Просмотр полной версии : Социализм: генератор счастья
Мне попалась интересная новость, которую стоит привести целиком и обсудить подробнее:
Социализм: генератор счастья
Как показывают исследования, проведенные американским ученым, демократия и счастье людей немного несовместимы.
Проведено исследование, в ходе которого выявлялась взаимосвязь между счастьем и демократией, а также решался вопрос, что оказывает более серьезное влияние на внутреннее ощущение довольства жизнью у граждан: экономические вопросы или политические реформы. Работа будет опубликована в августовском номере the Journal of Economic Behavior and Organization, сообщает пресс-служба университета Южной Калифорнии.
Автор работы, профессор Ричард Истерлин (Richard Easterlin) из университета Южной Калифорнии, считает, что подобные вопросы хотя и вызывают определенный интерес в ученых кругах, главным образом в рамках банального сравнения капитализма и социализма, в то же время практически не рассматриваются в литературе, посвященной экономике переходного периода от социализма к капитализму.
В ходе исследования проф. Истерлин изучал такой субъективный показатель как "коэффициент удовлетворенности жизнью" в 13 странах бывшего коммунистического блока. При этом использовались данные обзора World Values Survey. Впервые данные по коммунистическому блоку были представлены в обзоре в 1989 году – жителям соцстран было предложено оценить по 10-балльной шкале «удовлетворенность сегодняшней жизнью в целом».
В других опросах, проводившихся незадолго до распада Советского Союза в 1991 году и в течение нескольких последующих лет, жителям соцстран задавались вопросы касательно работы, здоровья и качества жизни, а также предлагалось оценить изменения в собственной стране, произошедшие после ее перехода на демократический путь развития.
"Казалось бы, возрастание роли политических и гражданских свобод в большинстве соцстран в переходный период от социализма к капитализму должны были повысить коэффициент удовлетворенности жизнью, - замечает проф. Истерлин. – Однако в реальности резкий спад величины этого коэффициента позволяет предположить, что экономические и социальные аспекты имеют больше влияния на счастье людей, чем политические".
Исследование также показало, что удовлетворенность демократическими свободами и счастье жителей бывших соцстран после падения «железного занавеса» находятся практически в обратной зависимости. Данная негативная корреляция, по мнению проф. Истерлина, подчеркивает несостоятельность выводов некоторых ученых о том, что демократизация соцстран буквально осчастливила их жителей.
По мнению проф. Истерлина, показательным является и тот факт, что в качестве источника позитивного настроя и счастья опрошенные довольно редко упоминают политические изменения в своих странах и чаще ссылаются на каждодневные занятия, работу, семью и здоровье.
Согласно проведенному исследованию, обреченные жить в демократии люди отмечают разрушение фундаментальных устоев общества – институтов защиты детства, здоровья, наличия работы и удовлетворенности ею. Симптомы: растущая частота разводов и самоубийств, распространенность преступлений на бытовой почве, алкоголизма и наркомании.
Есть и положительные моменты, по крайней мере для жителей бывшего Советского Союза: улучшение материального аспекта жизни, а именно доступность широкого ассортимента товаров. Тем не менее, отсутствие стабильной и интересной работы, охраны детства и здоровья, достойной пенсии значительно «перевешивает» этот фактор.
Значение коэффициента счастья различается в зависимости от возраста и уровня образования опрошенных. Респонденты в возрасте 30 лет и старше, которые еще успели выучиться и начать трудовую деятельность при социализме, чаще выказывают недовольство жизнью при капитализме, чем молодежь. При этом значения коэффициента не зависят от пола опрошенных – мужчины и женщины оказались практически солидарны в своих оценках.
По данным исследования, коэффициент удовлетворенности жизнью постепенно стал увеличиваться начиная с 1999 года, однако к настоящему времени он еще не достиг показателя, характерного для социалистического периода.
Взято отсюда>> (http://cnews.ru/news/top/print.shtml?2009/06/10/350245)
У меня самый романтичный период жизни связан с началом 90-х. Все эти школьные дискотеки, мультфильмы про трансформеров, лазанье с любимой девчонкой по деревьям... Это было самое тяжелое время в истории нашей страны (эпоху Руси Московской и Великой Отечественной я не беру), но самое счастливое для меня. Когда ещё всё было возможно...
Недавно мне попался текст об инагурации Ельцина. Ему надо было подержать руку на книге, но единственная книга, которая оказалась в пределах доступа - это "Незнайка на Луне". Потому у нас такой суровый капитализм и получился. Не знаю насчёт достоверности, но интересно.
Это всё к тому, что трава раньше всегда была зеленее, а девушки краше.
