PDA

Просмотр полной версии : Статистика и репрессии


rassudok
17.03.2009, 03:40
Но кстати, я не против, и считаю что религиозный беспредел в разы безопаснее атеистического беспредела (по России). Проверить просто, надо сосчитать трупы в одном и другом случае.
Уж простите за прямоту.


А вы не допускаете мысли о том что количество погибших в сталинских репрессиях невообразимо сильно завышено(уж простите за прямоту)?
Лично я допускаю ибо я знаете ли очень дотошный параноик и посему не так давно сам провёл опрос 500 стариков в возрасте от 70, до 105 лет на предмет ,,страшных коммунистических репрессий,, и прочих зверств ,,мерзкого,, коммунизма и что характерно из этих 500 стариков опрошенных мной репрессированны были всего 10 и при том 8 из них за дело(бандитизм, убийства председателей колхозов и прочие ,,шалости,,).
А посему я задаю простой вопрос,- а был ли мальчик(сверхмасштабные сталинские репрессии)?

Армен Е.
17.03.2009, 04:49
А посему я задаю простой вопрос,- а был ли мальчик(сверхмасштабные сталинские репрессии)?

Статистика хорошая вещь! Давайте считать. По вашим цифрам получается, что пострадало 0,4% (2 на 500) от общего количества, то есть при количестве 170 миллионов человек (завышаю специально)
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html (http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html)
посадили не по делу 680тыс., а остальные 3400тыс. за дело. Приблизительно 48тыс невиновных в год. (брал 14 лет)

А как же те, кого просто расстреляли? А как же то, что 70 летним (1939 год рождения) было в это период всего 14 лет(ну, или около того)? (до 1953 года).
А никак! Они же нам испортят светлую картину счастливого Сталинизма. :(

Тут сверхмосшатбы:
http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0313/tema05.php (http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0313/tema05.php)

Но при всем, при этом, вы имеете право считать, что нам врут и хотят очернить правление Сталина. Тут не спорю.

rassudok
17.03.2009, 05:09
Но при всем, при этом, вы имеете право считать, что нам врут и хотят очернить правление Сталина. Тут не спорю.


Во первых, не стоит заниматся манипуляциями.
Во вторых, дело в том что существует очень много статистик по тому времени(и какую из них прикажете считать адекватной)?
Понимаете, весь хит заключается в том что мы с вами не жили в то время и поэтому можем доверять или статистике(при том что общепринятой статистики по тому времени попросту не существует), или свидетельствам очевидцев(тут тоже не всё гладко, но по крайней мере можно опросить реально большое количество людей из разных социальных срезов и посредством сравнения их показаний придти к более-менее адекватным выводам).

rassudok
17.03.2009, 05:10
Добавка насчёт истории:
Не секрет что каждая новая власть переписывает историю по своему, также достаточно очевидно что это безобразие происходит со времён царств древнего мира, также достаточно очевидно что очень много исторических сведений было утеряно (одно сожжение взбесившимися религиозниками александрийской библиотеки чего стоит).
А ведь таких случаев в истории наверняка было очень много, а теперь, после этого небольшого вступления я предлагаю вам всем подумать вот о чём, а именно, - если представить человечество в виде некоего живого существа обладающего психикой то становится целиком очевидно что история это память этого существа, а теперь представьте себе существо чья память процентов так эдак на 99% забита ложными(вымышленными) воспоминаниями?
Представили?
И как впечатления?
Полагаю, то, что такое существо является безнадёжно психически больным существом представляет из себя непреложную истину.
А поскольку существо обладающее психикой принимает решения процентов так эдак на 99% руководствуясь именно воспоминаниями то легко понять что если 99% воспоминаний хранящихся в памяти какого либо существа представляют из себя ложные воспоминания то и поступки такого существа тоже будут неадекватными.
Из всего этого следует закономерный и неутешительный вывод о том что история человечества представляет из себя колоссальную опасность для человечества ибо ложь воспринимаемая как правда приводит к неадекватным поступкам.
Вот такие невесёлые мысли пришли мне в голову.

rassudok
17.03.2009, 05:22
Добавочка:

Итак, начнём полагаю с фальсификации архивных материалов.
Сколько людей имеет доступ в архивы?
Сколько людей даже если открыть все архивы будет ходить туда с целью изучать архивные материалы?
Сколько людей не имеющих специального образования сумеет разобраться являются эти архивные материалы подлинными или напротив являются фальсифицированными?
Это насчёт архивных материалов(как видишь не всё так шоколадно как кажется очень многим гуманитарно одарённым).
Теперь насчёт свидетельств очевидцев различных исторических событий,- куда ты батенька денешь субъективный фактор?
Куда ты денешь махинации с опросами(даже в отношении недавнего времени(СССР) у очевидцев существования СССР нет однозначного мнения о том чем было СССР).
Чудовищным тоталитарным режимом?
Прекрасным государством разума, свободы и справедливости?
Альтернативной эволюционной линией социальных систем?
И.Т.Д. в таком роде?
А ведь тут прошло то всего ничего(подавляющее большинство из людей заставших СССР ещё живы, здоровы и даже весьма упитанны и тем не менее разобратся что к чему в этом вопросе очень сложно).
А теперь представь себе как сложно разобратся в событиях никого из очевидцев которых уже нет в живых?
Как ты предлагаешь изучать эти события?
Теперь насчёт Сталина, Гулага и всего прочего в таком роде?????..... Вот только не нужно либерастических бредней ибо как бы мы не относились к Кобе, но при нём и его железных наркомах страна свершила совершенно беспрецедентный рывок от сохи к высям научно-технического погресса и свершила этот рывок за какие то вонючие 29 лет правления Кобы(4 года из которых страна обливаясь кровью сражалась с невообразимо сильным и смертельно опаснеым противником).

rassudok
17.03.2009, 05:26
Десерт:

Ради интереса сравните лапотно-полуграмонтую и бредово-религиозную Россию 1914-го года с СССР 1953-го года.
Сравните уровень прогресса в царской России 1914-го года и в СССР 1953-го года(а ведь прошло всего 39-ть лет из которых 12-ть лет(1-я мировая и гражданская 1914-й - 1922-й годы и Великая Отечественная 1941-й - 1945-й годы)) страна обливалась кровью и долгие годы после этого восстанавливалась и тем не менее Сталин в 1924-м году принял страну лежащей в руинах, с полуграмотным и полностью деморализованным населением, с отсутствием науки, с разрушенной после войны и послевоенного хаоса промышленностью, с практически средневековым и абсолютно нетехнологизированным сельским хозяйством, с практически отсутствующими образованием и здравоохранением, с бандами безраздельно царствовавшими на всей территории СССР, с красной армией которая была похожа не на армию, а на толпу бандитов и мародёров под командованием очень часто безграмотных ,,комиссаров в пыльных шлемах,, со спецслужбами больше походившими на клуб мечтателей увлекающихся расстрелами и с прочими ,,прелестями,, а сдал страну с самым образованным народом в мире, с могучей промышленностью, с современным и технологизированным сельским хозяйством, с народом гордящимся собой и своей страной, с могучей армией и спецслужбами, с современной и могучей(во многом самой передовой) наукой и развитым инженерно-конструкторским делом, с ядерным, химическим и бактериологическим оружием(делавшим невозможной вооружённую агрессию ,,демократоносцев,, против СССР), с темпами прогресса самыми большими среди всех развитых стран, с прекрасным и бесплатным здравоохранением, а также с осуществлённым планом ГОЭЛРО который создал электросеть по сей день считающуюся самой лучшей в мире.
И все эти невообразимые свершения были осуществлены за какие то вонючие 29-ть лет 4-ре года из которых страна напрягая все свои силы сражалась со смертельно опасным и невообразимо сильным врагом и практически в одиночку поломала хребет этой гадине и тем самым спасла себя и гиганскую часть человечества.
Из всего вышеизложенного прекрасно видно что ваши упрёки попросту необоснованы.
Более того, если бы страна сохраняла те темпы прогресса которые были взяты при Сталине, то на данный момент мы наверняка жили бы при коммунизме, но увы, не судьба(по причине противоречивости идеологии Марксизма - Ленинизма и тупости советских вождей правивших после Сталина).
П.С. также не лишним будет напомнить про невообразимо высокий уровень вертикальной мобильности общества СССР.
При СССР все каналы вертикальной мобильности были открыты и в итоге любой человек только и исключительно с помощью своих личностных качеств мог поднятся с самых низов на самый верх(сейчас каналы вертикальной мобильности напротив закрыты наглухо и в итоге будь ты даже гением если ты родился среди отбросов то хрен ты куда поднимешься).
А теперь делайте вывод преступники Сталин и его железные наркомы или герои?
Уверяю вас, когда нынешние либерасты проправят 29-ть лет то разрушено будет АБСОЛЮТНО ВСЁ.
И ещё одно, может кого-то и поражает что при Сталине были репрессии и жертвы, но лично меня поражает, то, что этих репрессий и жертв было очень мало, то есть Сталин сумел осуществить гигантские, эпохальные свершения ценой очень малой крови что говорит о его гениальности.

