PDA

Просмотр полной версии : Методология истории?


BOBA
07.10.2009, 11:48
Рассматривая тему ==Оправдание Гитлера== и свое отношение к этому вопросу понял, что смотреть приходится с каких то позиций - и каким то образом.
Причем образ и позиция обзора влияют на картинку никак не меньше исходного пейзажа - если этот самый пейзаж, реальность - вообще есть.

У неня позиция и методы постоянно плавают, поэтому и картинка единая не складывается.

С одной стороны - может быть это обывательское? - Злодей - злодей и есть, о какой реабилитации говорить?
С демократической - тоталитаризм! Ужасс! Кошмар! - ну дальше понятно.
С третьей - Толстовско-Марксистской - не личности собственно делают историю, а собственно исторический процесс объективно развиваясь создает лакуны - куда вписывается некая конкретная личность.

Злободневный пример - Гении ли Путин и Медведев? В масштабе России? ... я считаю - что нет .... способные люди - да ... но что гении - таки нет ....
Но исторический процесс создал клеточку, место.... куда их человеческая личность вписалась .... и вот ... - То же самое и с Обамой. И с Бушем. Не потому они президенты - что самые умные или хитрые, или способные, или какие - то....

А с каких еще позиций сотреть можно, и как они устроены? Вот что мне интересно.

Иеро
07.10.2009, 18:32
Основная проблема исторической науки, именно науки, а не самой истории, сотоит в том, что этой самой науке не на что опираться. У неё нет достаточного понятийного аппарата, нет общей методологи. А без всего этого даже собрать реальную факолоию оказывается невозможным.

Нечто подобное было и с другими науками. К примеру, до открытия Менделеевым периодической системы элементов, химия была такой же преднаукой, а не редко и вообще лженаукой. Появление же этой самой системы было обусловлено созданием общей модели химического взаимодействия веществ между собой. То же самое требуется создать в исторической науке. То есть любые исторические факты должны рассматриваться не по отдельности, как сейчас, а в совокупности со всеми другими историческими факторами. При этом требуется разработать и обосновать модели естественного развития обществ - вернее обзщественных организмов и взаимодействия их между собой. Именно через рассмотрение исторических свидетельств, исторических источников, через подобные модели, можно расставить исторические факты по своим законным клеточкам, как элементы в периодической таблице Менделеева. При этом многие "факты" утеряют свой сегоднящний статус истины.

История напрямую связана с политикой, и сейчас скорее представляет набор околоисторической мифологии. Именно политическая необходимость оправдания существующего положения дел и существующего статус-кво "естественным историческим процессом", удерживает историческую науку от необходимого развития. Но это приводит к повторению многочисленных ошибок, которые, благодаря правильному пониманию исторических процессов, можно было избежать. Отсутствие моделирования, непосредственно завязанного на реальные исторические процессы, делает невозможным социальный инженеринг, посторение общества по уму, а не как получается в рамках естественных динамик, идущих ещё с генетического наследства.

Продложая размышлять в том же направлении дальше, можно легко прийти к выводы, что рассматривать историю нужно тенденциозно, исходя из выбранной целевой установки. Ксли эта умтановка - создание лучшего будущего - то мы получим одну историю, а если - оправдание имеющегося статус-кво - совершенно другую. Нужно определиться, чему служить или кому поклоняться. Если поклоняться деньгам и "вечным человеческим ценностям", то по сути ничего делать не надо. Современный западный исторический дискурс заточен именно под это. А вот если взглянуть трезво, куда весь этот дискурс ведёт цивилизацию, то станет ясно, чтто нужно срочно что-то менять. Менять проедставление о всей истории вообще, так как из представления о прошлом вытекает представление о будущем и само будущее в итоге.

