Мозаичный форум - Ответить в теме

Дополнительные опции
Другое Автоматически вставлять ссылки

24.04.2008 15:41

Механик

Цитата:

Сообщение от SiberianTiger

упрощение (изначальное) - это как раз и есть выделение смыслов. И без него никак нельзя.

Только не упрощение, а усложнение. И не выделение смыслов, а их различение (чтобы что-то выделить, нужно сначала это что-то отличить от остального).
Усложнением это называют потому что для решения задачи (смыслоразличения) приходится вводить новый элемент системы — ЗНАК.

Цитата:

Кста, интересный момент на тему разницы в мнениях, - он как раз и возникает в связи с тем, что для каждого человека РАЗНЫЕ смыслы являются главными.

Верно. Ибо любая знаковая система изначально несовершенна. И один и тот же знак может использоваться для отличения от общего (выделения) совершенно разных смыслов.

Цитата:

А вот "упрощающее мышление", о котором я здесь говорю, - это уже, как заметила Тома, замена реальности на изначально созданную модель.

Хм-м… речь идет об использовании более совершенной знаковой системы нежели язык, то есть речь?

Кстати, вот материал, который может оказаться полезным для понимания того о чем было сказано выше.

http://lib.vvsu.ru/books/semiotika1/page0007.asp

24.04.2008 15:10

SiberianTiger

Цитата:

Сообщение от Иеро

"Понять, - значит, упростить"... Всё верно с маленькой добавкой - "предварительно выделив главный смысл упрощаемого и желательно ещё несколько второстепенных, если они есть".

А упрощение (изначальное) - это как раз и есть выделение смыслов. И без него никак нельзя.

Кста, интересный момент на тему разницы в мнениях, - он как раз и возникает в связи с тем, что для каждого человека РАЗНЫЕ смыслы являются главными.

А вот "упрощающее мышление", о котором я здесь говорю, - это уже, как заметила Тома, замена реальности на изначально созданную модель.

Или же - ОСТАНОВКА в процессе выделения смыслов - или присваивания им значимости (тогда как по идее эти смыслы и их значимость должна тасоваться с течением времени и в зависимости от обстоятельств). Мне тут вспоминается тема логонетика "ВМ (вопросительное мышление)", где идут получение ответа не означает "остановку" процесса поиска. То есть, ответ не убивает вопрос.

И потому УМ является нарушением технологии ВМ

Цитата:

В силу этого создаваемая модель должна отвечать своему прямому назначению, возможности построения достаточно верных прогнозов. Поэтому упрощение целого явления не такая простая задача для психики.

Тут возникает 2 вопроса:
1) Влияние наблюдателя (особено учитывая "магическую натуру" психики: создает деффачка модель, что все мужики - козлы, и попадаются ей только козлы - модель работает, но ей от этого не легче

);
2) Что ты думаешь про многомерность, когда изначально выделяется только часть смыслов, - и модель вроде бы работает, но все равно не является полной?

Ведь именно здесь возникают главные отличия между масштабными личностями и личностями немасштабными: первые обычно могут выделить БОЛЬШЕ смыслов, поскольку их мышление более свободно от сужающих восприятие фильтров!

24.04.2008 14:46

SiberianTiger

Цитата:

Сообщение от Тома

Вопрос можно двояко понимать, поэтому дам 2 ответа.

1 Там где модель перестаёт давать правильные результаты.
2 Тогда когда модель заменяет в сознании человека реальнность.

Вообще то, используя ЛЮБУЮ модель или концепцию необходимо помнить, что это не реальность.Вот тогда подобные вопросы даже не появятся.

Ключевым тут ИМХО является вариант #2, поскольку вариант #1 можно определить через него.
Ведь если модель перестала давать правильные результаты, - значит, она не была вовремя обновлена/уточнена/заменена, исходя из постулата "карта/модель - не территория/реальность"

Цитата:

Сообщение от Римский Кот

Любая научная модель содержит в своих постулатах границы своего применения. Там они четко заданы. В этих границах модель работает и дает реалистичное результаты. Т.е. теория позволяет предсказывать получаемые на практике результаты.

Ну, - несмотря на это, в современном обществе существует так называемая религия наукизма, являющаяся паразитическим налетом на науке:
http://forum.syntone.ru/index.php?showtopic=4557

22.04.2008 08:09

Маричка

Цитата:

Да. Упрощение сифонии до семи нот для того, что бы написать музыку для органа. Разложить солнечный свет на семь цветов для того, что бы понять что их соединение дает белый цвет.

А можно всю жизнь толковать о музыкальных течениях, и о роли шлягеров в формировании сознания подрастающего поколения.

Так что же делать? Блистательно умничать, или складывать свою мелодию? Складывать и петь тихонько.