rassudok
17.03.2009, 05:27
Теперь насчёт восхваляемой вами рыночной экономики(тут мне тоже есть что сказать):
Рыночная схема современного мироустройства(устройства социально-экономического бытия современного человечества):
БС -> СС -> БОС.
Где:
БС - бедные страны.
СС - средние страны.
БОС - богатые страны.
-> - процессы перетекания людей и капиталов из бедных стран в средние страны и из средних стран в богатые страны.
Таким образом свободный рынок приводит к тому что вместо того чтобы налаживать жизнь в своих странах подавляющее большинство людей мечтает о том чтобы ограбить свою страну и уехать жить в более богатую страну.
Не правда-ли весёлая схемка?

Армен Е.
17.03.2009, 15:18
Во первых, не стоит заниматся манипуляциями.


Хороший совет. :)
Выкладывайте сколько людей было уничтожено с 1917 года по 1953 из идейных соображений атеистами и сколько людей было уничтожено Православием с 988 года по нынешний день.

rassudok
17.03.2009, 18:10
Выкладывайте сколько людей было уничтожено с 1917 года по 1953 из идейных соображений атеистами и сколько людей было уничтожено Православием с 988 года по нынешний день.


Так я вам о том и реку(понимаете..... нет общепринятой статистики по тем временным отрезкам(этих статистик десятки если не сотни и если их все скинуть сюда, то мы с вами окончательно запутаемся и начнём вычислять среднюю температуру по больнице)), а потому я предлагаю смотреть не на числа статистики которыми можно манипулировать и так и эдак, а на:
1) воспоминания ещё живых очевидцев.
2) вещественные следы существования СССР(вся техносфера на которой до сих пор едут все постсоветские государства).
3) и.т.д. в таком роде что можно потрогать.
Ибо в противном случае мы просто погрузимся в болото демагогии.

Армен Е.
17.03.2009, 18:20
нет общепринятой статистики по тем временным отрезкам.

Дайте самую маленькую и ту и ту.

rassudok
17.03.2009, 18:39
Дайте самую маленькую и ту и ту.

В том-то и дело что самых маленьких(и даже просто маленьких) нет вообще и потому у меня создаётся впечатление что все эти статистики сфальсифицированы и потому статистике вообще не следует доверять ибо доверять можно только тому что ты способен проверить самостоятельно(так сказать пощупать своими руками).
Вот такие пироги с котятами.

Армен Е.
17.03.2009, 18:51
...пощупать своими руками).


А что делать, если вашим рукам я верю еще меньше чем "сфальсифицированной" статистики?

rassudok
17.03.2009, 18:58
А что делать, если вашим рукам я верю еще меньше чем "сфальсифицированной" статистики?


Не нужно верить моим рукам, не нужно верить рукам других людей ибо верить можно и должно только своим рукам.
Сами проводите исследования, опрашивайте ещё живых очевидцев, анализируйте их показания, изучайте вещественные следы существования СССР, по мере возможностей обзаводитесь агентурой среди власть имущих.
В общем...... осуществляйте классическую оперативно-розыскную деятельность.

Армен Е.
17.03.2009, 22:58
Сами проводите исследования, опрашивайте ещё живых очевидцев, анализируйте их показания, изучайте вещественные следы существования СССР, по мере возможностей обзаводитесь агентурой среди власть имущих.
В общем...... осуществляйте классическую оперативно-розыскную деятельность.

Подход меня не устраивает, так как дает выборку тех, кто выжил, а например Солженицына выкидывает.
В общем если вы не можете привести количество погибших людей в период:
1 Революции.
2 Раскулачивания.
3 Политических репрессий.
4 Становления и существования православия.
Без разницы, как вы это оправдываете, то дискуссия закончена. Так как мы действительно скатываемся к демагогии: типа нет точных данных.

Рыжий Кот
17.03.2009, 22:58
Хороший совет. :)
Выкладывайте сколько людей было уничтожено с 1917 года по 1953 из идейных соображений атеистами и сколько людей было уничтожено Православием с 988 года по нынешний день.

Армен! Ты так наезжаешь на атеистов-истребителей, что невольно хочется спросить про 1911 год в Турции: атеистов там не было, были правоверные мусульмане. Или я что-то неточно излагаю?

Армен Е.
17.03.2009, 23:09
Армен! Ты так наезжаешь на атеистов-истребителей, что невольно хочется спросить про 1911 год в Турции: атеистов там не было, были правоверные мусульмане. Или я что-то неточно излагаю?

Самые страшны и кровопролитные войны это религиозные и это всегда трагедия.
НО! Разговор идет о том, что для России лучше, маразм атеистов или маразм православных, (кстати, я не снимаю ответственность с православия, на его руках то же есть кровь). Я пытаюсь взвесить это по количеству человеческих жизней принесенных в оплату этому маразму. Вот и все.

rassudok
18.03.2009, 00:58
Подход меня не устраивает, так как дает выборку тех, кто выжил, а например Солженицына выкидывает.

Беда в том что Солженицин приводит одни данные, а другие люди приводят другие данные и чьи данные прикажете взять за основу?
Вот об этом я и говорю.
Вот поэтому я и предлагаю смотреть не на данные по погибшим(разобратся в адекватности или неадекватности которых(данных по погибшим) сейчас уже невозможно)), а на свершения СССР которые у всех нас перед глазами(вся техносфера на которой по сей день едут все постсоветские государства).
Понимаете, исходить нужно не из фантазий и многозначностей, а из фактов и однозначностей.

rassudok
18.03.2009, 01:01
Разговор идет о том, что для России лучше, маразм атеистов или маразм православных, (кстати, я не снимаю ответственность с православия, на его руках то же есть кровь).


Прежде всего нужно смотреть кто оптимальнее с точки зрения продолжения НТП(религиозники или атеисты), а по этому параметру как вы прекрасно понимаете атеисты реально предпочтительнее.

Армен Е.
18.03.2009, 02:21
а на свершения СССР которые у всех нас перед глазами(вся техносфера на которой по сей день едут все постсоветские государства).
.

Этот путь привел к фашизму. Надеюсь, их НТП вы отрицать не будите и опыты над живыми людьми тоже. Ветвь тупиковая. Я не отрицаю в нашей стране НТП в тот период, но считаю, что за него оплачено дороже, чем он стоит.