90-е годы, да и начало этого века, иначе как трудными для страны не назовёшь.
Период нестабильности, постоянно скачущих цен, обесценивающихся сбережений.
Период перевертывания ценностей с ног на голову. Период когда профессии, нормально (и даже хорошо) оплачивающиеся при Советском Союзе (например учителя, врачи и т.п. - государственные профессии), перестали приносить достаточный для не-нищенской жизни доход.
Период антипатриотичных настроений, период недоверия ко всему с маркой "сделано в России" (разве что кроме водки и шоколада).
Не удивительно, что многие оказались неудовлетворёнными жизнью...
По-моему, дело не столько конкретно в демократии или социализме, сколько в том, как это перестраивалось.
Однако в реальности резкий спад величины этого коэффициента позволяет предположить, что экономические и социальные аспекты имеют больше влияния на счастье людей, чем политические
Я фигею. Им понадобилось исследование, чтобы догадаться, что для людей сначала важен кусок хлеба, а уж потом все остальное? Да, пилить бабки явно умеют не только у нас.
И да, присоединяюсь к Модусу. Лично для меня 90 - 93 годы были отличным временем. Ну просто потому, что 16 лет, и плевать на распад Союза и прочую политику... :)
Российская молодежь "тоскует по СССР"
Настроения людей, чье мировоззрение сформировалось в эпоху президентства Путина, изучали российский Аналитический Центр Юрия Левады и два американских ученых - старший сотрудник программы России и Евразии Центра стратегических и международных исследований Сара Мендельсон и профессор социологии из Университета Висконсина Тед Гербер.
Опрос был проведен в январе 2007 года. Исследователям удалось пообщаться с 1800 респондентами в возрасте от 16 до 29 лет, проживающими в 44 регионах.
Предыдущие исследования этой возрастной группы российские и американские социологи проводили в 2004 и 2005 году.
В России сейчас время "нелиберального национализма" - такую тенденцию отмечают исследователи, и, по их мнению, власти на протяжении восьми лет создавали благодатную почву для "правого поворота".
"Тезис, выдвинутый Путиным о том, что крушение СССР "стало крупнейшей геополитической катастрофой века", нашел отклик у молодого поколения", - говорит Сара Мендельсон.
Полностью согласны с тезисом президента 26% опрошенных, 37% - согласны с оговорками, 19% - не могут определиться с ответом.
Половина опрошенных соглашаются с тезисом, что Иосиф Сталин "был мудрым правителем", 46% респондентов не считают Сталина тираном, 54% -согласны с утверждением, что Сталин если и совершал ошибки, то его политика принесла больше пользы, чем вреда стране.
При этом 70% не желают соглашаться с тем, что Сталин был персонально ответственен за репрессии в отношении миллионов невинных людей, которые оказались в тюрьмах, подвергались пыткам, были казнены.
Взято отсюда (http://newsvote.bbc.co.uk/mpapps/pagetools/print/news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6916000/6916617.stm)
P.S. Так что интересная получается картина. Старое и новое поколение тоскуют по СССР. Пусть даже и по разным причинам.
Социализм возможен как переходной период лишь в отсталой (Россия, Китай и др.) или отброшенной историей назад стране (Германия 30-х), причем это кривой, воинствующий, безудержно-тиранический социализм, причем такой массово-таринический строй, какого не было никогда в истории.
Но социализм, с другой стороны, возможен и по-настоящему необходим в высокоразвитой страны – Швеция. Но это скорее народный капитализм, где производство сугубо капиталистическое, а потребление – явно социалистическое. В Швеции удалось совместить высокие технологии с культом экологии. Здесь высокие стандарты жизни и высокая продолжительность жизни. В общем, ни социализм в чистом виде, ни капитализм не способны адекватно ответить на вызовы времени, только конвергенция.
Из википедии:
экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая заменяет собой частную собственность.
Социализм можно рассматривать как политическую идеологию, выдвигающую в качестве цели и идеала установление общества, в котором:
- отсутствуют эксплуатация человека человеком и социальное угнетение;
- утверждаются социальное равенство и справедливость.
А уничтожение частной собственности — лишь способ достижения поставленных целей.
Итого:
По критерию собственность на средства производства: социализм был в СССР, но его не было в Германии 30-го, и нет в Швеции.
По критерию "социальное равенство, социальная справедливость" условно можно считать что в Швеции есть некий результат, к которому по идее должно стремиться социалистическое общество.
Однако, по этому критерию в Германии 30-х социализма не было и близко.
P.S. Лично я не считаю Россию отсталой - ни сейчас, ни век назад.
