Мозаичный форум - Ответить в теме

Дополнительные опции
Другое Автоматически вставлять ссылки

27.11.2008 07:20

Che

Можно сказать, что берновские сценарии неудачников - это незавершенные гештальты. А у Проппа сказки с хорошей концовкой, т.е. фактически у Проппа в сказках гештальт завершается.

Например, чел возвращается постоянно к какой-то ситуации, потому что в ней присутствует незавершенка. Тогда можно предположить, что когда незавершенка исчезнет, чел перестанет возвращаться к этой ситуации - сказка завершится. Однако, вот почему-то подумалось, что это не так. Чел может по-прежнему возвращаться к той же ситуации, просто уже как бы с другой стороны.

Приведу пример абстрактный с потолка. Допустим, челу в какой-то ситуации не удалось попробовать какой-нить экзотический фрукт, например, папайа. И каким-то образом создался незавершенный гештальт, или в терминологии Берна - сценарий, следуя которому чел повсюду разыскивает папайа, но не находит, и так по кругу. Ну так я хочу сказать, что если чел таки найдет этот самый фрукт, и попробует его, он может на этом и удовлетворить, закрыть гештальт и больше не возвращаться к этому сценарию, а возможно и такое, что папайа ему понравится, и он будет периодически его есть, просто уже как бы в другом сценарии.

08.10.2008 01:14

Che

Кратко.

Жила-была девочка. Ее мама была очень больна. Девочка помогала маме как могла, но маме становилось все хуже и хуже.
Однажды во время дождя девочка встретила женщину в сером плаще и с серым зонтиком. Женщина сказала, что она волшебница, и что ее мама умрет, когда девочке исполнится 7 лет. Девочка испугалась и попросила волшебницу помочь маме. Та согласилась, но сказала, что она должна за это взять 7-й год жизни девочки. Девочка не раздумывая приняла предложение волшебницы.
Шло время, а девочке оставалось 6 лет. Ее мама часто вздыхала, что девочка все остается маленькой, тогда как все ее подруги уже выросли и помогают родителям по хозяйству.
Девочка отправилась на поиски Серой волшебницы, но повстречала не ее, а другую женщину - в черном плаще и с черным зонтом. Она попросила Черную волшебницу сделать так, чтобы ей сразу стало 8 лет. Та согласилась, но взамен потребовала 16-й год девочкиной жизни, потому что - как сказала колдунья - именно в этот год ее мать умрет. Девочка приняла это предложение, потому что она подумала, что когда ей будет 15 лет, она сможет больше помогать маме по хозяйству, чем будучи 6-летней.
И вот ей исполнилось 15 лет, и она действительно помогала маме, и та чувствовала себя уже лучше. И тут случилась неожиданность. Девушку полюбил прекрасный юноша. Он нашел и поразил Черную колдунью своим мечем, в тот же момент девушке исполнилось 16 лет. Но умирая, колдунья наслала заклятия на девушку и ее маму, обратив их в змею и собаку. Змея шипела на собаку, а собака лаяла на змею.
Прекрасный юноша знал, что змея - это его любимая. Они сыграли свадьбу и жили в любви и согласии. Девушка превратилась в молодую женщину и научилась иногда снимать змеиную шкуру. Но полностью снять заклятие ей не удавалось. Это омрачало ее жизнь.
Тогда она отправилась на поиски, и в один дождливый день она встретила Белую волшебницу.

Усе. Тут надо еще приписать какую-нить фразу....

07.10.2008 23:50

Sergey

Кстати, в твоей сказке с большой вероятностью мать и женщина в сером плаще суть две ипостаси одной и той же женщины... Женщина в сером плаще суть воплощение веры маленькой девочки в том, что мама может творить чудеса. И не даром девочка обращается к ней за чудом.

Таким образом, все происходящее крутится вокруг отношений девочки с матерью... которая подгатовила своей дочери такой драматический жизненный сценарий... который по сути помогает ей реализовать в свой собственный драматический сценарий.

Очень любопытно с этой точки зрения взглянуть на наказ матери. "Не вздумай взрослеть, или я умру". А что значит нельзя взрослеть? Значит быть глупой, но послушной девочкой, привязанной к своей маме. Потому что если ты вздумаешь отделиться, стать самостоятельной, то мама умрет... Вот такая нехилая заявочка.

Причем все это на полном серьезе. Наверняка, если девочка пыталась бунтовать, то мама взвинчивала себя, а потом ей становилось плохо - ведь сердце у нее больное. А девочка чувствовала себя виноватой... Вот так мама и привязала к себе дочь.