Понимаете, исходить нужно не из фантазий и многозначностей, а из фактов и однозначностей.

Ну и подходите, дайте ВАШИ однозначные цифры из ваших фактов. Без оговорок и оправдания прогрессом. Просто сколько безвинных людей отсидело за указанный период. Сколько было убито.

rassudok
18.03.2009, 02:43
Этот путь привел к фашизму. Надеюсь, их НТП вы отрицать не будите и опыты над живыми людьми тоже. Ветвь тупиковая. Я не отрицаю в нашей стране НТП в тот период, но считаю, что за него оплачено дороже, чем он стоит.



Во первых, не стоит путать нацизм с фашизмом ибо это разные концепции.
Во вторых, что вы знаете о фашизме?
Вы жили в Италии времён Муссолини(фашистском государстве)?
Не жили.
Или может вы жили в Германии времён Гитлера(нациском государстве)?
Не жили.
И я не жил.
И все участники этого форума не жили.
Так о чём мы говорим?
О жвачке которой нас кормят сми?
Ну так я не доверяю ни статистике(ибо нет общепризнанной статистики ни по одному вопросу), ни мнениям заангажированных деятелей вроде Солженицина ибо я доверяю только тому что видел сам(вот техносфере которая досталась нам в наследство от СССР я доверяю ибо я сам её вижу и могу её пощупать руками, тому факту что СССР свершил грандиозный рывок я тоже доверяю ибо уж слишком много незаангажированных источников свидетельствуют об этом, тому факту что система образования СССР была лучшая в мире я тоже доверяю ибо приходилось общатся с многими иностранцами и поражатся их узкозаточенности, догматичности и примитивности).
В общем и целом я доверяю только тому что воспринимаю сам.
А насчёт того что за НТП было заплачено дорого?
Это потому что платили за свой счёт, а не за счёт беспощадного ограбления колоний(британская империя), или чудовищных финансовых махинаций на двух всемирных мясорубках(США).


Ну и подходите, дайте ВАШИ однозначные цифры из ваших фактов. Без оговорок и оправдания прогрессом. Просто сколько безвинных людей отсидело за указанный период. Сколько было убито.


Ну и как я предоставлювам факты о событиях которые были в начале и середине 20-го века?
Где я возьму эти данные?
А насчёт того что цель не оправдывает средства?????..... Смотря какая цель(если бы не НТП то мы сейчас не умничали бы на инет-форумах, а сидели уткнувшись рылами в навоз(в лучшем случае в щебёнку)) и это ещё в лучшем случае ибо подавляющее большинство из ныне живущих тривиально бы не жило(ради интереса поговрите со стариками и распросите их об их детстве и юности и скорее всего услышите нечто вроде,- да нас в семье было 8, но ванюшка, петюшка, вася, таня и аннушка умерли в младенчестве и детстве, а до своих детей, внуков и правнуков дожили только я, иринка и гриша).
Так что...... не стоит уподоблятся свинье под дубом или чукче который рубит сук на котором сидит.

Армен Е.
18.03.2009, 03:40
Во первых,...
Дальше не имеет смысл дискутировать, факты и цифры, даже своих наблюдений вы приводить не хотите или просто у вас их нет. А демагогией заниматься, типа: жили не жили, а вот зато у нас НТП и образование крутое было, нет желания.

rassudok
18.03.2009, 04:42
Дальше не имеет смысл дискутировать, факты и цифры, даже своих наблюдений вы приводить не хотите или просто у вас их нет.


Фактом является сама техносфера доставшаяся нам в наследство от СССР, а насчёт чисел статистики я уже ответил(их попросту нет ибо когда одно и тоже явление описывают десятки разных статистик с разными числами, то сие обозначает что никакой статистики нет(во всяком случае в открытом доступе), а к гипотетическим закрытым архивам ни вас, ни меня и на пушечный выстрел не подпустят.
Вот так-то, а посему и вам и мне остаётся либо веровать в АДДСКИХ КОММУНИСТОВ(НЕ ПРАВДА ЛИ ЗВУЧИТ ПОЧТИ КАК АТТСКИЙ СОТОНА):hysterical::hysterical:
Либо просто выбросить из рассмотрение все гипотезы как обвиняющие коммунистов в массовых репрессиях, так и оправдывающие коммунистов(обосновывающие их невиновность в оных) ибо мы тривиально не знаем что там было на самом деле.
Понимаете?????..... Не знаем.

rassudok
18.03.2009, 04:44
Кстати, ловите для общего ознакомления одну интересную статью(в своё время меня она заставила крепко задуматься).
Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу.
Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:
Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;
20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;
Было расстреляно 10 миллионов человек;
40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;
Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники.
В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.
Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?
Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.
Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.
Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.
Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.
Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.
Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?
Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.
Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?
На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?
Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.
Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами.
Оригинал статьи находиться по адресу.
http://www.contr-tv.ru/print/783/ (http://www.contr-tv.ru/print/783/)

Армен Е.
18.03.2009, 13:34
Понимаете?????..... Не знаем.

Я жил в городе полностью построенным зэками, у вас есть воспоминания бывших зэков, вы можете съездить на экскурсию в бывшие лагеря и оценить их размеры.


Ваши оправдания по поводу того, что вы не можете предоставить НИКАКОЙ статистики, говорит только о том, что вы не честный исследователь, а шарлатан пытающийся обелить преступников. На этом наш разговор закончен, до получения ФАКТОВ, выражающихся не в мнениях, а в числах.

Atelle
18.03.2009, 14:05
Армен Е
Ваши оправдания по поводу того, что вы не можете предоставить НИКАКОЙ статистики, говорит только о том, что вы не честный исследователь, а шарлатан пытающийся обелить преступников. На этом наш разговор закончен, до получения ФАКТОВ, выражающихся не в мнениях, а в числах.
А как ты можешь проверить, ФАКТ тебе предоставили, или мнение не честных иследователей?(тем более на форуме):hysterical:...ох дядя...и смех и грех:yes:

rassudok
18.03.2009, 22:11
Я жил в городе полностью построенным зэками, у вас есть воспоминания бывших зэков, вы можете съездить на экскурсию в бывшие лагеря и оценить их размеры.


А я разве говорю о том что зэков не было, но во первых:
1) сколько их было(во всём гулаге зэков было меньше чем в одной сегодняшней российской пенитенциарной системе(уточнить можете у Иеро)).
2) сколько из этих зэков были невиновны, а сколько таки виновны?

Ваши оправдания по поводу того, что вы не можете предоставить НИКАКОЙ статистики, говорит только о том, что вы не честный исследователь, а шарлатан пытающийся обелить преступников.

Насчёт статистики?????..... Уже отвечал много раз(не стоит изображать из себя попугая).
Насчёт попытки обелить?????..... И в мыслях нет, но когда нынешние твари умеющие только делить и пилить начинают обсирать тех кто создал те богатства которые эти унтерменши делят и пилят, то я хочу только одного УБИВАТЬ.
И в третьих, поосторожнее на поворотах(назвать человека преступником может только суд(заметь, назвать человека тварью которая может только делить и пилить может любой, а вот назвать эту тварь преступником может только суд)).


На этом наш разговор закончен, до получения ФАКТОВ, выражающихся не в мнениях, а в числах.


