|
|
|||||||
| Логонетика персональный раздел |
Просмотр темы (новые вначале)
|
| 07.06.2007 22:22 | |||
| логонетик |
Одна из больших бед современной научной методологии заключаеться в том, что в границах современной научной методологии присутствует путаница в отношении таких фундаментальных понятий как догма, аксиома и теорема и как следствие в границах современной научной методологии также присутствует путаница в отношении того какие именно рассуждения отнести к догмам, какие именно рассуждения отнести к аксиомам и какие именно рассуждения отнести к теоремам, я же в своей (КЛМ) КРИТИЧЕСКИ - ЛОГИЧЕСКАЯ МЕТОДОЛОГИЯ все рассуждения дифференцирую на 3-три группы, а именно. 1 догмы, то есть рассуждения считающиеся верными вопреки всему, то есть вопреки фактам, логике, интуиции и здравому смыслу. 2 аксиомы, то есть рассуждения считающиеся верными пока не доказано обратное, к аксиомам я отношу очевидные истины, твёрдо установленные факты и доказанные теоремы, да- да, именно так доказанные теоремы согласно моей КЛМ тут- же обретают статус аксиом, в общем в отличии от общепринятой научной методологии в которой аксиомы по сути есть вариант догм в моей методологии аксиомы есть всего- лишь точки отсчёта для конструирования на их основе цепей рассуждений и если обнаруживаеться, что какая- либо аксиома не верна то она просто- напросто тут- же теряет статус аксиомы. 3 теоремы, то есть все остальные рассуждения, то есть любые гипотеза, теория, версия, предположение, допущение, домысел.и.т.д. являються теоремами нуждающимися в доказательстве. То есть из всего вышесказанного становиться совершенно очевидно, что любые рассуждения должны иметь статус либо аксиом, либо теорем, но никогда и ни при каких обстоятельствах никакие рассуждения не должны иметь статус догм. Также не лишним будет упомянуть о том, в чём именно заключаеться отличие незнания, знания, понимания и полного понимания, да- да, не удивляйтесь, этот вопрос простой только и исключительно на первый взгляд, а на деле у современной цивилизации совершенно нет понимания этого вопроса. Итак приступим. 1 незнание есть отсутствие знания о форме и знания о сути какого- либо/каких- либо явлении/ний. 2 знание есть присутствие знания о форме какого- либо/каких- либо явлении/ний, но отсутствие знания о сути какого- либо/каких- либо явлении/ний. 3 понимание есть присутствие знаний о сути какого- либо/каких- либо явлении/ний. 4 полное понимание есть присутствии знаний и о форме и о сути какого- либо/каких- либо явлении/ний. То есть из всего вышенаписанного прекрасно видно, что таблица качества уровней знания идёт в порядке возрастания качества уровней знания, от незнания к полному пониманию. 1 незнание. 2 знание. 3 понимание. 4 полное понимание. То есть незнание есть отсутствие знания, знание есть отсутствие понимания, понимание есть отсутствие полного понимания. Также стоит упомянуть чем отличаються друг от друга люди которые не знают, знают, понимают, либо владеют полным пониманием. Итак приступим. 1 люди которые незнают не в состояни дать ни объяснений о форме, ни объяснений о сути. 2 люди которые знают способны дать только объяснения о форме. 3 люди которые понимают способны дать только объяснения о сути. 4 люди которые владеют полным пониманием способны дать объяснения и о форме и о сути. Вот такие существуют отличия между незнающими людьми, знающими людьми, понимающими людьми и людьми владеющими полным пониманием. Современная цивилизация к глубокому сожалению находиться не на четвёртом и даже не на третьем, а всего- лишь на втором уровне знания, то есть на уровне формального знания с отсутствием понимания и тем более с отсутствием полного понимания и самое неприятное заключаеться в том, что цивилизация даже в лице научных работников отнюдь не стремиться перейти от знания, через понимание, к полному пониманию. |
||
| 05.06.2007 18:35 | |||
| логонетик |