Из википедии...
В приведенном тобой определении отсутствует, каким образом устанавливается и поддерживается социалистический строй, а именно в режиме диктатуры пролетариата, что в реальности оборачивается диктатурой партии, номенклатуры, бюрократии, что весьма тормозит общественное развитие.
Или мы не умеем усваивать исторические уроки, или жаждем (как всегда) иметь над собой железную руку безоговорочно-абсолютного вождя. Где кто видел расцвет общества с общественной собственностью на средства производства?
Или кто-то считает расцветом общества правление тирана Сталина, то есть главное блеск и величие государства, типа наши внуки зато будут жить при коммунизме?
Сторонники чистого социализма – прежде всего в России - на самом деле не справедливости и высокого уровня жизни хотят, а блеска и величия национал-социалистического государства. Правда им пофигу, что в этом сиянии величия государства, исчезает конкретный человек, придавленный этим величием, но в отблесках этого величия на своем челе испытывающий национальную гордость, сидя в навозной яме. Типа зато у нас ракеты и балеты лучшие, типа как в северной Корее.
Социализм можно рассматривать как политическую идеологию, выдвигающую в качестве цели и идеала установление общества, в котором:
- отсутствуют эксплуатация человека человеком и социальное угнетение;
При соцализме "по типу Википедии" эксплуатация человека человека осуществляется через государственный аппарат во имя пресловутого "народного государства".
Из-за крайне низкого уровня производительности, массы нещадно эксплуатируются вплоть до всеобщих принудительных сельскохозяйственных работ, давками в очередях за дефицитным товаром, ограничением во всех сферах жизни, цензурой, подавлением всякого инакомыслия.
И все это во имя ... светлого будущего, которое на самом деле неминуемо становится возвратом к капиталистической системе хозяйствования...
Экзисто
В приведенном тобой определении отсутствует, каким образом устанавливается и поддерживается социалистический строй, а именно в режиме диктатуры пролетариата...
Стул – это четыре ножки + сидение + спинка +возможность устойчиво сидеть. Когда мы отвечаем на вопрос, является ли какой-то предмет стулом, нам абсолютно неважно, как был получен этот предмет – сбит из дерева или отлит из пластмассы. Нам важны лишь основные критерии: четыре ножки + сидение + спинка +возможность устойчиво сидеть.
Также и с определением социализма.
Из-за крайне низкого уровня производительности
Это в СССР, по-твоему, была крайне низкая производительность? Или в Китае низкая производительность? По-моему, с производительностью было все в порядке. Чтобы поднять страну из пепла после революции, а потом вести пять лет войну на своей территории, а потом и после войны снова поднимать страну из пепла – нужна очень высокая производительность. И не думаю, что люди того времени считали это эксплуатацией. Это не больше эксплуатация, чем наведение порядка в собственном доме.
И все это во имя ... светлого будущего, которое на самом деле неминуемо становится возвратом к капиталистической системе хозяйствования...
Посмотрим. Капитализм – он тоже в кризисе, из которого, пока, выхода не видно.
Также и с определением социализма...
Здесь ты круто неправ, поскольку выпадение из определения
сущностного ядра предмета или явления сразу же исключает
правильное восприятие вещи. А режим, или диктатура пролетариата
есть сущностное ядро доскандинавского социализма.
Мы говорим Сталин, а подразумеваем социализм, мы говорим социализм,
а подразумеваем классовую войну до уничтожения последнего буржуя.
Так что реальный социализм, каким он был на исторической сцене, это прежде всего не
обобществление производства и человека, а ускоренная милитаризация страны
с нагнетанием классовой борьбы. Причем то и другое было взаимосвязано:
устойчивость системы обеспечивалась нагнетанием
внутренней и внешней напряженности, иначе система и не
могла существовать по определению как диктатура пролетариата.
Таким образом обобществление играло подчиненную роль в условиях выживания и
нагнетания напряженности как способ сохранения режима и власти.
Экзисто
Иногда танец сложно отделить от танцора (С)
Тем не менее, если ты увидел пластмассовый стул, и на основании этого утверждаешь, что все стулья - пластмассовые - это неверно. Могут быть и деревянные, и металлические.
Не надо менять опредление стула. Зато можно ввести определение "пластмассовый стул".
Также и с социализмом. Общее определение уже есть. Если хочешь, можешь перейти от общего к частному. От социализма к его реализации конкретно в СССР. Но обратное действие будет некорректно.
Например: "В темноте страшно". Но если я боюсь, это не значит, что я в темноте.
Экзисто
Иногда танец сложно отделить от танцора (С)
Да, когда не мешают отдельные части тела.