Вы я смотрю так и не прочли статью рекомендованную мной(или только просмотрели по диагоналои не вдумываясь в написанное)?

rassudok
18.03.2009, 22:13
Армен Е
А как ты можешь проверить, ФАКТ тебе предоставили, или мнение не честных иследователей?(тем более на форуме):hysterical:...ох дядя...и смех и грех:yes:


Да уж Антон..... Армен это походу человек с донельзя шаблонизированным сознанием(вот что с людьми сайентология делает):hysterical::hysterical:

rassudok
18.03.2009, 22:21
Ловите мои размышления о репрессиях и арифметике.
Ладно, приглашаю вас всех на урок арифметики:
1) население российской империи 1914-го года составляло 150 000 000-нов человек.
2) в первой мировой и гражданской войнах 1914-го - 1922-го годов погибли 15 000 000-нов человек.
3) в великой отечественной войне погибли 20 000 000-нов человек.
4) в сталинских репрессиях согласно либералам погибли 30 000 000-нов человек.
5) итого в российской империи и СССР 1914- го - 1953-го годов насильственной смертью погибли 65 000 000-нов человек(это если не учитывать естественную убыль населения которая как вы понимаете в такие лихие годы тоже была не малой).
6) тогда вопрос, а именно,- как с учётом всего вышеперечисленного население СССР 1953-го года могло составлять без малого 200 000 000-нов человек, а население СССР 1983-го года могло составлять 250 000 000-нов человек? Как это всё возможно учитывая приведённые выше числа?
Что советские женщины по приказу товарища Сталина и последовавших за ним генсеков взяли на себя обязательство стать инкубаторами на двух ногах?
А ведь во всех вышеперечисленных событиях по здравому размышлению должны были гибнуть в основном мужчины, а следовательно оставшиеся мужчины должны были стабильно оплодотворять по десятку женщин?
Короче, из всего вышеизложенного следует простой вывод, а именно,- никаких массовых репрессий вообще не было, репрессированы были не больше одного/нескольких миллионов, а растреляны были не больше нескольких сот тысяч, а иначе мы приходим к выводу, что в первую мировую, гражданскую и великую отечественную не могло быть столько погибших.
Вот так вот, во истину арифметика страшная сила выводящая на чистую воду политических демагогов.
УРА АРИФМЕТИКЕ.

Армен Е.
18.03.2009, 23:05
Армен это походу человек с...

Ваша манера общения меня не устраивает. Вместо того что бы сразу приводить количественный фактический/выдуманный материал достоверность, которого можно обсуждать, вы опускаетесь до личностных обсуждений, вдобавок приплетая сюда религиозный подтекст. У вас есть выбор: либо приносите свои извинения, либо разговор закончен.

seevad
18.03.2009, 23:39
1) воспоминания ещё живых очевидцев.
Помню, Алискана в какой - то теме приводила воспоминание очевидцев, живших в сибирском селе.

И огромная разница между изобильной Р. И. и голодным сталинском СССР.

Вы, Рассудок, это воспоминание тоже читали.

После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине.
Вы уже постили этот отрывок в одной из тем, и Вам ответили.

И про перевоз ЗК в трюмах, и про обнаруженные расстрельные полигоны.....

Ладно, приглашаю вас всех на урок арифметики:
Вас тоже в своё время приглашали на урок арифметики, из которой выходило 70 млн. жертв.
Где - то я её приводил.

А если по теме, то при Вове и Джо ни о каком выборе религий не было и речи.....

rassudok
19.03.2009, 01:01
Ваша манера общения меня не устраивает.


А вот меня моя манера общения устраивает от и до(и что делать будем)?


Вместо того что бы сразу приводить количественный фактический/выдуманный материал достоверность, которого можно обсуждать, вы опускаетесь до личностных обсуждений, вдобавок приплетая сюда религиозный подтекст.


Я вам привёл статью(кстати, в ней(этой статье) я тоже сомневаюсь ибо я прекрасно понимаю что числа это всего-лишь закорючки на бумаге или мониторе компа, а люди составляющие статистику это шлюхи находящиеся на содержании у мразей находящихся у корыта власти которые вообще не умеют думать и созидать зато великолепно умеют делить и пилить).

У вас есть выбор: либо приносите свои извинения, либо разговор закончен.

Извинения за что?
За шаблоны?
А разве верующие люди не являются ходячими системами шаблонов?

rassudok
19.03.2009, 01:16
Помню, Алискана в какой - то теме приводила воспоминание очевидцев, живших в сибирском селе.



А мои родственники рассказывали мне свои воспоминания о жизни в РИ(владимирщина, рязанщина и костромской край) и в их воспоминаниях никакой красоты и ляпоты не было(и кому я должен верить)?
Алискане которую я не знаю и которая настроена резко негативно против ныне несуществующего СССР и ныне существующей России или своим предкам которых я знал с младых ногтей и которые резко позитивно относились к ныне несуществующему СССР и к ныне существующей России?


И огромная разница между изобильной Р. И. и голодным сталинском СССР.


Изобильная просто супер(малейший неурожай и голод).
В общем?????..... Изобилие о котором можно только мечтать.


Вы, Рассудок, это воспоминание тоже читали.



Читал(как и многие другие воспоминания).


Вы уже постили этот отрывок в одной из тем, и Вам ответили.
И про перевоз ЗК в трюмах, и про обнаруженные расстрельные полигоны.....


А как быть с тем что во всём сталинском гулаге ЗК было меньше чем в сегодняшней пенитенциарной системы одной лишь России?


Вас тоже в своё время приглашали на урок арифметики, из которой выходило 70 млн. жертв.
Где - то я её приводил.



Ага..... считая количество нерождённых.и.т.д. в таком духе(плавали, а потому знаем).


А если по теме, то при Вове и Джо ни о каком выборе религий не было и речи


За одно только, то, что они заткнули религиозный фонтан я готов простить им всё.

seevad
19.03.2009, 14:53
Рассудок, Вы сказали про 39 лет сталинского прогресса.

А давайте посмотрим на другие 39 лет, допустим с 1874 года по 1913 год.

Был прогресс за эти годы?

Ещё какой: появился кинематограф, телефон, телеграф, электричество, авто и авиастроение, подводные лодки, построены новые заводы, фабрики, проведено много ж. д. путей, в том числе супермагистрали...

Выходит: слава Александру - 3 и Николаю - 2......

Или возмём десятилетие 1999 - 2009.

Был прогресс?

Ещё какой: установлена вертикаль власти с обузданием центробежных сил, широкое распространение мобильной связи, интернета, цифровых технологий, замена фотоплёнки на цифру, плёночных аудио и видеокассет на СД и ДВД, ЖК дисплеи и плазменные экраны.....

Выходит, слава Путину?


А как быть с тем что во всём сталинском гулаге ЗК было меньше чем в сегодняшней пенитенциарной системы одной лишь России?

Допустим, это так.

Но ЗК - ЗК - рознь.

Как Вы думаете, где был выше процент узников, осуждённых по ложным доносам, сфабрикованным обвинениям, за "политику", за религию?

Последнее - особо важно в свете данной темы.

Если, допустим, в Эстонии тех лет свободно функционировали религиозные кружки, приглашались богословы из Парижа, то, как Вы понимаете, в СССР тех лет это было невозможно.....

И если в Р. И. было религиозное разнообразие, в т. ч Теософские, Антропософские и т. д. общества, то в СССР.....

rassudok
19.03.2009, 18:44
Рассудок, Вы сказали про 39 лет сталинского прогресса.
А давайте посмотрим на другие 39 лет, допустим с 1874 года по 1913 год.
Был прогресс за эти годы?
Ещё какой: появился кинематограф, телефон, телеграф, электричество, авто и авиастроение, подводные лодки, построены новые заводы, фабрики, проведено много ж. д. путей, в том числе супермагистрали...
Выходит: слава Александру - 3 и Николаю - 2......



