, и я никому не нужен.
|
В какой мере это произойдет в рамках тотальной механизации и роботизации, но не для одинокого существа, а для неорода- трудового коллектива.
|
| 13.05.2015 15:16 |
| Mirana |
Цитата:
Сообщение от Sergey
Mirana
Т.е. вся история человечества – рабство (вопрос только в пределах). И закончится рабство не раньше, чем человек станет самодостаточным существом.
|
Цитата:
|
Причем если это самодостаточное существо кого-то на себя завяжет, то оно в терминах Мираны станет рабовладельцем.
|
Нет, оно станет сувереном. Заботящимся о завязанных на него не самодостаточных с любовь и не навязчиво, как правильный родитель.
Цитата:
А если оно никого на себя не завяжет, то окажется в ситуации: мне никто не нужен, и я никому не нужен.
Мирана, знаешь, я бы врагу такого не пожелал.
|
Боже, какой полет фантазии...
Цитата:
Мирана, а что, этих спецраспределителях только номенклатура отоваривалась? А не ударники производства? Пайки не ударникам выдавали, как поощрение труда?
Ничего особенного в этих спецраспределителях не было – просто возможность что-то приобрести, не бегая по магазинам.
Т.е. чтобы больше времени уходило на более важные дела.
|
Угу три раза... интересно, ты пробовал в советские времена сосиски из распределителя?
Цитата:
|
Заключенные и не должны кататься, как сыр. Они в тюрьме находятся потому, что искупают провинность.
|
А... ну то есть посадки за "длинный язык" - обоснованы? Человек только сказал. Высказал своё мнение. Или не сказал вообще, ему приписали сказанное. Ему надо искупать? А послевоенные посадки в лагеря бывших пленных, которых в детском возрасте угнали на работы в Германию? Им мало было "искупительства" в немецком плену? Тьфу... здравствуй, Стендфорский эксперимент.
Цитата:
|
В тюрьме должны быть условия для реабилитации. В СССР эти условия были созданы. Я говорю не только о зарплатах заключенным, но и о библиотеках, о культурной жизни, о возможности досрочно выйти на свободу за ударный труд.
|
Солженицына не люблю. С тех пор, как в самиздате прочитала "Один день Ивана Денисовича", то есть задолго до того, как его стали печатать большими тиражами и на щит подняли.
В СССР никогда не было условий для реабилитации. И быть не могло, поскольку под реабилитацией понималось приведение человека в состояние винтика, адекватного требованиям системы. От того, что это называлось "реабилитация", суть дела не меняется.
Цитата:
|
Что за уничижительное отношение к своей стране?
|
Что Отождествляешь отношение к стране с отношением к косякам социализма?
Цитата:
|
Не было никакой нищеты. Точнее, если советский быт считать нищетой – то 9/10 человечества жило в такой же нищите или еще хуже.
|
Ты о советском быте какого периода говоришь? В какой конкретно части СССР? Средняя температура по больничке?
Цитата:
|
Чем ты себя считаешь обделенной в своей советской жизни?
|
Ну куда ж без перехода на личность-то... Как тему-то тогда раскрыть, а?
|
| 13.05.2015 14:45 |
| Sergey |
Mirana
Цитата:
|
По смыслу и по факту рабство - зависимость человека от системы. Любые виды маскировки этих смысла и фактов - это всего лишь ширма и есть. Если человек не может отказаться что-то делать или вынужден делать что-то такое, чего он не хочет - это происходит потому, что он зависит от системы, неподчинение грозит ему проблемами. Он раб. Другой вопрос, каковы пределы его рабства.
|
Т.е. вся история человечества – рабство (вопрос только в пределах). И закончится рабство не раньше, чем человек станет самодостаточным существом.
Причем если это самодостаточное существо кого-то на себя завяжет, то оно в терминах Мираны станет рабовладельцем.
А если оно никого на себя не завяжет, то окажется в ситуации: мне никто не нужен, и я никому не нужен.
