| 09.08.2006 17:59 |
| Андрей ОК |
Статья "НЕЙРОМАТИКА ОБ ИНТЕЛЛЕКТЕ ОРГАНИЗАЦИЙ. Популярный очерк". Бощенко, Щеглов.
Можно рассматривать как краткий вариант, более легкий и удобоваримый для первоначального ознакомления с общей идеей.
Цитата:
|
Сообщение от Бощенко
Уважаемые читатели, предлагаемая вашему вниманию книга "Эволюция Социальных Систем" является условно бесплатной. Это значит, что скачать и прочитать эту книгу можно совершенно бесплатно, но, тем не менее, я тоже человек, нуждающийся в некоторых ресурсах. Если я не смогу с помощью книги получить ресурсов, то просто не буду этим заниматься впредь. Но, если Вам понравилось и Вы нашли в книге интересное и полезное для себя, то буду крайне признателен за оценку моей работы, выраженную в некотором количестве денег. Сумму каждый оценивает сам, она может быть любой, величина повлияет только на то, будет следующая книга или нет.
Пожертвования можно перечислить сюда.
|
Метод определения ценности книги оцениваю отлично.
|
| 14.07.2006 14:39 |
| Fil |
Сперва о плохом (дабы не оно осталось в памяти  ), гуманитарии конечно данную книгу бросят в начале, но думаю и технари скорее всего до конца не прочтут, хотя продержатся дольше.
Дойдут, к примеру любители сопромата до «Во времена существования СССР полюс представленный СУ-3 был размыт и образовывал как бы «облако заряда» и это делало взаимодействие с СУ-2 более мягким.» и не выдержат наводимых автором «облаков» на взаимодействие.
Несколько проясняет дело авторское пояснение «Книга так написана СПЕЦИАЛЬНО, в ней специально некоторые наиважнейшие вещи упущены.»
Что ж, специально, так специально. Продолжу уже о хорошем. На самом деле предполагаю аудитория у книги очень обширная. Это те, кто между гуманитариями и технарями, т.е. технари и гуманитарии одновременно, широкие массы. Что делает её сходной по классу с популярными в синтоновской среде книгами А.Паршева "Почему Россия не Америка", "Манипуляция сознанием" Кара-Мурзы, а по духу и его присутствию, мне напомнила Юрия Мороза, «БИЗНЕС, Пособие для Гениев».
О рациональном зерне, которое в этой книге безусловно должно быть, пока не буду, поскольку не прочёл её тщательно. Но нечто подобное я читал в конце 80х годов. Тогда тоталитарное общество затрещало по всем швам и коммунисты (передовые) выдвинули идеи о очередном, «самом правильном» устройстве общества по образцу и подобию компьютера, и управления им с помощью компьютера, т.е. опять таки – тоталитарно. Никто их в то время уже не слушал, (в том числе и я) а зря, прошлое имеет привычку возвращаться.
|
| 30.06.2006 16:52 |
| Fil |
Strannik1
Цитата:
|
Только БОЛЬШАЯ просьба, пускай в будущей книге БУДЕТ доступный «для чайников» увлекательный стиль, доступность и энергетика, присущая соавтору, и НЕ БУДЕТ восхвалений Сталина, обличений «либерастов» итп.
|
Боже упаси. Настойчиво подсказывать Автору чего писать и чего не писать, - это именно по Сталински. Правда тот ещё имел возможность «банить» или штрафовать непонятливых. Так это и называлось – десять лет без права переписки…
Кроме того, мне очень нравится откровенность и определенность, а то тАк достали писатели и форумы, где всё кручено-прекручено, слова вроде знакомы, но неузнаваемо переставлены или заменены синонимами…
|
| 07.04.2006 14:52 |
| Андрей ОК |
Иеро
Цитата:
|
Предпосылки как раз верны.
|
Ну, я думаю, это не столь важно, верны они или нет (как я все-таки считаю), поскольку выводы одни и те же у нас. ТЕм более, я подозреваю, что я считаю твои предпосылки неверными из-за разницы в понимании терминов. Твое определение системы взято из философского словаря, мое же - из физического. Поэтому не буду придираться по мелочам, тоько отбрехнусь на "невнимательность". По привычке.