Тем не менее, если ты увидел пластмассовый стул, и на основании этого утверждаешь, что все стулья - пластмассовые - это неверно. Могут быть и деревянные, и металлические. Не надо менять опредление стула. Зато можно ввести определение "пластмассовый стул".
В нашем вопросе не было разных стульев, все они были одинаковыми по способу производства, то есть посредством молотка и гвоздей в смысле серпа и молота, как инструментов сугубо агрессивных и попирающих всякое высовывание за установленные границы, означающие идейное пространство социализма. Так как везде при строительстве социализма - в Америке, Азии, Европе - устанавливался тоталитарный режим, независимо от материала (металл, дерево, пластмасса то бишь сплошное крестьянство как в Китае или России, или преобладание рабочего класса в ввосточной Европе), то стало быть суть такого стула прямо зависит от способа его создания.
В конце концов мы говорим о реальном социализме, а не о идеальном, о котором говоришь ты.
История устроила показательный эксперимент, создав Западную и восточную Германию, северную и южную Корею, и показала на примере, где бы хотел жить человек, где бы он был более свободным от внешнего принуждения.
Экзисто
Да, когда не мешают отдельные части тела.
Какие же части тела тебе мешают? Это ведь ты затрудняешься отделить танец от танцора. ;)
В конце концов мы говорим о реальном социализме, а не о идеальном, о котором говоришь ты.
Ты тоже говоришь об идеальном социализме. Собственно, любое рассмотрение социализма вне конкретной страны - это и есть "идеальный социализм". Только картинки у нас разные. Я пользуюсь философским определением социализма, а ты даешь определение исходя из собственных эмоций.
История устроила показательный эксперимент
Ну да, эксперименты тоже бывают неудачными по тем или иным причинам.
показала на примере, где бы хотел жить человек, где бы он был более свободным от внешнего принуждения.
Действительно, а где бы хотел жить человек? Об этом и идет речь в этой теме. И практика показало, что как старшее и молодое поколение все больше уверяется в том, что хотело бы жить при социализме.
И в Китае народ гордится своей страной.
И с северной Кореей, Кубой и Белоруссией тоже не все так просто, как хотелось бы некоторым. :)
Я пользуюсь философским определением социализма, а ты даешь определение исходя из собственных эмоций.
Я бы сказал, что ты пользуешься чужим мнением, не имея собственных убеждений. А почему ты не рассматриваешь определение Ленина, что социализм есть Советская власть и электрификация всей страны, а пользуешься анонимными определениями, к тому же Ленин не исключал частную собственность при социализме. Что так прикипел к сталинским стандартам и определениям. Собсственно, у тебя нет ни философского образования, ни философского чутья, и не понимаешь, что философия это во многом не наука, а скорее предчувствие, рассмотрение несуществующего применительно к собственному мироощущению. И когда тебе трудно тягаться на этом поприще, у тебя один довод - что у оппонента это лишь эмоции, а у тебя, стало быть, логика, то есть рассмотрение человека вне человека. Ты пыташься быть над ним, а не в нем. У тебя отсутствует экзистенцальное чувство человеческого измерения реальности.
Ну да, эксперименты тоже бывают неудачными по тем или иным причинам.
Удачного вообще еще не было, 100% негативный результат.
Действительно, а где бы хотел жить человек? Об этом и идет речь в этой теме. И практика показало, что как старшее и молодое поколение все больше уверяется в том, что хотело бы жить при социализме.
Опять таки это чужое мнение, статистика.
И в Китае народ гордится своей страной.
По твоему определению, хотя ты безэмоционален, в Китае нет социализма, поскольку процветает частная собственность. Где твоя логика, если ты притягиваешь за уши, чтобы "философски" обосновать "чужое мнение"?
И с северной Кореей, Кубой и Белоруссией тоже не все так просто, как хотелось бы некоторым. :)
Кому некоторым? Откройте границы, уберите пограничников, и посмотрите, куда ринется население этих стран. Куда-куда они ринулись - в восточную или западную Германию?
Социализм строится под ружьем и хмурым взглядом насмотрщика: шаг вправо-влево - расстрел - это именно государственный лагерь, где запрещено думать по иному, ходить, спать и любить по иному, чем предписано. Ты хочешь этого, или снова мечта о социализме с человеческим лицом?
Экзисто
Я бы сказал, что ты пользуешься чужим мнением, не имея собственных убеждений.
У меня подход исследователя. Эмоции и убеждения личного характера при таком подходе скорее мешают.
Собственно, у тебя нет ни философского образования
Если не считать кандидатского минимума.