Мирана, знаешь, я бы врагу такого не пожелал.
Цитата:
|
Распределителей не было, спец пайков не было
|
Мирана, а что, этих спецраспределителях только номенклатура отоваривалась? А не ударники производства? Пайки не ударникам выдавали, как поощрение труда?
Ничего особенного в этих спецраспределителях не было – просто возможность что-то приобрести, не бегая по магазинам.
Т.е. чтобы больше времени уходило на более важные дела.
Ближе к концу СССР система начала пухнуть и вырождаться, но это уже был период не движения в сторону коммунизма, а движения в обратную сторону.
Цитата:
|
а заключенные вообще как сыр в масле катались.
|
Заключенные и не должны кататься, как сыр. Они в тюрьме находятся потому, что искупают провинность.
В тюрьме должны быть условия для реабилитации. В СССР эти условия были созданы. Я говорю не только о зарплатах заключенным, но и о библиотеках, о культурной жизни, о возможности досрочно выйти на свободу за ударный труд. Все это было, много воспоминаний сохранилось, но почти никто этого не знает. Зато про страшилки Солженицына все в курсе.
Нисколько.
Цитата:
|
Равенство в нищете - не признак отсутствия эксплуатации.
|
Что за уничижительное отношение к своей стране? Не было никакой нищеты. Точнее, если советский быт считать нищетой – то 9/10 человечества жило в такой же нищите или еще хуже.
О какой нищите речь? Чем ты себя считаешь обделенной в своей советской жизни?
|
| 13.05.2015 14:25 |
| Mirana |
Цитата:
Сообщение от Sergey
... по сути позиция у тебя отсутствует...
|
А почему я её вижу, Вовину позицию?
|
| 13.05.2015 14:04 |
| Mirana |
Цитата:
Сообщение от Sergey
ВОВ, а давай конкретно.
Рабство - это вполне определенное устройство общества, при котором живой человек является товаром. Т.е. имеет частного владельца, который имеет право продавать и покупать рабов.
Все остальное рабством не является.
|
Есть много определений в разных словарях. Можно опираться на букву закона словари, можно на смысл. По смыслу и по факту рабство - зависимость человека от системы. Любые виды маскировки этих смысла и фактов - это всего лишь ширма и есть. Если человек не может отказаться что-то делать или вынужден делать что-то такое, чего он не хочет - это происходит потому, что он зависит от системы, неподчинение грозит ему проблемами. Он раб. Другой вопрос, каковы пределы его рабства.
Цитата:
Экслуатация - опять же, что вкладывается в это слово? Если это синоним слова "использовать", то ничего особенного в этом слове нет.
Если имеется ввиду марксистское понимание этого слова, в рамках которого слово эксплуатация приобретает негативную окраску, то под эксплуатацией подразумевается вполне конкретная вещь:
присвоение результатов труда других людей без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная их трудом.
Слово эксплуатация в принципе неприменимо по отношению к социалистическому государству. То, что создано народом в народ и возвращалось в виде больниц, школ, санаториев, детских садов, мощных вооруженных сил, дорог и т.д. Бюджет никто не "осваивал", дворцов в личное пользование не строил. Даже труд заключенных в сталинском СССР оплачивался, что было весьма прогрессивным для стран того времени.
Покажите мне, кого и как там эксплуатируют?
|
Ога. Распределителей не было, спец пайков не было, а заключенные вообще как сыр в масле катались. Самому не смешно?
Равенство в нищете - не признак отсутствия эксплуатации.
Цитата:
|
ВОВ, говорить отличается или нет можно лишь теоретически, потому что коммунизм не построен. А теоретически коммунизм - это раскрепощение и пробуждение высших творческих способностей в каждом человеке. И в этом плане он радикально отличается от капитализма.
|
Теоретически. коммунизм - это тот же барин, только в профиль. От каждого по способностям, каждому по потребностям. Контрольный вопрос "кто определяет потребности индивидуума?"
|
| 13.05.2015 13:22 |
| Sergey |
ВОВ, у либералов по большому счету одна теория, которая проклинает коллективизм. Чуть копни и окажется, что их идеал - это общество, где каждый за себя, т.е. идет постоянная грызня человека человеком. Вы неуспешны? Значит, сами виноваты. Надо более энергично прогрызать себе дорогу в мире.