BOBA
08.10.2009, 15:50
=== Основная проблема исторической науки, ... сотоит в том, что этой самой науке не на что опираться. У неё нет достаточного понятийного аппарата, нет общей методологи. А без всего этого даже собрать реальную факолоию оказывается невозможным===

- Как минимум спорно. По крайней мере - набрав поисковый запрос в яндексе - что то - да найдется....
http://yandex.ru/yandsearch?clid=14585&text=%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0 %BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1% 80%D0%B8%D0%B8&lr=1

Андрей ОК
08.10.2009, 16:17
Мне кажется, у отставаниия исторической науки такие причины:

1. Дело в том, что историкам неизвестен научный аппарат, позволяющий описать поведение иерархически устроенных энергопотоков разной природы (чем и является любая история, эволюция и динамика) и образование структур. Строго говоря, и в естествознании этот аппарат не доведен до совершенства.
К тому же, история отдана на откуп людям, которые почему-то не способны мыслить структурно (короче, не умеют логику и математику).

2. Весь корпус наук, который предназначен для понимания общества и прогноза его развития, объявлен "гумма (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гумма_(медицина))нитарным", и тем самым дистанцирован от нормального познания и от умеющих познавать людей.

3. Вследствие этого в историю (и др. "гуманитарные" знания) внедрена куча вредонсносных понятий, пересмотр которых или их игнорирование обязательно вызывает ненависть не только других историков, но и политиков, и СМИ, и, следовательно, общественного мнения. А иногда вызывает и интерес соответствующих органов.

Такие дела.

Иеро
08.10.2009, 16:23
BOBA

Это сейчам по большей части скорее хронологические методологии. А вот реальных модельных не очень. Да, были отдельные попытки, причём вполне качественные но пока только именно попытки.

Того самого тезиса о тенденциозности рассмотрения истории, я пока не встречал в научных публикациях.

BOBA
08.10.2009, 16:54
Знаешь, а я не так давно (с полгода назад) видел статью - в которой сама фальсификация рассматривалась как исторический факт - подделывают что-то зачем-то и этим раскрывают подлинное намерение... как-то так... Но уже не упомню где.

Не думаю, что для грамотных и серьезных историков это новость....

Да - история - используется в полит - мифологии. А квантовая физика - в мифологии всяких квантовых психологий.... и что? Лазеры работают, Роберт Уилсон пишет. Все счастливы.

Андрей - даже не могу прокомментировать. ==Энергопотоки разной природы== - столь абстрактно.... Конечно - пассионарность.... солнышко погрело - головку напекло - кундалини в голову то и ударил(а/о)... - если по простому - да? а по сложному - вообще не знаю как.

А разделение науки на нормальные и гуманитарные... улыбнуло.... я - технарь. Приятели -гуманитарии считают нормальными - себя. А меня...))))

Марюша
08.10.2009, 17:51
Именно политическая необходимость оправдания существующего положения дел и существующего статус-кво "естественным историческим процессом", удерживает историческую науку от необходимого развития. Но это приводит к повторению многочисленных ошибок, которые, благодаря правильному пониманию исторических процессов, можно было избежать. Отсутствие моделирования, непосредственно завязанного на реальные исторические процессы, делает невозможным социальный инженеринг, посторение общества по уму, а не как получается в рамках естественных динамик, идущих ещё с генетического наследства.

Иеро, иожешь привести пример повторения многочисленных ошибок с конкретными историческими событиями?

Андрей ОК
08.10.2009, 18:33
Андрей - даже не могу прокомментировать. ==Энергопотоки разной природы== - столь абстрактно....
Да, абстрактно. Наука характеризуется тем, что выделяет наиболее существенные аспекты явления, абстрагируясь от не столь значимых. А в чем проблема?
если по простому - да?
Нет. Наверное, как-то так:

- влияние процесса эволюции на вид Хомо Сапиенс
- влияние ландшафта на популяцию Хомо Сапиенс
- влияние внутрипопуляционной динамки на восприятие, мышление и поведение особи
- и всё это же в обратном порядке

BOBA
08.10.2009, 18:50
Андрей, проблема - в разрыве уровня абстракций.... Например - можно считать собаку - физическим процессом. Но понять все поведение собаки, используя только методологический аппарат физики? - если и можно.... то сложно и ненужно.

Объяснять историю с начиная с абстрактной энергии....

Важно понимать, чтто каждый слой уровня организации реальности имеет свои особенности, трудновыводимые или вообще не выводимые из понимания нижележащих слоев.

Химию никто не пытается вывести из физики целиком.... Хотя - аппарат задействуют. Биологию нельзя сводить к химии, этологию - к биологии, и так далее.