ни философского чутья, и не понимаешь, что философия это во многом не наука, а скорее предчувствие, рассмотрение несуществующего применительно к собственному мироощущению
Опаньки, с таким подходом плакала научная философия. :) А она, в некотором роде, фундамент науки и ее методологии.
Удачного вообще еще не было, 100% негативный результат.
И не говори, полный негатив, никаких достижений. И чего народ ностальгирует по этому негативу?
По твоему определению, хотя ты безэмоционален, в Китае нет социализма, поскольку процветает частная собственность.
В определении говорится о частной собственности на средства производства. Т.е. земля, заводы, природные ресурсы и пр. принадлежать государству, а не частным собственникам. Государство – как большая корпорация, и результаты работы этой корпорации распределяются между всеми членами общества. В идеале – распределяются справедливо.
Так или не так обстоит дело в Китае, Корее или Белорусии - честно говоря не в курсе.
Кому некоторым? Откройте границы, уберите пограничников, и посмотрите, куда ринется население этих стран.
Не знаю, кто там и куда ринется, но думаю, не все станы проработала западная пропагандисткая машина. Соответственно, не везде люди испытывают комплекс неполноценности – якобы они живут плохо и неправильно.
Ладно, я соглашусь, что ты исследователь, а не пропагандист, и пусть ты имеешь собственное мнение, в отличие от социалистической практики, демократическая традиция позволяет мыслить инаково, даже если Иеро не согласен с этим. Не буду спорить, кроме как с этим:
Опаньки, с таким подходом плакала научная философия. :) А она, в некотором роде, фундамент науки и ее методологии.
Есть такой момент в философии, но прорывы делаются вне научной методологии. Если ты имеешь кандидатский минимум, должен знать, что самые прорывные философские системы строились вне всякой методологии, научного подхода и логики. Только марксизм рассматривал философию как научную методологию и фундамент науки. Самые глубокие и странные системы, повлиявшие на философские уманастроения 20 века, и влияющие до сих пор, это не строго научные системы, а скорее философские памфлеты, догадки, эссе, беседы и эмоционально-публистические трактаты типа работ Кьеркегора, Ницше, Хайдеггера, Кришнамурти, Сартра, экзистенциалистов и современных постмодернистов, которые описывали скорее коллективные переживания, тревогу, смятение в условиях духовного вакуума, когда бог умер, а его место заняли тотальное потребление и воинствующий материализм.
Aliskana
06.08.2009, 18:57
И не говори, полный негатив, никаких достижений. И чего народ ностальгирует по этому негативу?
Таково уж свойство человека - считать, что хорошо там, где нас нет. При социализме народ ностальгировал по капитализму (естессно, воображаемому). Сейчас ностальгирует по воображаемому социализму.
А вообще связывать щастье с формой гос. правления - само по себе смешно. Ежели часть народа верит, что государство (неважно какое) может дать ему счастье, то это просто инфантилизм. Вот детки и мечтают о батюшке-царе, добром барине и волшебнике в голубом вертолете, который БЕСПЛАТНО покажет кино.
Не знаю, кто там и куда ринется, но думаю, не все станы проработала западная пропагандисткая машина.
Т.е., народ - полные идиоты, которых можно убедить в чем угодно.
Удобное мнение - если кому-то не нравится социализм, то это потому что его обработала машина. Обосновать это мнение невозможно, но для слепой веры обоснования и не нужны.
Это из той же серии, что если дети критикуют родителей - это потому, что их научили плохие дети с улицы. А родители - ХОРОШИЕ!
Соответственно, не везде люди испытывают комплекс неполноценности – якобы они живут плохо и неправильно.
Ежели ты считаешь, что 12 лет каторжных работ - нормальныая мера наказания за нелегальный переход границы, то Сев.Корея для тебя - самый цимес. Правда, с и-нетом там проблематично - он только государственный и только по спец.разрешению. Кайф, правда?
А вообще мы когда-то читали журнал "Корея сегодня". Для прикола. Поищи - рекомендую. Никаких анекдотов не нужно.
SerejaKu
06.08.2009, 19:21
Как показывают исследования, проведенные американским ученым, демократия и счастье людей немного несовместимы.
А я вот практически на 100% уверен, что если провести подобный опрос в Синтоне - то сразу же выяснится, что как генератор щастья - Синтон буде покруче любого социализма. Поэтому есть идея: а давайте вместо всяких там социализмов тотально осчастливим народ Синтоном - это по любому будет и проще и быстрее - всего то и надо, что в школу добавить обязательным предметом...