Цитата:
|
из-за невнимательности ты пропустил ключевую фразу: "в любой момент своего рассмотрения" . Это принципиально важно для разбора, ибо корректно анализировать можно только замкнутые или ограниченные системы. Будь впредь внимательнее.
|
Как же невозможно? Очень даже возможно. Вон целая наука е - термодинамика открытых систем. Как раз про нашу тему. Там главное учитывать энергию на входе и выходе. Проходящий энергопоток, или энергетический градиент.
Цитата:
|
Пассивные системы не обязаны быть деградирующими.
|
Моя ошибка. Не договорил. Системы делятся на открытые (активные, самоорганизующиеся) и закрытые (пассивные, деградирующие). Последние всегда неизбежно деградируют. На то существует Второй Закон Термодинамики, милостивый и милосердный, да пребудет его воля.
Цитата:
|
Далеко не все самоуправляемые системы являются самоорганизующимися. Это то же важно. Вот мы, люди, являемся самоуправляемой системой, но не являемся самоорганизующейся, так как нас организует внешняя по отношению к нам самим информация из ДНК.
|
Интересная точка зрения. . Но давай взглянем по другому. Некая энергия, проходя через структуры матери и структуру под названием "ДНК", становится со временем человеком. ДНК, таким образом, не является внешней структурой по отношению к конечному человеку, а наоборот, человек является "продуктом деятельности" структуры под названием "ДНК".
Кстати, про автомобиль. Система "автомобиль" - закрытая и деградирующая. Но система "автомобиль - хозяин" - открытая и самоорганизующаяся, в нее постоянно подкачивается энергия, и она постоянно из нее выходит. Как только этот энергопоток прекращается, эта система становится изолированной и деградирующей.
По отношению к автомобилю человек (или человечество) является "ДНК".
Цитата:
|
Да, управляет, но общее взаимодействие элементов глобальной системы однозначно не детерминированно и существует многовариантное поле развития глобальных событий.
|
Да, не детерменировано. Детерменирован только вектор движения, а конкретные пути перемещения может выбирать кто и что угодно (ака случайные флуктуации).
Цитата:
|
Именно это и есть закон природы и естественная система управления. В этом вся суть, что бы вывести естественные природные принципы и научиться ими осознанно пользоваться, строя свои системы.
|
Ну и самое главное - что конечный вывод правилен, то бишь совпадает с моим .
А разница между всеми тонкостями, я думаю, из-за того, что мы читали разные книжки, а всеобщия теория систем (фактически, всеобщая теория всего ) еще до сих пор не устаканилась. Ты небось базируешься на какой-нибудь кибернетике? Тоже хорошо.
|
| 07.04.2006 02:17 |
| Иеро |
Цитата:
|
Сообщение от Андрей ОК
А что, есть бездействующие системы?
|
Для начала хочу сказать, что меня удивила невнимательность к тому что ты читаешь. Ибо от неё ве вопросы...
Итак, системы бывают:- Класификационные
- описательные
- формальные
- ...
Действующие системы только один из классов систем. Выделение частностей для разбора обязателен, иначе можно запутаться потом.
Цитата:
|
А почему именно этот класс систем? Почему не самоорганизующиеся системы?
|
Потому что самоорганизующиеся системы лишь частный случай действующих. Потом требуется разбирать все тр базовых класса действующих систем, это важно.
Цитата:
|
Самоорганизующиеся системы - самый общий класс систем, т.к. все системы в конечном счете возникли благодаря самоорганизации.
|
Ага, только нужно уметь отделить те, которые были организованы извне. К примеру, современный автомобиль то же действующая система, но у неё нет собственной системы управления.
Цитата:
|
В каком смысле?! Если система замкнута, то она непрерывно деградирует в сторону максимальной энтропии. И в итоге уже перестает быть системой, а распадается на отдельные элементы.
|
Ошибка из-за невнимательности ты пропустил ключевую фразу: "в любой момент своего рассмотрения" . Это принципиально важно для разбора, ибо корректно анализировать можно только замкнутые или ограниченные системы. Будь впредь внимательнее.
Цитата:
|
Системы делятся на активные (самоорганизующиеся) и пассивные (деградирующие). Если система управляется извне, то подразумевается, что она пассивная.
|
Пассивные системы не обязаны быть деградирующими. Потом, с точки зрения функционала сомоорганизующаяся система в определённые моменты своего существовани, может быть пассивна, или её можно рассматривать как пассивную систему, так как её активность никак не проявлена. Эту разницу нужно учитывать при разборе.