21.04.2008 19:00

Исусик

Думаю, что мировоззрение, целостная картина смыслов каждого человека - это единое полотно взаимосвязанной информации. Но связи, хранимые памятью не строго логичны, а приблизительны: опыт зачастую демонстрирует взаимосвязи явлений, не открывая их строгой сути. Однако, для надобностей жизнедеятельности требуется знать точные связи. Для этого применяется сознание, создающее точные модели.

Ассоциативно извлекая из памяти фрагменты большой картины мировоззрения, оно уточняет взаимосвязь информации, и производит новые факты путём мысленного эксперимента. Но такое обдумывание не оторвано от общей картины, всегда существует невидимый контекст, смысловое окружение, как бы продолжение осмысливаемого куска во тьму памяти. И оно влияет даже на процессы точных и логичных умопостроений. Например, пытаясь объяснить для себя логику воспринятого явления, мы можем упростить его в несколько совершенно разных логических схем. Но выбор этот происходит скорее неосознанно. Например, в шахматах можно сознательно продумать несколько продолжений, но с какого начать советует интуиция.

Плюс, даже чёткие и строгие рассуждения по уже формализованной модели, сопровождаются неосознаваемыми вычислительными процессами на первичной, нечёткой схеме явления. Поэтому, даже если мы что-то уже для себя поняли, выстроили логическое объяснение явления, успешно им пользуемся для предсказания, и вдруг обнаружили противоречие, происходит "откат" обратно к нечёткому образу с тем, чтобы снова сконструировать новую, более точную чёткую модель.

Итого, локальные рассуждения ума на уже построенной чёткой модели явления не гарантируют правильности выводов, но благодаря невидимой работе мозга, ошибка не накапливается.

21.04.2008 18:46

Виктор

Цитата:

Сообщение от Тома

И как ни парадоксально помогает алкоголь-видимо аргументы сектантов начинают невосприниматься слегка растроенным мышлением. Поэтому практически во всех сектах запрещен алкоголь.

Думаю это про то, что для блокирования сигналов от тела развитые мозги нужны. Кошка этого просто не будет делать, а собака уже может. Алкоголь в первую очередь отключает "высокоуровневые" системы, остаются примитивные автоматизы, которые могут командовать только пожрать, поспать или повыплёскивать эмоции, вариант потрахаться.

21.04.2008 17:50

логонетик

Цитата:

Где находится грань между деградацией картины мира и отказом от выделения концепций, описывающих реальность?

На мой взгляд упрощение переходит в примитивизацию тогда когда упрощение начинает препятствовать пониманию:
1) примитивизация свидетельствует о глупости исследователя.
2) усложнение свидетельствует о заурядности исследователя.
3) упрощение свидетельствует о незаурядности исследователя.

21.04.2008 15:41

Механик

Цитата:

Сообщение от Иеро

МеханикХм...
Вообще-то понимание предшествует объяснению.

Это в идеале. На деле приходится сталкиваться с объяснениями которым пониманеи не предшествовало.

Цитата:

Только понимание не всегда рационально, а объяснение - это уже рационализация имеющегося понимания.

Почитайте все же фон Вригта.
И обратите внимание на название моделей. То, что названо дедуктивно-номологической моделью объяснения (модель Гемпеля-Оппенгейма) мы привыкли называть рациональным.
А вот рациональная модель (модель Дрея) пр первом рассмотрении так и хочется назвать иррациональной.

Тем не менее модель Дрея называется рациональной. А модель Гемпеля-Оппенгейма — только дедуктивно-номологической…

21.04.2008 15:34

Тома

Мохнатый

Цитата:

Видимо Видимому у жертв навязанная модель мира довольно быстро разваливается, неделя/две без зомбирования, и человек оживать начинает, своей головой думать

Ага. Где то читала, что некоторым сектантам достаточно было выспаться и поесть как у них возникали сомнения в своей вере. И как ни парадоксально помогает алкоголь-видимо аргументы сектантов начинают невосприниматься слегка растроенным мышлением. Поэтому практически во всех сектах запрещен алкоголь.

21.04.2008 15:11

Иеро

Механик

Цитата:

Но понимание он выводит как параллельный, совершенно самостоятельный процесс, лишь косвенно зависящий от объяснения.

Хм...
Вообще-то понимание предшествует объяснению. Только понимание не всегда рационально, а объяснение - это уже рационализация имеющегося понимания. В случае наличия только неосознанного понимания (или условного представления о понимании) объяснение бывает иррациональным, мистическим, религиозным.

В этой теме более 10 ответов(а). Нажмите здесь, чтобы перезагрузить эту тему.

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы Вы можете отвечать в темах Вы не можете прикреплять вложения Вы не можете редактировать свои сообщения BB коды Вкл. Смайлы Вкл. [IMG] код Вкл. HTML код Выкл. Forum Rules