... не понимаешь, что философия это во многом не наука, а скорее предчувствие, рассмотрение несуществующего применительно к собственному мироощущению. И когда тебе трудно тягаться на этом поприще, у тебя один довод - что у оппонента это лишь эмоции, а у тебя, стало быть, логика, то есть рассмотрение человека вне человека. Ты пыташься быть над ним, а не в нем. У тебя отсутствует экзистенцальное чувство человеческого измерения реальности.
Слушай, Экзисто, а как ты думаешь, почему медицина - это наука, а философия - во многом нет?
Или не, так тебе сложно ответить будет, ты вот лучше представь:
Привозят тебя на скорой в больницу и говорят: вот есть у нас два хирурга, один - сухарь, педант, оперирует строго по науке и логике, у него отсутствует экзистенцальное чувство человеческого измерения реальности. А вот второй - Ооо! Поэт! Мечтатель! Философ! Оперирует вне всякой методологии, научного подхода и логики. Ведь для него главное - не скукотища которая в атласе анатомии написана - он туда и не зглядывал ни разу, а скорее предчувствие и рассмотрение несуществующего применительно к собственному мироощущению.
Вот, ты в такой ситуации к какому хирургу оперироваться пойдёшь?
Aliskana
Таково уж свойство человека - считать, что хорошо там, где нас нет. При социализме народ ностальгировал по капитализму (естессно, воображаемому). Сейчас ностальгирует по воображаемому социализму.
Точно. Такие вещи, как бесплатное образование, бесплатная медициа, социальная защищенность, удовлетворенность жизнью – это все, разумеется, плод воображения старшего поколения.
Разгул преступности, коррупция, возросшее количество самоубийств, ухудшение здоровья населения и спад рождаемости – это тоже лишь в воображении. Реально сравнивать, разумеется, не с чем.
Кстати, я тоже застал конец СССР. И в моей «воображаемой» памяти, нашей семье жилось не так уж плохо. Да, сейчас нет очередей и пустых полок магазинов – это плюс. Но минусов значительно больше.
Т.е., народ - полные идиоты, которых можно убедить в чем угодно.
Фильм «Хвост виляет собакой» - рекомендую к просмотру. Как раз в тему. :)
Ежели ты считаешь, что 12 лет каторжных работ - нормальныая мера наказания за нелегальный переход границы, то Сев.Корея для тебя
Откуда информация?
Кстати, в СССР тоже давали 12 лет каторжных работ? Или в Белоруссии дают 12 лет каторжных работ за переход границы?
SerejaKu
А я вот практически на 100% уверен, что если провести подобный опрос в Синтоне - то сразу же выяснится, что как генератор щастья - Синтон буде покруче любого социализма.
Хе-хе. :)
Он вылечит тех, кто слышит,
И, может быть, тех, кто умен.
(С) БГ
Боюсь, «глухих» окажется слишком много.
Aliskana
06.08.2009, 21:31
Aliskana
Точно. Такие вещи, как бесплатное образование,
Было.
бесплатная медициа,Была.На редкость поганая. Как вспомню эти бормашины...:evil:
социальная защищенность, В зоопарке она всегда выше, чем в джунглях.
удовлетворенность жизньюНе смешно.:(
Разгул преступности,
коррупция, возросшее количество самоубийств, ухудшение здоровья населения и спад рождаемости – это тоже лишь в воображении. Реально сравнивать, разумеется, не с чем.Есть с чем. С развитыми странами. Там все критерии,которые ты приводишь, на порядок выше,чем в СССР и в совр.России.
Вывод: дело не в социализме и капитализме и, значит, тема заявлена неверно.
Кстати, я тоже застал конец СССР. И в моей «воображаемой» памяти, нашей семье жилось не так уж плохо. Да, сейчас нет очередей и пустых полок магазинов – это плюс. Но минусов значительно больше.Зависит от субъективных ценностей - это раз.
Ты вряд ли был в глубинке и вымерших деревнях и не видел, что там творилось,- это два.
Твои родители, скорее всего, не пытались спорить с советской властью - это три.
Фильм «Хвост виляет собакой» - рекомендую к просмотру. Как раз в тему. :)Видела. Ну так советская пропагандистская машина с глушилками была не хуже. И шо ж она так облажалась?
Откуда информация? Дык Клинтон только что летал в КНДР, чтобы уговорить генсека помиловать двух американских журналисток, приговоренных к 12 годам каторжных работ за нелегальное проникновение в страну из Китая.
Кстати, в СССР тоже давали 12 лет каторжных работ? При Сталине давали и 25. Была такая 58 статья. А при Брежневе - как раз 12. 7 плюс 5. По 70-й статье.