Если ты этот идеал сравниваешь с идеями раскрепощения и пробуждения человека в обществе, где не будет никакой грызни человека человеком... Не знаю, что тебе на это сказать. Ты уж как-нибудь определись, что хорошо, что плохо. У тебя хорошо получается размывать, наводить тень на плетень, но по сути позиция у тебя отсутствует. И ты в этой теме чем занимаешься? Пытаешься защитить свое право не вставать ни на чью сторону?
|
| 13.05.2015 13:17 |
| Оазис |
Цитата:
Сообщение от Иван Трубадуров
Именно так. Изобретателей сортиров, разработчиков чистящих средств будет пруд пруди. А общественные сортиры будут нечищены, ибо некому будет.
|
Да уж. Человеческий фактор..
|
| 13.05.2015 12:57 |
| BOBA |
Цитата:
Сообщение от Sergey
ВОВ, а давай конкретно.
Рабство - это вполне определенное устройство общества, при котором живой человек является товаром. Т.е. имеет частного владельца, который имеет право продавать и покупать рабов.
Все остальное рабством не является.
Экслуатация - опять же, что вкладывается в это слово? Если это синоним слова "использовать", то ничего особенного в этом слове нет.
Если имеется ввиду марксистское понимание этого слова, в рамках которого слово эксплуатация приобретает негативную окраску, то под эксплуатацией подразумевается вполне конкретная вещь:
присвоение результатов труда других людей без обмена или с предоставлением взамен товаров (услуг, денег), стоимость которых меньше, чем стоимость, созданная их трудом.
Слово эксплуатация в принципе неприменимо по отношению к социалистическому государству. То, что создано народом в народ и возвращалось в виде больниц, школ, санаториев, детских садов, мощных вооруженных сил, дорог и т.д. Бюджет никто не "осваивал", дворцов в личное пользование не строил. Даже труд заключенных в сталинском СССР оплачивался, что было весьма прогрессивным для стран того времени.
Покажите мне, кого и как там эксплуатируют?
ВОВ, говорить отличается или нет можно лишь теоретически, потому что коммунизм не построен. А теоретически коммунизм - это раскрепощение и пробуждение высших творческих способностей в каждом человеке. И в этом плане он радикально отличается от капитализма.
Практически - в 1952 году Сталин, в своей работе «Экономические проблемы социализма в СССР», ставил вопрос о переходе на 5-6 часовой рабочий день, чтобы граждане страны могли остальное время тратить на свою личную жизнь, развитие и отдых". Если бы не война, которая нанесла страшные раны нашей стране, скорее всего так бы они и было.
|
я понимаю, что теоретически - пробуждение творческих сил, но это не исключает возможность практики, когда одни немного пользуются результатом труда других, присваивая их. причем - если раб(отник) работает с энтузиазмом, то тогда можно экономить на надзирателе с кнутом. Я понимаю, что элиты могут поколениями рассказывать, о том что светлое будущее уже почти наступило, а пока надо немного затянуть пояса потому что враг рядом (а он может и правда рядом. мало ли о чем у соседей из рупоров прямо в мозг говорят?)
Я понимаю - называть ли это злой эксплуатацией или нет - дело вкуса. договоримся не называть - и не называем.
А по другую сторону договоримся назвать - и назовем.
Я понимаю и то, что либералы тоже только и говорят о теории, в которой все личности самоактуализируются зашибись как, а на практике - все немного сложнее... красивую теорию с красивым лозунгом родить можно, а живут - те неидеальные, местами добрые, местами эгоистичные люди - как умеют.
|
Просмотр темы (новые вначале)