Также я решил, что не лишним будет набросать таблицу эвристико- логического мышления. Итак приступим. 1 эвристическое мышление, то есть подсистема системы мышления осуществляющая осознанную генерацию рассуждений. 2 логическое мышление, то есть подсистема системы мышления осуществляющая осознанную фильтрацию рассуждений на предмет отделения логичных(истинных) рассуждений, от алогичных(ложных) рассуждений. 3 под рассуждением я понимаю любую систему утверждений, отрицаний, аргументаций, обоснований, опровержений, доказательств, тезисов, антитезисов, высказываний, суждений, аксиом, теорем. и. т. д. короче всё вышеперечисленное есть различные варианты такого всеохватного мыслеконструкта как рассуждение. То есть эвристико- логическое мышление можно назвать системой осознанной генерации и фильтрации рассуждений, а сами рассуждения можно назвать языком разума. Также не лишним будет упомянуть о том в чём именно заключаеться отличие между догмами, аксиомами и теоремами, а именно. Догма есть рассуждение считающееся верным всегда, везде и при любых обстоятельствах, как говориться,,если факты противоречат догме? То горе фактам,, Аксиома есть рассуждение считающееся верным пока не доказано обратное. Теорема есть рассуждение обладающее неопределённым статусом пока не доказана его истинность или пока оно не опровергнуто, то есть пока не доказана его ложность. То есть из всего вышесказанного становиться совершенно очевидно, что любые рассуждения должны иметь статус либо аксиом, либо теорем, но никогда и ни при каких обстоятельствах никакие рассуждения не должны иметь статус догм. Также не лишним будет упомянуть и то в чём именно заключаеться отличие критики от критиканства. Отличие критики от критиканства состоит в том, что критика представляет собой критику какого- либо тезиса с одновременным предоставлением альтернативы в виде антитезиса, а критиканство представляет собой критику какого- либо тезиса безо всякого предоставления альтернативы в виде антитезиса и именно благодаря этому отличию критика есть в высшей степени логичное действие, а критиканство напротив есть в высшей степени алогичное действие ибо по здравому и беспристрастному размышлению становиться совершенно очевидно, что критиковать какой- либо тезис есть смысл только и исключительно в том случае когда есть альтернатива в виде антитезиса, в противном- же случае критика не есть логичная критика, а есть алогичное критиканство. |
||
| 04.06.2007 17:06 | |||
| логонетик |
Кстати благодаря антилогичности современной цивилизации переход современной цивилизации на качественно более высокий уровень становиться вовсе не возможен, вы меня спросите почему? А я вам отвечу, потому, что современная цивилизация по своей сути контрпрогрессивна и следовательно если случиться какое- либо по настоящему прорывное открытие либо изобретение то оно будет вне всяких сомнений засекречено, а людей знающих о нём заставят молчать. Привожу примеры. 1 предположим некто изобрёл препарат превращающий обычного человека в гения уровня аристотеля, ньютона, менделеева и других титанов, казалось- бы великое открытие. и. т. д. да именно так, но поскольку превращение большей части человечества в гениев разрушит структуру современной цивилизации то дорогу этому открытию недадут. 2 предположим некто открыл некий сверхпростой и сверхдолговечный генератор энергии, казалось- бы благо для цивилизации. и. т. д. всё так, но это приведёт к полному и окончательному демонтажу современной экономики и современной политической системы и следовательно это открытие будет засекречено и положено под сукно так сказать до лучших времён которые разумееться не наступят никогда. 3 предположим некто открыл способ мгновенного перемещения людей и грузов на любые расстояния, тоесть способ по сути своей неограниченной экспансии цивилизации во вселенную, казалось- бы великое открытие, благо для цивилизации. и. т. д. да всё это именно так, но так- же достаточно очевидно, что это открытие привело- бы к мгновенному демонтажу всей без исключения современной экономики, всей без исключения современной политической системы и всей без исключения современной социальной системы и следовательно это открытие будет засекречено и положено под сукно до мифических лучших времён. 4 предположим некто открыл простое и дешёвое средство превращения человека в бессмертного и гениального полиморфа (существа обладающего полиморфной структурой организма и как следствие способностью превращаться во, что угодно и приспосабливать свой организм к самым неблагоприятным условиям окружающей среды) , казалось- бы самое великое открытие в истории человечества фактически превращающее человека в бога и не какого- то мифически- религиозного, а самого, что ни на есть натурального, тоесть благо для цивилизации. и. т. д. но такое открытие разумееться приведёт к полному демонтажу всех существующих общественных систем и поэтому будет положено под сукно, а воспользоваться его плодами будет позволено разве, что очень незначительной группе избранных, а цивилизация об этом открытии даже и не узнает. Тоесть из этих примеров становиться