Боюсь, «глухих» окажется слишком много.Да, это так. Они заглушают себя словами "Все это западная пропаганда".:E
"О таких домах не слыхали мы,
Долго жить впотьмах привыкали мы.
Испокону мы в зле да в шопоте -
Под иконами в черной копоти..."(с).
Уж если те, кто претендует на личностный рост и знание психологии, не понимают, что перестройка просто выпустила наружу то, что долго таилось внутри,- что говорить об обычных людях...:(
Александр Мирзаян
"Мы" не по Замятину
"Ура" на татарском
имеет три поля значения :
"убей", "окружай" и "смерть".
Нас такая творила страсть,
Нас такие подняли трубы...
Здесь искали над миром власть,
Здесь дракону открыли пасть,
И оттуда полезли зубы.
Нас подняли полки, полки.
Нас вскормили с копья, с иголки,
Нас качала вода Хвалынь,
Нас растила звезда Полынь,
А петь научили волки.
Мы штыками ломились в рай
И вела нас губа не дура,-
Только всех привели в сарай
Комиссары в овечьих шкурах.
Да, мы внуки дракона, наша память чиста,
Мы не знаем любви, мы не помним родства,
Не спасут, не поднимут нас крылья Пегаса,
Ибо тяжко лежит в нас ивашкино мясо...
Мы кричали на всех: "У-рра!",
Мы не знали, что выйдет правда,
Ибо кровь, что лилась вчера,
Потечет непременно в завтра...
Эти рвы никогда не затянет трава,
Эту кровь никогда не впитают слова.
Мы не знаем, что есть, мы не знаем, что будет,-
И нам страшно понять, что мы даже не люди.
И,пройдя через время вброд,
Где мы вышли, пусты и голы?..
Там, где в землю ушел народ, -
Там восходят одни глаголы.
И, глаголам спасая жизнь,
Нынче храбро слагаем строки...
Правда, стоит сказать: "Ложись!" -
И все лягут, раздвинув ноги.
"Аз воздам!" - кто услышит глас,
Когда уши заткнули песней?..
И все ближе глядит на нас,
Не мигая, звезда возмездья.
Мы хотели владеть и землею, и миром,
Но, по Фрейду, втянули нас черные дыры,
Не туда и не там повернула тачанка
И на дно утащила весь флот персиянка,
Были копья востры и подкованы блохи
И мы хором влетели под юбку Солохи...
Как за нами ревел успех!
Мы в железном неслись потоке.
Это мы победили всех,
Все проиграв эпохе.
И вовеки не смыть позор:
Навсегда нам сломали имя
Два тирана - Иван да Петр -
И посол Сатаны - Владимир.
Где стоим, мы не знаем,
Мы не знаем, что строим.
Только череп коня держит наши устои,
Где, надежды песок одевая в гранит,
Вся держава на лагерной пыли стоит.
И куда нам вперед идти,
Если вспять повернули время? -
Ибо там, где пришли вожди, -
Там не народ, а племя.
Третий Рим, слышишь грохот струн? -
Это старая бродит сила.
В наших жилах очнется гунн,
Когда нас позовет Аттилла.
Мы пойдем, расправляя грудь,
Открывая ногами двери, -
Нам уже озаряет путь
Красный закат империй.
И, как знамя подняв топор:
Выйдем к счастью рубить дорогу,
Заметая хвостами сор,
Шагая с конвоем в ногу.
1989
П.С. Похоже, понятие "совести" утрачено и заменено "защитой"и "безопасностью".
Что ж - "кто ставит безопасность выше свободы, не достоин ни свободы, ни безопасности".
М-да... Интересно, чей заказ исполнял профессор со товарищи. Была задача развалить СССР - весь запад хором скандировал "Гластность! Перестройка!". Теперь задача - подготовить "мировую общественность" к очередной геополитической перекройке? Неужели кто-то будет финансировать подобные "научные" работы просто из любви к искусству?
Aliskana
Была.На редкость поганая. Как вспомню эти бормашины...
Не такая уж поганая, по сравнению с тем, какая она сейчас.
удовлетворенность жизнью
Не смешно.
А что не смешно? Что сейчас пьянства и наркомании больше, чем в СССР? Или то, что масса населения живет за чертой бедности?
Для тебя лично может и не было удовлетворенности жизнью, но это не значит, что для всех остальных так.
Твои родители, скорее всего, не пытались спорить с советской властью - это три.
Видимо, не о чем было спорить.
Отец сейчас голосует только за коммунистов.
Мама когда-то поддерживала демократов, но сейчас уже выражается очень сдержанно.
.