Цитата:
|
Если ты под "самоуправляемыми" системами подразумеваешь самоорганизующиеся, то в корне не верно вводить их в класс "управляемых" систем.
|
Далеко не все самоуправляемые системы являются самоорганизующимися. Это то же важно. Вот мы, люди, являемся самоуправляемой системой, но не являемся самоорганизующейся, так как нас организует внешняя по отношению к нам самим информация из ДНК.
Цитата:
|
Эти выводы верны, но предпосылки...
|
Предпосылки как раз верны.
Цитата:
|
А "естественная система управления" - это, получается, законы природы. Странно их называть системой управления... Это как бы само бытие и есть...
|
Именно это и есть закон природы и естественная система управления. В этом вся суть, что бы вывести естественные природные принципы и научиться ими осознанно пользоваться, строя свои системы.
Цитата:
|
Это не система управления, т.к. каждый элемент системы сам собой "управляет" на основе законов природы.
|
Да, управляет, но общее взаимодействие элементов глобальной системы однозначно не детерминированно и существует многовариантное поле развития глобальных событий. Вот как раз здесь есть повод для разумного вмешательства.
|
| 06.04.2006 18:59 |
| Андрей ОК |
Иеро
А что, есть бездействующие системы?
Цитата:
|
Теперь можно рассмотреть следующий класс действующих систем - это класс управляемых систем.
|
А почему именно этот класс систем? Почему не самоорганизующиеся системы? Самоорганизующиеся системы - самый общий класс систем, т.к. все системы в конечном счете возникли благодаря самоорганизации.
Цитата:
|
Действующая система в любой момент своего рассмотрения всегда ограничена или замкнута.
|
В каком смысле?! Если система замкнута, то она непрерывно деградирует в сторону максимальной энтропии. И в итоге уже перестает быть системой, а распадается на отдельные элементы.
Системы делятся на активные (самоорганизующиеся) и пассивные (деградирующие). Если система управляется извне, то подразумевается, что она пассивная.
Если ты под "самоуправляемыми" системами подразумеваешь самоорганизующиеся, то в корне не верно вводить их в класс "управляемых" систем.
Цитата:
Можно заметить, что естественной системой управления обладают действующие системы, стремящиеся сохранить свою целостность, в условиях внешних факторов воздействия, так называемые адаптирующиеся системы.
Базовая функция этой внутренней системы управления является обеспечение адаптации всей системы с сохранением собственной целостности и минимально возможными затратами ресурсов системы.
|
Эти выводы верны, но предпосылки... А "естественная система управления" - это, получается, законы природы. Странно их называть системой управления... Это как бы само бытие и есть...
Это не система управления, т.к. каждый элемент системы сам собой "управляет" на основе законов природы.
|
| 06.04.2006 14:30 |
| Иеро |
Цитата:
|
Сообщение от BIV
Всецело поддерживаю! Готов вступить в соавторскую переписку пусть будут разные книги, одна с Калашниковым для улиц и другая для кабинетов и кафедр. |
Вы могли заметить, что я уже начал. Суть дела в том, что в том, что я нашел у вас, я не нашел общих системообразующих принципов, вернее их описания или вывода. Так что именно это и потребуется создать в первую очередь. Фишка в том, что все видимые мною недостатки и неточности пристекают именно из этого. Ваш СУ-4 нежизнеспособен в том варианте, как представлен. Потом, что более интересно, реально систем управления больше пяти! И что самое интересное, что все они могут действовать одномоментно в развитом обществе.
И ещё, использование понятия "нейросоц" будет то же некорректным, общество строится не только из "нейронного" взаимодействия, общество представляет собой большой организм с разными функциональными системами и системами взаимодействий, нейронное взаимодействие лишь одна часть. Я использую для описания общества будущего термин "биократия" или власть принципов жизни, который более точно описывает всю суть, причём не только возможного будущего, но и настоящего, а так же прошлого.
Я вполне в силах всё это выстроить по наличию времени и наитию писать (вернее печатать). Просто многое уже расписано в других местах и другим языком, так что придётся повторяться.