07.10.2008 22:21

Che

Придумала продолжение начальной сказки. Запишу сегодня.

07.10.2008 21:47

Sergey

Нашел в интернете статью - может быть будет интересной. Особенно в контексте Берн и Проп: Женская психология
в контексте сказкотерапии

Статья рассказывает о том, какие есть типовые сценарии женщинской самоактуализации. С примерами из сказок.

07.10.2008 21:21

Che

Берн не читал Проппа!!

03.10.2008 18:44

Che

Интересно у Берна разделяются понятия Победителя-Неудачника и счастливого-несчастного. Например, мать хочет, чтобы ее ребенок был неудачником, и при этом был счастливым. Или наоборот, отец не может допустить, чтобы ребенок перестал быть победителем, даже если это делает его несчатным.

Я думаю, что андерсоновская Русалочка - как раз попадает в разряд "счастливая неудачница".

30.09.2008 08:15

Che

Цитата:

Сообщение от Che

Например, такая сказка. Вернее, завязка.

Жила-была девочка. Ее мама была очень больна. Девочка хотела помочь маме, но не знала как. Однажды был дождь, девочка шла домой. Она повстречала женщину с серым зонтиком, одетую в длинный серый плащ. Оказалось, что женщина была волшебницей. Она сказала девочке, что ее мама умрет, когда девочке исполнится 7 лет. Девочка расстроилась и решила ничего не говорить маме.
На следующий день она опять встретила волшебницу с серым зонтом. Девочка попросила ее сделать так, чтобы ее мама не умерла. Волшебница согласилась, но сказала, что взамен она забирает 7-й год девочкиной жизни. Волшебница предупредила: "Твоей маме это не понравится".
С тех пор девочке всегда было 6 лет. Ее мама удивлялась, почему она не растет. Она говорила: "Ты же видешь, какая я больная и как мне тяжело. А ты все такая же маленькая, и мне приходится тебе готовить, стирать твою одежду. Все твои подруги уже выросли, и они сами хозяйство ведут и родителям помогают. А ты все еще маленькая."

Тогда девочка опять дождалась дождя и пришла к волшебнице с серым зонтом. Она попросила ее сделать так, чтобы ей сразу стало 8 лет. Волшебница ответила, что она так сделать не может и ушла, расстаяв в дождевых струях. С тех пор девочка ее больше не видела.

Это завязка.

Это такая жалостливая сказка (по крайней мере начало).

Берновский сценарный лозунг этой сказки "Будь маленькой, несамостоятельной и беспомощной, тогда я смогу каждый раз тебе помогать и тем самым ощущать свою важность в твоей жизни."

У Проппа это было бы завязкой сказки. Т.е. существует запрет становиться взрослой. В этом вредительство и недостача. Недостача ощущения ценности своей жизни.

У Проппа дальше идет отправка для исправления вредительства, встреча с помошником, испытание, которое либо успешно проходится, и тогда герой получает волшебное средство, либо не проходится, тогда ситуация героя усугубляется или осложняется чем-то. Устранение вредительства, т.е. битва с вредителем. В данном случае еще надо разобраться, что является вредителем. Серая волшебница?
Дальше в упрощенном варианте может произойти трансформация героя и конец сказки.

Скорее всего вредителем является серая волшебница. Буду считать, что она обманом уговорила девочку отдать ей 7-й год жизни, пообещав, что в обмена на это ее мама не умрет. Напрашивается аналогия с Русалочкой, у которой ведьма отобрала ее голос в обмен на выход на сушу. Но Русалочка - не подходящая сказка для моего разбора. И вообще, сходство только в этом.

Можно обозвать ее Дождевая Ведьма.

27.09.2008 21:28

Che

Я считаю, что одна из моих иллюзий - это детская надежда на то, что мне кто-то поможет обустроить мою жизнь.

С другой стороны, мне нужна обратная связь. Но обратная связь и помощь - это не одно и то же. Помощь - это "давай я сделаю за тебя" и дальше варианты "потому что ты сама не умеешь, потому что так будет быстрей, потому что я лучше знаю, потому что у меня больше опыта, потому что я такое уже много раз делал и умею." Мне не нужна помощь. Я не хочу сидеть и смотреть, как за меня кто-то что-то в очередной раз делает.

Обратная связь - это "ты сделала то-то, и у тебя получилось то-то ты делала это так-то."