Во первых, не 39, а 29.
Во вторых, не слава ибо РИ:
1) была сельскохозяйственным придатком стран запада(явные параллели с нынешней путьведяйней(только нынешняя путьведяйня это не сельскохозяйственный придаток торгующий зерном, а углеводородная недодержава торгующая нефтью и газом, то есть по сути своим будущим).
2) полноценную индустриализацию так и не провела.
3) про ликбез я вообще не заикаюсь.
4) и.т.д. в таком роде.


Или возмём десятилетие 1999 - 2009.
Был прогресс?
Ещё какой: установлена вертикаль власти с обузданием центробежных сил, широкое распространение мобильной связи, интернета, цифровых технологий, замена фотоплёнки на цифру, плёночных аудио и видеокассет на СД и ДВД, ЖК дисплеи и плазменные экраны.....
Выходит, слава Путину?



Не слава ибо:
1) промышленность разрушена.
2) сельское хозяйство в жопе.
3) образование и наука разрушены.
4) армия, сецслужбы и МВД превратились в бизнес-структуры.
5) чиновники превратились в придаток криминальной системы и финансовых манипуляторов.
6) народ деморализован и превращён в толпу шизопотребителей.
7) страна крепко сидит на углеводородной игле.
8) правящего класса практически нет ибо его место занимает толпа взбесившихся гедонистов при деньгах и власти.


Как Вы думаете, где был выше процент узников, осуждённых по ложным доносам, сфабрикованным обвинениям, за "политику", за религию?
Последнее - особо важно в свете данной темы.



Как вы думаете, где был выше процент бедолаг сидящих за:
1) превышение пределов необходимой обороны(в Сталинском УК и статьи то такой не было).
2) за хранение наркотиков(в Сталинском УК была предусмотрена статья за торговлю ими, но не ха хранение их(храни и потребляй сколько вздумается, но не торгуй)).
3) за изнасилование(при Сталине эту статью разбирали очень тщательно и заявление женщины вовсе не принималось как истина в последней инстанции(как сейчас)).
4) и.т.д. в таком роде.
Как видите в путьведяйне совсем не всё гладко с сидящими не за что.


Если, допустим, в Эстонии тех лет свободно функционировали религиозные кружки, приглашались богословы из Парижа, то, как Вы понимаете, в СССР тех лет это было невозможно.....
И если в Р. И. было религиозное разнообразие, в т. ч Теософские, Антропософские и т. д. общества, то в СССР.....

А для чего в государстве нужна религия?
Я действительно не понимаю этого?
Лично вам она нужна?
Полагаю что нет ибо вы верите в своего собственного бога(ваши убеждения наиболее близки к пантеизму), мне она тоже не нужна, а тем кому она нужна пусть верят про себя.

seevad
19.03.2009, 20:56
Во первых, не 39, а 29.
То же самое.
С 1884 по 1913 - большой прогресс.2) полноценную индустриализацию так и не провела.
3) про ликбез я вообще не заикаюсь.Завершить ликбез планировали к середине двадцатых.
Естественно, помешали ПМВ и прочее.

Индустриализация была впечатляющей.1) промышленность разрушена.
2) сельское хозяйство в жопе.
3) образование и наука разрушены.То есть - по прежнему у США закупаем зерно, и наблюдается дефицит продуктов?

И школы закрыты? И автогиганты стоят? И компы "Депо" не выпускаем? И микрочипы?

И в космос не летаем?1) превышение пределов необходимой обороны(в Сталинском УК и статьи то такой не было).
2) за хранение наркотиков(в Сталинском УК была предусмотрена статья за торговлю ими, но не ха хранение их(храни и потребляй сколько вздумается, но не торгуй)).
3) за изнасилование(при Сталине эту статью разбирали очень тщательно и заявление женщины вовсе не принималось как истина в последней инстанции(как сейчас)).
4) и.т.д. в таком роде.Интересные мысли. Допускаю, что при Сталине меньше народу за изнасилование сидело. И не сидели за то, что Вы перечислили.

Хотя, если вернуться к изнасилованиям, то, возможно, их было даже больше, поскольку в царствование ханжеской морали - трудно было добиться от женщины добровольной взаимности до брака....

Кстати, обратите внимание: хотя в СССР религия была в загоне, но мораль - была весьма ханжеской....А для чего в государстве нужна религия?
Я действительно не понимаю этого?
Лично вам она нужна?
Полагаю что нет ибо вы верите в своего собственного бога(ваши убеждения наиболее близки к пантеизму), мне она тоже не нужна, а тем кому она нужна пусть верят про себя.Хороший вопрос.

Дело в том, что церковь - не обязательно рассадник мракобесия, но и духовная отдушина.

Необходимая многим.

И если храмы открыты - люди идут туда за успокоением, поддержкой и т. д.

Как сказал Маркс - религия - это - "вздох угнетённой твари и сердце бессердечного мира"....

rassudok
19.03.2009, 21:35
То же самое.
С 1884 по 1913 - большой прогресс.


Не спорю(однако в отличии от сталинского СССР который был самодостаточным государством, а не сырьевым придатком,- РИ(и сегодняшняя РФ)) это таки сырьевые придатки.


Завершить ликбез планировали к середине двадцатых.
Естественно, помешали ПМВ и прочее.



Не спорю(однако качество ликбеза в РИ и в СССР это как говорят в Одессе две очень большие разници(3 класса церковно-приходской и 7-10 классов средней общеобразовательной это согласитесь таки разные вещи)).


Индустриализация была впечатляющей.


Не спорю(однако опять таки не столь впечатляющей как в сталинские пятилетки(ведь при Сталине СССР был отстроен до ВОВ, то есть за вонючие 17 лет)).
Представляете в каком темпе Коба ускорял все процессы?


То есть - по прежнему у США закупаем зерно, и наблюдается дефицит продуктов?



Зерно не закупаем(однако в области животноводства, птицеводства, рыбоводства.и.т.д. разделов СХ всё очень плохо).
Не наблюдается(благо до недавнего времени цены на нефть были невообразимыми логически).


И школы закрыты? И автогиганты стоят? И компы "Депо" не выпускаем? И микрочипы?


Школы пока открыты(хотя во многих сёлах они закрываются и в итоге дети оказываются вынуждены тёпать в школу хрен знает куда).
Автогиганты рано или поздно встанут ибо неконкурентоспособны.
Насчёт компов и микросхем?????..... А у вас на столе стоит какой комп?
Российский аль какой другой?
И микросхемы у него какие?
Российские аль иностранные?


И в космос не летаем?


Спасибо СССР,- летаем.


Интересные мысли. Допускаю, что при Сталине меньше народу за это сидело.


И правильно допускаете(эти бредовые статьи и бредовые процессуальные правила начали вводить при Лёхе-бровеносце(тот самый который,- пятирижды герой, трижды геморой, а также человек который в один и тот-же момент времени умудрялся быть отцом своего народа и верным его сыном))

Хороший вопрос.


Искренне рад тому что вы оценили этот вопрос.


Дело в том, что церковь - не обязательно рассадник мракобесия, но и духовная отдушина.


А как можно отличить церковь распространяющую мракобесие, от церкви являющейся духовной отдушиной?


Необходимая многим.


Здаётся мне что этим многим нужен не опиум облегчающий страдания, а исцеление от болезней ведущих к страданиям.


И если храмы открыты - люди идут туда за успокоением, поддержкой и т. д.


Ну так и питейные заведения открыты и туда не зарастает народная тропа.
И наркопритоны открыты и тоже не испытывают недостатка в визитёрах.


Как сказал Маркс - религия - это - "вздох угнетённой твари и сердце бессердечного мира"....