совершенно очевидно, что современная цивилизация полностью отказалась от прогресса и намерена бороться с прогрессом не менее активно чем средневековая инквизиция, хотя и несколько другими, ещё более эффективными методами. В итоге это всё приведёт к тому, что такая дефективная цивилизация вставшая на путь стагнации с дальнейшим неизбежным регрессом будет рано или поздно сметена с лица земли какой- либо нетривиальной проблемой, а АКС (автономные космические станции) запущенные мёртвой цивилизацией будут лететь в бездны пространства и нести с собой информацию о некой, уже мёртвой цивилизации и вполне возможно, через гигантскую временную пропасть некие представители некоей сверхцивилизации обнаружат странные артефакты и информацию на них говорящую о некоей цивилизации расположенной на третьей планете звезды класса жёлтый карлик расположенной на окраине галактики млечный путь и они прилетят на землю и обнаружат, что земная цивилизация давным- давно мертва, погибла вследствии охватившего её безумия под названием отказ от прогресса, возможно они даже обнаружат чудом сохранившийся винт с этим моим текстом и сумеют прочесть этот мой текст и поймут, что безумие охватило не всех, но тех кого оно не охватило было слишком мало и они были слишком разрозненны. В общем печально всё это дамы и господа и печальна судьбина цивилизации которая могла дотянуться до звёзд но предпочла почивать на лаврах и предаваться нехитрым обывательским радостям. Но увы понять эти азбучные истины может только логически грамотный человек, так, что выход один, а именно. Даёшь обязательную логическую грамотность в массы. |
||
| 04.06.2007 17:04 | |||
| логонетик |
Кстати по здравому размышлению я решил набросать таблицу системы мышления соответствующей законам критической логики и эталону суждений. Итак приступим. 1 выбор аксиоматики на основе которой будут конструироваться логические цепи. 2 логический анализ выбраной аксиоматики. 3 конструирование логических цепей. 4 логический анализ сконструированных логических цепей. 5 получение выводов. 6 логический анализ выводов. То есть как прекрасно видно из изложенной мной таблицы система мышления соответствующая законам критической логики и эталону суждений являеться 6-ти уровневой системой мышления, первый уровень изложенной мной системы мышления есть выбор аксиоматики, а последний уровень системы мышления изложенной мной есть логический анализ выводов, также из изложенной мной таблицы прекрасно видно, что функция логического анализа есть генеральная функция системы мышления названной мной КЛСМ(КРИТИЧЕСКИ- ЛОГИЧЕСКАЯ СИСТЕМА МЫШЛЕНИЯ). Также очень важно помнить, что аксиомы столь- же и даже гораздо более нуждаються в логическом анализе чем все остальные уровни КЛСМ ибо логические цепи сконструированные на ложной аксиоматике всегда приводят к ложным выводам, а также логический анализ аксиом очень важен ещё и по тому, что он предохраняет аксиомы от их перерождения и превращения оных в догмы. Так- же я решил привести таблицу важности функций КЛСМ, таблица важности идёт в порядке уменьшения важности функций, от более важеых функций к менее важным функциям. 1 выбор аксиоматики на основе которой будут конструироваться логические цепи. 2 логический анализ выбраной аксиоматики. 3 конструирование логических цепей. 4 логический анализ сконструированных логических цепей. 5 получение выводов. 6 логический анализ выводов. То есть как прекрасно видно из этой таблицы самые важные функции КЛСМ это выбор аксиоматики, логический анализ и конструирование логических цепей, если эти три функции осуществлены безошибочно то выводы будут гарантированно истинными. |
||
| 04.06.2007 17:03 | |||
| логонетик |
Цитата:
1 последовательное суждение. 2 непротиворечивое суждение. 3 однозначное суждение. 4 обоснованное суждение. 5 критикоустойчивое суждение. Так, что эталон суждений не зависит от личностей, он внеличностный, как скажем эталоны расстояния, времени, массы.и.т.д. физические эталоны не зависят от личностей юзающих эти эталоны. Цитата:
|
||
| 31.05.2007 00:39 | |||
| Княжна | Ну и в каком Парижу хранится ентот эталон? А что будем делать, если его вот завесят, выложут, а потом придут парочка других логонетиков и скажут: мол, наши суждения куда боле эталоннее, нежели это, невесть откуда взявшееся? | ||
| 30.05.2007 20:42 | |||
| логонетик |