Далее, популярное издание написать мне сложновато. Сейчас сложновато, но вместе..., посмотрим. Сначала научный скелет следует выстроить, а там видно будет.
Пока вижу то, что требуется описать как то:- теорию адаптирующихся ситстем (далее АС)
- теорию психики как средства развития АС
- теорию взаимодействия АС
- глобальную систему взаимодействия АС
- структуру влияния среды на глобальное взаимодействие АС
Ну и многое другое.
Цитата:
|
Я вот на следующей неделе ( к середине) надеюсь немного разгрузиться и можно пообсуждать совместную работу над научно/научно-популярной версией книги.
|
Окей, ждём с... Можно создать здесь рабочий раздел для всего этого и вперёд.
Цитата:
|
У меня есть ещё куча материала, который не вошел в книгу ("ЭСС") и его можно реализовать в новом проекте.
|
Это хорошо. Можно ознакомиться?
|
| 06.04.2006 01:24 |
| BIV |
Цитата:
|
Сообщение от Иеро
Опираясь на всё это, мне хотелось бы всё это передумать и переписать, внеся во всё это свой взгляд, который был сформирован во многом благодаря тому, что сам я уже много лет занимаюсь параллельным исследованием всего этого. Это такое своеобразное сотворчество, на основе исходной книги, которое может стать весьма плодотворным... (если я не потеряю к нему интерес раньше окончания работы).
|
Всецело поддерживаю! Готов вступить в соавторскую переписку пусть будут разные книги, одна с Калашниковым для улиц и другая для кабинетов и кафедр.
Я вот на следующей неделе ( к середине) надеюсь немного разгрузиться и можно пообсуждать совместную работу над научно/научно-популярной версией книги. Тем более, проект с Калашниковым подходит к завершению и в апреле должен быть сдан в издательство.
У меня есть ещё куча материала, который не вошел в книгу ("ЭСС") и его можно реализовать в новом проекте.
Пока рабочее название "Открытый код Власти". (Open source of Power)
|
| 06.04.2006 01:02 |
| Strannik1 |
Иеро
Цитата:
|
Красиво оно может быть, но читается очень тяжело.
|
Всё познаётся в сравнении.
Я, как ты помнишь, читал заготовки книги на ВолдКризисе, так вот они были куда сырее и тяжелее в чтении. И отношение к «проповедникам» теории, было, так скажем... неоднозначное.
А сейчас текст уже прилизан и доверия вызывает намного больше.
Цитата:
|
Я даже понимаю, что ни одно издательство за свой счёт эту книгу публиковать не станет
|
А я вот вообще размышляю, а так ли это важно – бумажная публикация? Серьёзные люди всё больше переходят на интернет, а «секретаршам» нужно ли об этом рассказывать, да и не их это круг интересов.
Цитата:
|
Но если бы ещё сюда автора затащить удасться, то тогда точно будет мотивация к этому.
|
Затащить, как ты видишь, не проблема, проблема – заинтересовать остаться.
BIV
Цитата:
|
Сейчас Максим Калашников пишет версию более лёгкую для чтения публикума по мотивам этой книги.
|
Только БОЛЬШАЯ просьба, пускай в будущей книге БУДЕТ доступный «для чайников» увлекательный стиль, доступность и энергетика, присущая соавтору, и НЕ БУДЕТ восхвалений Сталина, обличений «либерастов» итп. Я, конечное, для пользы дела могу спокойно относиться к данному словоблудию (читать тот же ВолдКризис), но далеко не все перспективные участники проекта так «продвинуты», а зачем их отталкивать?
В целом – проект очень интересен.
Замечания - не очень хорошо прописаны два типа денег. Я так до конца и не понял второй тип.
- Молчаливо предполагается, что люди имеют примерно одинаковый уровень интеллекта, а это не совсем так.
- Не очень понятно как будет взаимодействовать такая система в начальном моменте борьбы с «классическими».
- По возможностям внедрения, а Вы не задумывались о четвертом способе - создании «религиозного движения»?
|
| 05.04.2006 00:19 |
| Иеро |
Общие моменты самого начала.
Итак, описывая эволюцию социальных систем, особенно через системы управления, и вообще, чрезмерно часто используя слово "система", автор так и не удосужился выставить определение того, что считается "системой". - между тем это ключевой момент в работах такого рода.