Отсюда следует что нужно искоренять угнетение и твари помогать стать творцом(тогда и в опиуме надобности не будет).

seevad
19.03.2009, 22:18
Не спорю(однако в отличии от сталинского СССР который был самодостаточным государством, а не сырьевым придатком,- РИ(и сегодняшняя РФ)) это таки сырьевые придатки.
Р. И. - становилась самодостаточной.
Р. Ф - да, экспорт сырья - преобладает.Не спорю(однако качество ликбеза в РИ и в СССР это как говорят в Одессе две очень большие разници(3 класса церковно-приходской и 7-10 классов средней общеобразовательной это согласитесь таки разные вещи)).
Конечно, но и в Р. И - тоже подвижки шли.
Ведь рабочим - электрикам в Р. И., инженерам, авто, судо, авиастроителям - давали уже соответствующее образование, больше чем три класса.
То есть, в любом случае - кадры для прогресса - требовались. И готовились.Представляете в каком темпе Коба ускорял все процессы?Ускорял.
Это, безусловно, хорошо, хотя потребность в дармовой рабсиле подстёгивала репрессии. Ну, и коллективизация - тоже для обеспечения этого самого прогресса делалась. Это просто констатация.Автогиганты рано или поздно встанут ибо неконкурентоспособны.Как сказать...
Есть спрос на Лады, КАМАЗы, автобусы, причём не только внутри России.

Кстати, современные российские автобусы - более конкурентоспособны, чем во времена СССР.Насчёт компов и микросхем?????..... А у вас на столе стоит какой комп?У меня - не российский. А как можно отличить церковь распространяющую мракобесие, от церкви являющейся духовной отдушиной?Это зависит от личности священника.
Хотя некоторым - может и мракобесие помочь. И притом - они это не будут считать мракобесием....Здаётся мне что этим многим нужен не опиум облегчающий страдания, а исцеление от болезней ведущих к страданиям.
А поэтому А. Мень некоторых своих прихожан отправлял к психологу В. Леви, а тот - некоторых своих клиентов - отправлял к А. Меню.Ну так и питейные заведения открыты и туда не зарастает народная тропа.
И наркопритоны открыты и тоже не испытывают недостатка в визитёрах.Есть такое, но сдаётся мне, что будь храмы закрыты - количество клиентов тех заведений было бы большим.Отсюда следует что нужно искоренять угнетение и твари помогать стать творцом(тогда и в опиуме надобности не будет).Благородная миссия, только она должна решаться не путём закрытия храмов, а возможностью выбора.

rassudok
20.03.2009, 02:36
Р. И. - становилась самодостаточной.


Слишком медленно становилась(у неё тривиально не было столько времени сколько ей требовалось на это).


Р. Ф - да, экспорт сырья - преобладает.


И при том никаких подвижек к лучшему не наблюдается(как это ни прискорбно).


Конечно, но и в Р. И - тоже подвижки шли.
Ведь рабочим - электрикам в Р. И., инженерам, авто, судо, авиастроителям - давали уже соответствующее образование, больше чем три класса.
То есть, в любом случае - кадры для прогресса - требовались. И готовились.


Слишком медленно шли(нужно было ускорение, а его не было и не предвиделось) и в итоге случилось кое-что совсем другое, в итоге произошла революция и пришли те кто таки осуществил ускорение.

Ускорял.

Искренне рад тому что в этом вопросе мы пришли к согласию.


Это, безусловно, хорошо, хотя потребность в дармовой рабсиле подстёгивала репрессии. Ну, и коллективизация - тоже для обеспечения этого самого прогресса делалась. Это просто констатация.

А я и не спорю с этим, но попытайтесь представить себя на месте Кобы с пониманием того что если в кратчайшие сроки не провести модернизацию то страну раздавят если не внешние, то внутренние враги?
Что бы вы делали на его месте?
Гуманизм разводили или таки модернизацию проводили(пусть и далёкими от гуманизма методами).
А ещё попытайтесь представить себе что Пётр Аркадьевич Столыпин воскрес в 1929 году и оказался на месте Кобы?
Думаете репрессий было бы меньше?
НУ-НУ, Пётр Аркадьевич был предельно жёсткий мужик(уж он бы гайки завинтил так что все бы пищали и имея власть Кобы такую модернизацию устроил(не считаясь с жертвами) что Коба по сравнению с ним выглядел бы гуманистом.
А если на месте Кобы представить Петра Алексеевича(Петю Первого), так и вовсе весело становится(уж он бы кровушки полил от души(вспомните сколько народу полегло на строительстве одного только С.Петербурга))?
Так что Коба ещё действовал довольно мягко(в сравнении с тем же П1), а свершения осуществил гораздо большие, за гораздо меньшее время.


Как сказать...
Есть спрос на Лады, КАМАЗы, автобусы, причём не только внутри России.
Кстати, современные российские автобусы - более конкурентоспособны, чем во времена СССР.


Насчёт грузовых авто и автобусов?
Подумав вынужден согласится.
А вот насчёт легковых авто?????..... Чёрт его знает(конечно в этом вопросе всё может быть), но в любом случае поднять АВТОВАЗ с колен будет невообразимо тяжело и лично я не знаю как это можно сделать.


У меня - не российский.


У меня тоже.
Кстати..... как вы относитесь к идее устроить опрос на тему у кого на столе российский ПК, а у кого не российский?
По моему весьма неплохая идея?
Что скажете?

Это зависит от личности священника.

ВО-ВО, а теперь вопрос?
Сколько среди попов тех и других(мракобесных личностей и продвинутых личностей)?
Сдаётся мне что первых будет таки больше.


Хотя некоторым - может и мракобесие помочь.

Некоторым и наркотики помогают(людям находящимся в состоянии болевого шока), но как вы понимаете это ещё не повод пичкать ими народ.


И притом - они это не будут считать мракобесием....


Многие психически больные люди убеждены в том что они здоровы(и даже очень здоровы(здоровее любого другого здорового)).
И что из этого следует?


А поэтому А. Мень некоторых своих прихожан отправлял к психологу В. Леви, а тот - некоторых своих клиентов - отправлял к А. Меню.


ХМ..... интересная информация(они(Мень и Леви)) что..... знали друг друга?
Любопытно.


Есть такое, но сдаётся мне, что будь храмы закрыты - количество клиентов тех заведений было бы большим.


Лет 50 назад в СССР большинство ныне действующих храмов были закрыты(однако клиентов этих заведений(алкогольно-наркотических заведений)) тогда не было больше чем теперь.


Благородная миссия, только она должна решаться не путём закрытия храмов, а возможностью выбора.


Согласен, но и вы согласитесь что попам не следует лезть в школы.

seevad
20.03.2009, 17:26
Что бы вы делали на его месте?
Не пошёл бы в революцию. И не занимался грабежами для нужд революционеров.
Может, работал бы в Охранке или конттрразведке.....А ещё попытайтесь представить себе что Пётр Аркадьевич Столыпин воскрес в 1929 году и оказался на месте Кобы?
Думаете репрессий было бы меньше?
Колхозы он точно бы отменил, поскольку его реформа - уже приносила блестящие результаты....Думаете репрессий было бы меньше?
За религию и анекдоты, думаю, не было бы репрессий.
А многих коммунистов, да, репрессировал бы, причём - вполне заслуженно.Так что Коба ещё действовал довольно мягко(в сравнении с тем же П1 По крайней мере, да, людей не надувал. Буквально.а свершения осуществил гораздо большие, за гораздо меньшее время.
Пётр Россию европеизировал, а Сталин, наоборот, изолировал.Кстати..... как вы относитесь к идее устроить опрос на тему у кого на столе российский ПК, а у кого не российский?
По моему весьма неплохая идея?Результаты опроса - предсказуемы.Сколько среди попов тех и других(мракобесных личностей и продвинутых личностей)?
Сдаётся мне что первых будет таки больше.
Мне тоже сдаётся. Увы....Некоторым и наркотики помогают(людям находящимся в состоянии болевого шока), но как вы понимаете это ещё не повод пичкать ими народ.
Согласен.Многие психически больные люди убеждены в том что они здоровы(и даже очень здоровы(здоровее любого другого здорового)).
И что из этого следует?Что это самообман с их стороны. Хотя тут много относительного.ХМ..... интересная информация(они(Мень и Леви)) что..... знали друг друга?
Любопытно.
Они были друзьями.Лет 50 назад в СССР большинство ныне действующих храмов были закрыты(однако клиентов этих заведений(алкогольно-наркотических заведений)) тогда не было больше чем теперь.
Допускаю.Согласен, но и вы согласитесь что попам не следует лезть в школы.Как факультатив, иногда попа можно пригласить, наряду с буддистским ламой, например.
Естественно, посещение таких лекций не должно быть обязательным. Как и экзамен по ним.

rassudok
22.03.2009, 01:26
Не пошёл бы в революцию. И не занимался грабежами для нужд революционеров.