То есть можно так сказать, что человек получивший логическое образование имеет фильтр для суждений функцию которого исполняет эталон суждений, тоесть понимание того факта, что истинное суждение должно быть последовательным, непротиворечивым, однозначным, обоснованным и критикоустойчивым и, чем больше какое- либо суждение соответствует этому эталону суждений, тем это суждение истиннее и наоборот, чем меньше какое- либо суждение соответствует этому эталону суждений, тем это суждение ложнее. Суждение полностью соответствующее эталону суждений есть истинное суждение. Суждение полностью не соответствующее эталону суждений есть ложное суждение. То есть в человеческом мышлении эталон суждений исполняет функцию фильтра суждений призванного отделять логичные(истинные) суждения, от алогичных(ложных) суждений, то есть человек без эталона суждений подобен компьютеру без антивирусной программы и продобно тому как компьютер без антивирусной программы рано или поздно нахватаеться вирусов и зависнет, так и человек без эталона суждений рано или поздно окажеться с мышлением полностью деформированным ложными суждениями. Кстати, что в ситуации с логикой в современном мире действительно нелепо так это то, что никому даже не придёт в голову задуматься о необходимости введения эталона суждений, хотя в той- же физике есть и эталон расстояния и эталон времени и эталон массы.и.т.д. эталоны, а в логике почему- то никому не придёт в голову ввести эталон суждений. Но увы понять эти азбучные истины может только логически грамотный человек, так, что выход один, а именно. Даёшь обязательную логическую грамотность в массы. |
||
| 26.05.2007 02:50 | |||
| логонетик |
Кстати из этих моих рассуждений становиться совершенно очевидно, что логику необходимо преподавать в школах и преподавать в школах её надлежит как отдельный и очень важный предмет, почему это надлежит делать? А потому, что логика есть технология анализа(фильтрации) суждений на предмет отделения логичных(истинных) суждений, от алогичных(ложных) суждений, а суждения и оперирование ими есть ни больше, ни меньше чем суть процесса мышления, тоесть любое утверждение, отрицание, аргументация, обоснование, опровержение, доказательство, тезис, антитезис, высказывание, рассуждение.и.т.д. короче всё вышеперечисленное есть всего- лишь различные варианты такого всеохватного мыслеконструкта как суждение. Исходя из всего вышеперечисленного становиться совершенно очевидно, что логику необходимо преподавать в школах как очень важный предмет, более того из всего вышеперечисленного становиться совершенно очевидно, что необходимо создавать определённое количество школ с углублённым преподаванием логики, а также создавать отдельные логические факультеты в вузах и вообще выделять логику в отдельную науку. Кстати феерия алогичности происходящая в мире происходит главным образом из- за того, что большинство людей совершенно безграмотны в логическом отношении и вследствии этой своей логической безграмотности очень часто просто не могут отделить логичные(истинные) суждения, от алогичных(ложных) суждений и вследствии этого в мире очень часто происходят крайне негативные явления. Одним словом, перед современной цивилизацией стоит выбор, стать подлинно логичной цивилизацией при помощи внедрения в массы высочайшей логической культуры или скатиться на логический уровень средневековья и стать жертвой первой- же по настоящему нетривиальной проблемы которую алогичная цивилизация будет не в состоянии решить. Одним словом, даёшь обязательную логическую грамотность в массы. |
||
| 25.05.2007 17:08 | |||
| логонетик |
Прилагаю дополненный вариант моей критической логики. Логическая система критическая логика созданная мной представляет из себя технологию фильтрации суждений на предмет отделения логичных(истинных) суждений от алогичных(ложных) суждений. Итак приступаю к изложению критической логики. 1 закон последовательности. 2 закон непротиворечивости. 3 закон однозначности. 4 закон обоснованности. 5 закон критикаустойчивости. Согласно закону последовательности любое истинное суждение должно быть последовательным. Согласно закону непротиворечивости любое истинное суждение должно быть непротиворечивым. Согласно закону однозначности любое истинное суждение должно быть однозначным. Согласно закону обоснованности любое истинное суждение должно быть обоснованным. Согласно закону критикаустойчивости любое истинное суждение должно быть критикаустойчивым. Закон критикаустойчивости введён мной с целью предоставить логике великолепный инструмент фильтрации суждений которые истинны по форме однако ложны по сути, тоесть критическая логика созданная мной есть попытка максимально приблизить логику к объективной реальности. Кстати я полагаю, что критическая логика полностью изоморфна макро- уровню вселенной, смотрите сами. 1 закон последовательности, согласно которому истинное суждение должно быть последовательным, но и любая система макро-уровня вселенной должна быть последовательной, тоесть развиваться согласно определённой последовательности. 