Это та самая печка, от которой начинают плясать в своих размышлениях и рассуждениях. Остальные базовые определения, как то определение "системы управления" крайне размыты и нечётки. Определение "разума", вообще неверно в принципе, но о этом позже.
В результате данную книгу нельзя отнести к научным работам, ибо в них чёткость базовых определений и дальнейших рассуждений является базовым требованием, а так же и научно популярной, так как стиль самой книги очень трудно воспринимать обычным людям. Даже некоторые мои знакомые технари-компьютерщики, кому я этот текст подсунул, не смогли её достаточно адекватно воспринять. Но что самое интересное, при всём при этом, общая тематическая направленность, базовая гипотеза, на основе которой сделан разбор, многие выводы из этого, заслуживают пристального внимания и понимания. Эта та информация, которая позволит сделать очень много качественных выводов относительно своей жизни и исторического времени. в котором мы все сейчас оказались.
Опираясь на всё это, мне хотелось бы всё это передумать и переписать, внеся во всё это свой взгляд, который был сформирован во многом благодаря тому, что сам я уже много лет занимаюсь параллельным исследованием всего этого. Это такое своеобразное сотворчество, на основе исходной книги, которое может стать весьма плодотворным... (если я не потеряю к нему интерес раньше окончания работы)
**********************
Итак, я готов взяться за раскрытие этой темы и начать с того самого базиса, который был пропущен, а именно с определения:
- Система - это совокупность чего-либо, объединённая какой-либо общностью.
Это самое общее определение системы. Нам же предстоит разбирать действующие системы, которые имеют несколько другие свойства и соответственно другое определение:- Действующая система - это совокупность объектов/субъектов взаимодействия, а так же их взаимодействия друг с другом и внешним по отношению к этой совокупности миру.
Из всего этого вытекает одно качественное свойство такой системы:- Действующая система в любой момент своего рассмотрения всегда ограничена или замкнута.
В результате этих определений мы получили объект, который уже можно рассматривать более подробно. Его границы и базовые свойства определены смысловыми рамками.
Теперь можно рассмотреть следующий класс действующих систем - это класс управляемых систем. Управляемые системы бывают трёх базовых типов:- Системы управляемые извне
- Самоуправляемые системы
- Системы, сочетающие самоуправление с внешним управлением
Исходя из того что системой может управлять только другая система, так как управление есть взаимодействие, а объекты взаимодействия связываются какой-либо общностью. Из всего этого можно сделать вывод о наличии некоторого управления в виде системы управления.
Здесь самое время сделать маленькую паузу, что бы задуматься на тему: а зачем всё это управление нужно, в чём его суть?
- Итак, в случае систем управляемых извне управление является воздействием на систему с целью получить от неё или с её помощью, какой либо результат, нужный тому, кто воздействует на систему.
- В случае самоуправляемой системы управление является внутренним поведением системы и служит достижению целей, которые ставит сама система.
- В случае же системы имеющей внутреннее и внешнее управление происходит сочетание пунктов 1 и 2, относительно целей плюс появляется дополнительный пункт по согласованию векторов (направлений) действия системы относительно внешней и внутренней цели. Может проявляться конфликт управления или противодействие одной системы управления другой.
Теперь стоит вернуться назад и рассмотреть область нашего исследования более подробно, а именно с каким типом систем мы имеем дело?
Ответ один - сразу с тремя типами сразу, так как в зависимости от условий каждая система может представлять собой любой вариант из этих трёх возможных.
Тогда сначала следует остановиться на самоуправляемой системе, так как именно она является основой для других.
Итак,- Самоуправляемая система имеет внутри себя систему управления
Зачем системе нужна собственная система управления, что она ей даёт по сравнению с системой, где она отсутствует?
Можно заметить, что естественной системой управления обладают действующие системы, стремящиеся сохранить свою целостность, в условиях внешних факторов воздействия, так называемые адаптирующиеся системы. - Базовая функция этой внутренней системы управления является обеспечение адаптации всей системы с сохранением собственной целостности и минимально возможными затратами ресурсов системы.
Вот с этого самого момента и начинается эволюция систем и систем управления, основная суть которой заключена в обеспечении максимально возможного КПД (коэффициента полезного действия) в адаптации к определённым внешним условиям воздействия на саму систему.
|
Просмотр темы (новые вначале)