Вы не поняли, представьте себе что вы превратились не в Кобу 1900 года разлива, а скажем в Кобу 1930 года разлива?


Колхозы он точно бы отменил, поскольку его реформа - уже приносила блестящие результаты....


Его реформа это был медленный путь, а у СССР 1930 годов тривиально не было столько времени в запасе(там счёт шёл на годы).


За религию и анекдоты, думаю, не было бы репрессий.
А многих коммунистов, да, репрессировал бы, причём - вполне заслуженно.


А какая разница за что бы репрессировали?
За веру в бога или за веру в Карла Маркса?


Пётр Россию европеизировал, а Сталин, наоборот, изолировал.


Дело в том что при П1 для модернизации РИ необходимо было ввести её в Е, а вот при К для модернизации СССР необходимо было изолировать СССР.


Результаты опроса - предсказуемы.


Увы.


Мне тоже сдаётся. Увы....


Да уж...... церковь это ещё та клоака которую необходимо подвергнуть тщательнейшей чистке.


Согласен.


Вот и славненько.


Что это самообман с их стороны. Хотя тут много относительного.


Согласен(тут есть относительности), однако в большинстве случаев таки идёт самообман на почве болезни.


Они были друзьями.


Честно говоря удивлён.


Допускаю.


Отсюда следует очень простой вывод(алкоголизм и наркомания не зависят от уровня воцерковлённости народа).


Как факультатив, иногда попа можно пригласить, наряду с буддистским ламой, например.
Естественно, посещение таких лекций не должно быть обязательным. Как и экзамен по ним.


Дело в том что они не хотят быть факультативными преподавателями ибо они хотят быть обычными преподавателями(вот так-то).

seevad
22.03.2009, 01:54
Вы не поняли, представьте себе что вы превратились не в Кобу 1900 года разлива, а скажем в Кобу 1930 года разлива?
1) Отменил бы коллективизацию.
2) Вернул бы раскулаченных крестьян в свои дома.
3) Пригласил бы всех эмигрирующих специалистов, военачальников и т. д назад.
4) Задружился бы с прежними союзниками, выразив им признательность за то, что спасли нас от последствий "похабного мира".
Попросил их взамен признания наших долгов - наше участие в контроле над Германией с правом вмешательства.
5) Перестал бы сотрудничать с немцами, тем более - в военной сфере.
6) Видя, что НСДАП может победить на выборах - сделал бы всё, чтобы она не прошла, вплоть до активного согласия с объединением коммунистов и социал - демократов.
7) А если бы всё - таки НСДАП прорвалась бы к власти - воспользовался правом военного вмешательства, если надо, то и с помощью союзников.

Имеем: минус - придётся платить союзникам по старым долгам.
Плюсы: а)Не было бы таких потрясений в деревне.
б) Не было бы ВОВ.
в) Таланты: Зворыкин, Сикорский и т.д - работали бы на Россию.
г) Королёв и т. д. - не сидя в ГУЛАГе - изобрели бы ракетную технику раньше....

А какая разница за что бы репрессировали?
За веру в бога или за веру в Карла Маркса?
Не за веру, а за действия, начиная с ПМВ...Да уж...... церковь это ещё та клоака которую необходимо подвергнуть тщательнейшей чистке.
Можно просто проводить более мудрое обучение в семинариях. Вот и придут новые кадры.Дело в том что они не хотят быть факультативными преподавателями ибо они хотят быть обычными преподавателями(вот так-то).Значит, им надо показать, кто в доме хозяин.
И тогда - они и на факультатив согласятся.

rassudok
23.03.2009, 04:47
Отменил бы коллективизацию.

И тем самым:
а) сделал бы невозможным мобилизационное развитие.
б) очень сильно замедлил формирование мощного рабочего класса вообще и подкласса рабочих технарей(инженеров, технологов, чертёжников.и.т.д. в таком роде) в частности.


Вернул бы раскулаченных крестьян в свои дома.



И тем самым:
а) сделал бы невозможным мобилизационное развитие.
б) очень смильно замедлил формирование мощного рабочего класса вообще и подкласса рабочих технарей(инженеров, технологов, чертёжников.и.т.д. в таком роде) в частности.

Пригласил бы всех эмигрирующих специалистов, военачальников и т. д назад.

Во первых, вернулись бы не все.
Во вторых, это и близко не покрыло бы следствия отсутствия мобилизационного развития.

Задружился бы с прежними союзниками, выразив им признательность за то, что спасли нас от последствий "похабного мира".

Дружба с крокодилами не гарантирует того что они(крокодилы) тебя не съедят.


Попросил их взамен признания наших долгов - наше участие в контроле над Германией с правом вмешательства.


Во первых, гораздо оптимальнее для предотвращения прихода к власти Гитлера было не контролировать Германию, а не унижать её грабительскими и мерзкими условиями версальского мира.
Во вторых, поскольку эти грабительские и мерзкие условия были введены именно западными странами, то я ввожу гипотезу о том что определённые силы в этих странах подозревали к чему может привести такое чудовищное унижение такого народа как немци и желали того чтобы в Германии случилось именно, то, что случилось.

Перестал бы сотрудничать с немцами, тем более - в военной сфере.


Разумнее было бы добится отмены грабительских условий версальского мира и в таком случае Гитлер в принципе не смог бы придти к власти.

Видя, что НСДАП может победить на выборах - сделал бы всё, чтобы она не прошла, вплоть до активного согласия с объединением коммунистов и социал - демократов.

Без полной отмены грабительских условий версальского мира это бы ни к чему не привело, а с этой отменой в этом тривиально не было бы потребности ибо НСДАП и так не имела бы шансов на приход к власти.

А если бы всё - таки НСДАП прорвалась бы к власти - воспользовался правом военного вмешательства, если надо, то и с помощью союзников.

Дело в том что:
1) оккупация только укрепила бы немецкий народ в их вере в правоту НСДАП, а потому в таком случае боюсь пришлось бы окончательно решать немецкий вопрос посредством геноцида немецкого народа.
2) если бы грабительские и унизительные условия версальского мира были отменены, то в этом(оккупации и всём прочем) тривиально не было бы потребности.

Имеем: минус - придётся платить союзникам по старым долгам.


Если бы только это(дело в том что у акул с едой возрастает аппетит, а учуяв запах крови(а деньги это таже самая кровь)) акулы попросту впадают в безумие.

Не было бы таких потрясений в деревне.

А заодно не было бы:
1) мобилизационного развития.
2) могучего рабочего класса созданного в кратчайшие сроки.
3) самой мощной и эффективной в мире техносферы созданной в кратчайшие сроки.