2 закон непротиворечивости, согласно которому любое истинное суждение должно быть непротиворечивым, но и любая жизнеспособная система макро- уровня вселенной тоже должна быть непротиворечивой. 3 закон однозначности, согласно которому любое истинное суждение должно быть однозначным, но и любая система макро- уровня вселенной тоже должна быть однозначной. 4 закон обоснованности, согласно которому любое истинное суждение должно быть обоснованным, но и любая система макро- уровня вселенной должна быть обоснованной при помощи причинно- следственных связей приведших к её возникновению. 5 закон критикаустойчивости, согласно которому любое истинное суждение должно быть способным выдержать испытание критическим анализом, но и любая система макро- уровня вселенной для того чтобы существовать должна быть способна выдержать испытание разрушительными процессами. Тоесть как видно из этих моих рассуждений критическая логика изоморфна макро- уровню вселенной, а следовательно законы критической логики незыблемы, нерушимы и абсолютно верны, во всяком случае на марко- уровне вселенной. П. С. критическое мышление можно так сказать есть фильтрация суждений, а творческое мышление можно так сказать есть создание суждений, а процесс создания и фильтрации суждений можно так сказать есть процесс тонкой игры и противостояния между критическим мышлением (фильтрация суждений) и творческим мышлением (создание суждений) . П.П.С. критическая логика есть технология отделения истинных суждений от ложных суждений, истинное суждение есть суждение не нарушающее ни один закон критической логики, ложное суждение есть суждение нарушающее все и/или некоторые законы критической логики. Кстати основываясь на критической логике становиться совершенно очевидно каким в идеале должно быть мышление, а именно мышление должно быть следующим. 1 последовательным. 2 непротиворечивым. 3 однозначным. 4 обоснованным. 5 критичным. К сожалению мышление подавляющего большинства людей полностью либо частично несоответствует идеалу мышления закономерно следующему из критической логики. Также из этих моих размышлений о критической логике следует простой и неутешительный вывод о том, что современная логика пошла явно не туда, да вы сами посудите, как, каким образом в современном мире может существовать 300-ста с лишним ,,логик,, с тенденцией к увеличению их числа? Дошло до нелепого и даже смешного, до того, что,, логику,, можно выбирать по своему вкусу, а это говорит о том, что в современном мире само понятие логика находиться в ужасающей опасности, вакханалия в области логики началась с отхода от законов логики, а именно сначала от закона обоснованности, а потом понеслось, логические системы отошедшие от закона однозначности, а именно многозначные ,, логики,, , логические системы отошедшие от закона непротиворечивости, а именно паранепротиворечивая ,, логика,, . и. т. д. и, что самое страшное эта вакханалия в области логики не собираеться прекращаться и это неудивительно ибо эта вакханалия в области логики выгодна власть и/или деньги имущим ибо людьми неспособными к логическому мышлению очень легко управлять, такие люди по сути становяться беззащитны перед различными манипуляторами ибо как известно если где- то пребудет, то где- то убудет, а если где- то убудет, то где- то прибудет, вот так и у людей с разрушенным логическим мышлением, убыло в области логического мышления, а прибыло в области мифологического мышления и эмоций, а как известно люди с мифологическим мышлением и буйством эмоций при полностью либо частично разрушенном логическом мышлении есть очень удобные объекты манипуляций. Кстати я создал таблицу логических уровней, от алогичности до моей критической логики. Таблица логических уровней прилагаеться. 1 алогичность, тоесть мифологическое мышление отягощённое буйством эмоций и полным отсутствием логического мышления. 2 лжелогичность, тоесть догматизм, либо голое критиканство подающиеся под видом логики. 3 псевдологичность, тоесть ,, логическое,, мышление с отсутствием одного и/или нескольких логических законов. 