26.09.2008 00:55

Che

Цитата из Берна про иллюзии (интересно, где у Проппа иллюзии):

Цитата:

В сущности, Ребенок никогда не отказывается от иллюзий. Некоторые иллюзии, как указал Фрейд, являются универсальными и, вероятно, возникают в первые месяцы жизни, а может, еще в материнском чреве – в том волшебном мире, куда впоследствии человек может вернуться только с помощью любви, секса и наркотиков (а некоторые, наиболее злобные люди – с помощью массовых убийств). Фрейд назвал три этих первых и сильнейших иллюзии: "Я бессмертен, всемогущ и непобедим". Конечно, эти первичные иллюзии не выдерживают столкновения с реальной жизнью: с отцом, матерью, временем, тяготением, неизвестными и пугающими зрелищами и звуками, с ощущениями голода, страха и боли. Но они заменяются условными иллюзиями, которые оказывают огромное влияние на формирование сценария. Эти иллюзии принимают форму "если только": "Если только я буду вести себя хорошо, придет Санта Клаус".
Все родители одинаковы в отношении этих иллюзий. Если ребенок верит, что они волшебники, то отчасти потому, что они сами в это верят. Нет ни одного реального или воображаемого родителя, который не внушал бы своему отпрыску: "Если будешь делать то, что я говорю, все будет в порядке". А ведь для ребенка это означает: "Если я буду поступать, как мне сказали, я защищен волшебством и все мои мечты осуществятся". Он верит в это так крепко, что почти невозможно поколебать эту веру. Если что-то не получается, то не потому, что волшебство исчезло, а потому, что он нарушил правила. И если он нарушает родительские директивы или отказывается от них, это совсем не означает, что он утратил свои иллюзии. Это может означать только, что он не может выдержать их требований. Отсюда зависть и насмешки, с которыми некоторые люди относятся к тем, кто следует правилам. Внутренний Ребенок по-прежнему верит в Санта Клауса, но бунтари говорят: "Я могу получить все это от него оптом", а те, кто все считает тщетным, утверждают: "Зелен виноград...". Но, став взрослыми, некоторые могут все же избавиться от иллюзий и делают это без зависти и насмешки над теми, кто не сумел.

В лучшем случае родительское предписание гласит: "Поступай правильно, и ничего с тобой не случится!" – лозунг, лежащий в основе всех этических систем, известных человечеству на протяжении его письменной истории. В худшем случае в нем говорится: "Мир станет лучше, если ты убьешь определенных людей и таким образом станешь бессмертным, всемогущим и непобедимым". Как ни странно, но с точки зрения Ребенка, оба эти лозунга – лозунги любви, потому что оба основаны на одном и том же обещании Родителя: "Если будешь поступать, как я велю, я буду любить и защищать тебя, а без меня ты ничто". Особенно ясно это видно, когда обещание дано в письменной форме. В первом случае любить и защищать тебя будет Бог, так записано в Библии, а во втором – Гитлер, так записано в "Майн Кампф". Гитлер пообещал тысячелетний рейх, что с точки зрения обычного человека равноценно бессмертию, и его последователи действительно стали всемогущими и непобедимыми относительно поляков, цыган, евреев, художников, музыкантов, писателей и политиков, которых заключали в лагеря уничтожения. Но едва они этого добились, вмешалась суровая реальность в виде пехоты, артиллерии и поддержки с воздуха, и миллионы последователей Гитлера снова стали смертными, бессильными и побежденными.
Требуется огромная сила, чтобы разрушить эту первичную иллюзию, и происходит такое обычно во время войн. Когда Николай Ростов идет в первый бой, он восклицает: "Почему они стреляют в меня? Ведь меня все любят (= Я неуязвим)". Что полностью отвечает детской иллюзии: "Если я буду поступать, как велят мама и папа, со мной ничего не случится". Наиболее страшный пример того, как разрушается эта иллюзия под действием непреодолимой силы, представляет известная фотография, на которой девятилетний польский мальчик стоит на улице, одинокий и беззащитный, несмотря на многочисленных зрителей, выстроившихся на тротуаре, а над ним возвышается эсэсовец. Выражение лица мальчика ясно говорит: "Но ведь мама сказала, что если я буду хорошим мальчиком, все будет хорошо". Самый сильный психологический удар, который не всякий может выдержать, – это доказательство, что добрая мама его обманула, и именно в этом страшная пытка, которую испытывает мальчик, стоящий перед немецким солдатом.

В этой теме более 10 ответов(а). Нажмите здесь, чтобы перезагрузить эту тему.

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы Вы можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения BB коды Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл. Forum Rules