Не было бы ВОВ.


С учётом безумия версальского мира ВОВ была предрешена(а придумали это безумие как раз Великобритания, франция и США).

в) Таланты: Зворыкин, Сикорский и т.д - работали бы на Россию.


Не факт что в аграрно-капиталистической России с полным отсутствием мобилизационного развития у них были бы хоть какие то шансы на внедрение их разработок.

Королёв и т. д. - не сидя в ГУЛАГе - изобрели бы ракетную технику раньше....


Не факт что в аграрно-капиталистической России с полным отсутствием мобилизационного развития у них были бы хоть какие то шансы на внедрение их разработок.

Не за веру, а за действия, начиная с ПМВ...

В таком случае религиозников нужно просто-напросто зачистить под ноль(одни религиозные войны, расколы и инквизиция чего стоят).

Можно просто проводить более мудрое обучение в семинариях. Вот и придут новые кадры.


Для более мудрого обучения в семинариях необходим отказ от догматизма, а поскольку вся религия зиждется на догмах то....... сам понимаешь.

Значит, им надо показать, кто в доме хозяин.
И тогда - они и на факультатив согласятся.


Для этого необходимо наличие ПОЛИТИЧЕСКОЙ ВОЛИ, а вот её то как раз и нет.

seevad
23.03.2009, 12:02
а) сделал бы невозможным мобилизационное развитие.
б) очень сильно замедлил формирование мощного рабочего класса вообще и подкласса рабочих технарей(инженеров, технологов, чертёжников.и.т.д. в таком роде) в частности.
Мы когда - то говорили об этом. Не согласен.Во первых, вернулись бы не все.
Возможно.С учётом безумия версальского мира ВОВ была предрешена(а придумали это безумие как раз Великобритания, франция и США).Пожайлуста, не повторяйте перлы нацистской пропаганды. И выразите признательность нашим союзникам, спасших нас от последствий "похабного мира".Не факт что в аграрно-капиталистической России с полным отсутствием мобилизационного развития у них были бы хоть какие то шансы на внедрение их разработок.Уже каогда - то говорили об этом. Не согласен.В таком случае религиозников нужно просто-напросто зачистить под ноль(одни религиозные войны, расколы и инквизиция чего стоят).
Те священники, которых Джо - параноик отправил в лагеря - не были повинны во всём этом.
А вот - коммуняк - бы репрессировали за конкретные делишки. Кстати, их Джо и так чуть позже репрессировал.....Для более мудрого обучения в семинариях необходим отказ от догматизма, а поскольку вся религия зиждется на догмах то....... сам понимаешь.
Есть догмы, а есть - догматы....

rassudok
23.03.2009, 19:11
Мы когда - то говорили об этом.


Говорили.


Не согласен.


Это ваше право.


Пожайлуста, не повторяйте перлы нацистской пропаганды.


Это не перлы, а факты(версальский мир это было ещё то ублюдие(если честно то я удивлён почему немци так долго терпели эту мерзость)).


И выразите признательность нашим союзникам, спасших нас от последствий "похабного мира".


Во первых, я не считаю этих сволочей нашими союзниками.
Во вторых, я не привык выражать признательность паразитам нехило наживающимся на тотальных мясорубках.


Уже каогда - то говорили об этом.


Говорили.


Не согласен.


Это ваше право.


Те священники, которых Джо - параноик отправил в лагеря - не были повинны во всём этом.


Ну так и многие сторонники идей Карла Маркса тоже были неповинны в революции ибо не участвовали в ней.

А вот - коммуняк - бы репрессировали за конкретные делишки.

Тогда уж вместе с ними надо было репрессировать членов истеблишмента РИ допустивших возникновение в РИ революционной ситуации и не сумевших обуздать вышедшие из под контроля процессы.

Кстати, их Джо и так чуть позже репрессировал.....

Ну так чем вы недовольны?
Справедливость восторжествовала(кстати, в таком случае вы должны быть благодарны Кобе за, то, что он покарал негодяев).

Есть догмы, а есть - догматы....

Разница между ними только в масштабах(догматы это гипермасштабные догмы).

seevad
23.03.2009, 19:42
Во первых, я не считаю этих сволочей нашими союзниками.
Пусть сволочи, но они спасли Россию от последствий ленинской "похабщины".Ну так и многие сторонники идей Карла Маркса тоже были неповинны в революции ибо не участвовали в ней.
Тогда, возможно, к ним бы не было претензий, если, конечно они не участвовали в эксах, погромах, не занимались вредительством в годы ПМВ.Тогда уж вместе с ними надо было репрессировать членов истеблишмента РИ допустивших возникновение в РИ революционной ситуации и не сумевших обуздать вышедшие из под контроля процессы.Генералов - предателей типа Рузского, который не пропускал к Государю телеграммы поддержки и даже предложения помощи, а пропускал - только с требованием отречения, то да.Ну так чем вы недовольны?
Справедливость восторжествовала(кстати, в таком случае вы должны быть благодарны Кобе за, то, что он покарал негодяев).Согласен, воссторжествовала.
Хотя: Тухачевского, например - репрессировали не за ревдеятельность и террор, а за заговор (или его видимость) против И. В. С.
Белобородова - не за участие в убийстве царской семьи, а за реальный троцкизм и антисталинизм.
Да и Ягоду - не за "незаконные методы ведения следствия", а за, якобы, участие в деле "врачей - отравителей"....
Хотя, конечно, после Ягоды - с законностью - стало получше.
А самое прискорбное - что вместе с заслуживающими кары - под удар попали и "щепки"....

rassudok
23.03.2009, 20:21
Пусть сволочи, но они спасли Россию от последствий ленинской "похабщины".


И привели Германию в объятия к мальчикам Алоизыча(ведь было понятно как 2 * 2 что немецкий народ не сможет долго терпеть мерзости версальского ,,мира,,).


Тогда, возможно, к ним бы не было претензий, если, конечно они не участвовали в эксах, погромах, не занимались вредительством в годы ПМВ.


Беда в том что скорее всего щепки бы летели и в этом случае(и здаётся мне что щепок было бы значительно больше чем при сталинских репрессиях).


Генералов - предателей типа Рузского, который не пропускал к Государю телеграммы поддержки и даже предложения помощи, а пропускал - только с требованием отречения, то да.


А вместе с ним и коррумпированных чиновников и капиталистов которые по меткому замечанию Карла Маркса за прибыль в 300% идут на преступление и бездарных идеологов не сумевших создать альтернативу марксизму-ленинизму(ведь не станете же вы всерьёз полагать что бредада(бредовая триада) ПРАВОСЛАВИЕ(ПРАВОСОСИЕ) - САМОДЕРЖАВИЕ - НАРОДНОСТЬ и тупая концепция ТРЕТЬЕГО РИМА это достойные альтернативы марксизму-ленинизму) и рохль в правительстве не сумевших обуздать вышедшие из под контроля процессы.
В общем...... где-то 90% истеблишмента и управленцев РИ.


Согласен, воссторжествовала


Вот и славненько.


Хотя: Тухачевского, например - репрессировали не за ревдеятельность и террор, а за заговор (или его видимость) против И. В. С.
Белобородова - не за участие в убийстве царской семьи, а за реальный троцкизм и антисталинизм.
Да и Ягоду - не за "незаконные методы ведения следствия", а за, якобы, участие в деле "врачей - отравителей"....


Какая разница за что они понесли суровое и заслуженное наказание(главное это, то, что они его понесли).


А самое прискорбное - что вместе с заслуживающими кары - под удар попали и "щепки"....


Увы, но так всегда бывает с репрессиями.