4 логическое мышление, тоесть мышление идущее с соблюдением всех законов логики. Также мной создана таблица логичности суждений от алогичных суждений, до логичных суждений. Таблица логичности суждений прилагаеться. 1 алогичные суждения, тоесть суждения игнорирующие все логические законы. 2 лжелогичные суждения, тоесть суждения в которых догматизм, либо голое критиканство подаються под видом логики. 3 псевдологичные суждения, тоесть суждения игнорирующие один и/или несколько законов логики. 4 логичные суждения, тоесть суждения полностью адекватные всем законам логики. Под суждением я понимаю любое утверждение, отрицание, аргументацию, обоснование, опровержение, доказательство, обоснование, тезис, антитезис, высказывание, рассуждение.и.т.д. короче всё вышеперечисленное есть всего- лишь различные варианты такого всеохватного мыслеконструкта как суждение. Вот такие идеи в области логики пришли мне в голову. Кстати если мыслить логически то становиться совершенно очевидно, что оптимальной социальной системой для цивилизации являеться логократия(власть логики). Смотрите сами. Критическая логика имеет 5-ть законов, а именно. 1 закон последовательности. 2 закон непротиворечивости. 3 закон однозначности. 4 закон обоснованности. 5 закон критикаустойчивости. Все эти законы изоморфны макро- уровню вселенной. 1 закон последовательности, согласно которому истинное суждение должно быть последовательным, но и любая система макро- уровня вселенной должна быть последовательной, тоесть развиваться согласно определённой последовательности. 2 закон непротиворечивости, согласно которому любое истинное суждение должно быть непротиворечивым, но и любая жизнеспособная система макро- уровня вселенной тоже должна быть непротиворечивой. 3 закон однозначности, согласно которому любое истинное суждение должно быть однозначным, но и любая система макро- уровня вселенной тоже должна быть однозначной. 4 закон обоснованности, согласно которому любое истинное суждение должно быть обоснованным, но и любая система макро- уровня вселенной тоже должна быть обоснованной, обоснованной причинно- следственными связями приведшими к её возникновению. 5 закон критикаустойчивости, согласно которому любое истинное суждение должно быть способным выдержать испытание критическим анализом, но и любая система макро- уровня вселенной для того чтобы существовать должна быть способна выдержать испытание разрушительными процессами. А теперь самое интересное, а соц- системы к какому уровню вселенной принадлежат? К макро- уровню вселенной или к квант- уровню вселенной? Ответ очевиден, соц- системы принадлежат к макро- уровню вселенной, а поскольку законы критической логики изоморфны макро- уровню вселенной, а соц- системы принадлежат к макро- уровню вселенной, то следовательно законы критической логики изоморфны соц- системам и жизнеспособность какой- либо соц- системы определяеться тем насколько логична данная соц- система, логичная соц- система должна быть следующей. 1 последовательной. 2 непротиворечивой. 3 однозначной. 4 обоснованной. 5 критикаустойчивой. П.С. также из всего вышеизложенного следует, что подобно тому как суждения есть истинные, тоесть не нарушающие ни один закон критической логики и ложные, тоесть нарушающие все и/или некоторые законы критической логики, так и соц- системы есть истинные, тоесть не нарушающие ни один закон критической логики и ложные, тоесть нарушающие все и/или некоторые законы критической логики. Тоесть из всего вышеизложенного можно сдедать следующие выводы, а именно. Истинная соц- система есть логичная соц- система, а логичная соц- система есть истинная соц- система. Ложная соц- система есть алогичная соц- система, а алогичная соц- система есть ложная соц- система. Кстати я создал таблицу логических уровней соц- систем от алогичных соц- систем, до логичных соц- систем. Таблица логических уровней соц- систем прилагаеться. 1 алогичные соц- системы, тоесть соц- системы игнорирующие все логические законы. 2 лжелогические соц- системы, тоесть соц- системы в которых догматизм и/или голое критиканство подаються под видом логики. 3 псевдологические соц- системы, тоесть ,,логические,, соц- системы с отсутствием одного и/или нескольких логических законов. 4 логические соц- системы, тоесть соц- системы соблюдающие все законы логики. Вот такие меня посетили мысли о критической логике и соц- системах. |
||
| 25.05.2007 00:41 | |||
| логонетик |
Цитата:
Цитата:
|
||
| В этой теме более 10 ответов(а). Нажмите здесь, чтобы перезагрузить эту тему. | |||