Ты смешал понятия из разных уровней организации.... вот в чем проблема. Это в твоем подходе мення смущает. Но - если он плодотворен.... почему бы и нет?

BOBA
08.10.2009, 18:57
Иеро, дополню вопрс Марюши.... А что есть ошибка? Ошибка кого? Ошибка по сравнению с чем? Ошибка в каком контексте?
Например - может ли исторически ошибиться дворник дядя-Петя? - кажется - нет. А президент Барак Обама? кажется - да. Но... собственно.... а разница то в чем между ними?
Тот и другой - смертные человеческие существа, находящиеся в бренных телах...
Возможно - именно через их ==ошибки== и осуществляет себя ==исторический процесс==?

О каких ошибках вообще можно говорить на фоне эффекта бабочки?

Махнул дядя-Петя метлой и....
Третья Мировая?
Уже идет???????
Ах, идиоооот...
Всех отпустить?
И Суходрищева?

Андрей ОК
08.10.2009, 19:05
каждый слой уровня организации реальности имеет свои особенности
Да, но чтобы изучать все слои как целое, необходимо иметь какое-то обощающее понятие, которое бы имело смысл для каждого уровня. Энергия и аналогичные понятия как раз и могли бы выступить в этой роли.

Возьмем особь. ее действия определяются системой его целей. К. Шереметьев тут использует понятие валентности. Некий философ (http://syntal.livejournal.com) (В.И. Моисеев) использует понятие пси-функция. Это в неком приближении аналоги понятия "энергия". И т.д.

Андрей ОК
09.10.2009, 10:42
Обсуждение соотношения гуманитарного и естественнонаучного знания ушло в отдельную ветку (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=9382), так как, по моему мнению, это большая и интересная тема.

Подколки, издевки, возгласы, завывания, стишата, искрометный юмор и прочие живые человеческие эмоции раздавлены жестоким сапогом механистического взгляда на жизнь, в котором нет места состраданию (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=9381). И будут давиться впредь.

Андрей ОК
09.10.2009, 10:50
О каких ошибках вообще можно говорить на фоне эффекта бабочки?
Все изменения от крылышек бабочки находятся в пределах аттракотора. На то он и аттрактор, чтобы быть устойчивым в данных условиях.

BOBA
09.10.2009, 11:41
О, спасибо за чистку темы.

Продолжим.
Иеро, насколько я понял - ты считаешь историю политически ангажированной....
Почему мне это странно?
Если бы это было так - было бы 2 истории(а может и есть - 2)

- Для народа - та самая, ангажированная, мозгопромывательная - доступна всем.
- Для элиты - подлинная, логически очищенная и т.д., позволяющая принимать правильные политические решения.
Такая правильно - научная история.

Твое мнение - так есть, или нет, и почему?

Андрей ОК
09.10.2009, 13:34
было бы 2 истории
Почему для историков закрыты самые интересные архивы?
Какую книгу тайн читает президент США при вступлении в должность?

Я думаю, историй более чем две в мире, и как минимум две в одной стране/цивилизации.

BOBA
09.10.2009, 14:05
Все изменения от крылышек бабочки находятся в пределах аттракотора. На то он и аттрактор, чтобы быть устойчивым в данных условиях.

Т.е. ошибки значения не имеют, так как
== Все земные дороги ведут не в Рим,
Все земные дороги ведут сюда==
- т.е. в зону устойчивого равновесия, где и находится аттрактор?

Шарик скатится в ямку, а по какой траектории - и не важно?

Андрей ОК
09.10.2009, 15:54
Все земные дороги ведут сюда==
- т.е. в зону устойчивого равновесия, где и находится аттрактор?

Шарик скатится в ямку, а по какой траектории - и не важно?
Аттракторы бывают не только в виде ямок.

А по сути - эволюции все равно, кто окажется на ее вершине. Не все равно нам. Для того нам и нужна история.
Т.е. ошибки значения не имеют
Имеют. Этим и отличаются ошибки дворника и ошибки дяди Джо - влиянием на устойчивость динамической системы (http://ru.wikipedia.org/wiki/Устойчивость_(динамические_системы)).