Есть с чем. С развитыми странами. Там все критерии,которые ты приводишь, на порядок выше,чем в СССР и в совр.России.
К сведению: на порядок – в математике означает в 10 раз.
А давайте посмотрим реальное положение дел. В Интернете можно найти статистику:
Самоубийства:
Уровень самоубийств, который обычно рассчитывается на 100 тыс. жителей, в 1987 г. составлял 19 случаев, что примерно соответствует уровню ФРГ (21) или Франции (22), хотя и выше, чем в США (12).
Отметим, что уровень самоубийств примерно в 3 раза выше уровня убийств, причем соотношение это практически не меняется; во-вторых, пик самоубийств приходился на 1984 г., а затем произошло существенное снижение их числа, что связывается многими специалистами с активизацией антиалкогольной политики.
Источник (http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2007/06/02/0000308575/10-S._G._SMIDOVICh.pdf)
Думаю, Францию и Германию можно назвать достаточно развитыми странами, чтобы можно было сделать вывод, что уровень самоубиств в СССР был средним.
Теперь современная статистика за 2008:
Россия 36
Япония 24
Китай 14
Германия 13
США 11
Япония - тоже развитая страна, не правда ли? В ней и сейчас уровень самоубийств выше, чем был тогда в СССР.
В России уровень самоубийств вырос по сравнению с СССР в 1,5 раза (впрочем, не на порядок – это уже радует).
Убийства:
При явном снижении преступности в 90-е годы общий уровень преступности в США остается очень высоким, превышая российский более чем вдвое. Однако число убийств в расчете на 100 населения за последние годы было в 3-4 раза ниже среднероссийского уровня.
Источник (http://www.demoscope.ru/weekly/2002/061/barom07.php)
Т.е. уровень преступности в России по сравнению с СССР вырос в 6 -8 раз. Однако, изначально он был значительно лучше, чем в США. Кстати, там, и там показатели сопоставимы, отличаются вовсе не на порядок.
А теперь вспомним данные выше – уровень убийств в СССР составлял одну треть от уровня самоубийств.
19*1/3 = 6 (на 1000 населения)
В США на тот момент этот показатель был 9.
Высокоразвитая страна, не правда ли?
P.S. И это не считая того беспредела, когда рейдеры захватывают рабочее предприятие и намеренно его банкротят. А власти смотрят на это сквозь пальцы. И никто ничего сделать не может, потому что по большому счету люди без денег никому не нужны. В СССР такого в принципе быть не могло.
Рождаемость и смертность
Статистика из википедии:
Коэффициент рождаемости на 1000 человек
1980 — 15,9 на 1000 чел
1990 — 13,4 на 1000 чел
2000 — 8,7 на 1000 чел
2008 — 12,1 на 1000 чел
Коэффициент смертности на 1000 человек
1980 год — 11,0
1990 год — 11,9
2000 год — 15,3
2008 год — 14,6
Итого, в СССР рождаемость на 4 пункта превышала смертность. В России даже сейчас на 2 пункта смертность превышает рождаемость.
Берем США
Впервые за 35 лет рождаемость в США достигла уровня, обеспечивающее естественное воспроизводство населения без учета иммиграции. По данным Национального бюро медицинской статистики, в 2006 году коэффициент фертильности - соотношение числа родов к общему числу женщин в стране - увеличился на 2% и достиг 2,13.
Была такая новость в 2007 году.
Итого, последние 35 лет смертность США превышала рождаемость.
СССР явно в выигрыше.
Вывод: дело именно социализме и капитализме и, значит, тема заявлена верно.
интересно, что бы ответили жители КНР, я думаю там многие довольны своей жизнью ;)
Может, тема и заявлена верно...
Однако, капитализм - новация для наших людей. Нет навыка и привычки жить при капитализме. Зато есть привычка чтобы кто-то другой думал и решал, и брал на себя ответственность. Поэтому степень удовлетворения ситуацией, когда самому можно собирать велосипед - получать 120 р. или не собирать велосипед и тоже получать 120р. гораздо выше, чем ситуация, когда надо не просто научиться собирать велосипед, а ещё впридачу научиться искать, где тебе за это заплатят 120р., найти такое место и продать туда своё умение.
Есть у меня приятельница, которая года три назад уезжала в штаты с текстом "подзаработаю на ремонт квартиры и вернусь - сдались мне эти штаты". Ярая патриотка и апологет социализма. В прошлом году продала квартиру и решила остаться в штатах. Говорит, что там может ходить с прямой спиной, потому что нет нужды всю дорогу придумывать, как выкрутиться, чтобы обойти бюрократический идиотизм. Для справки: на момент отъезда ей было немного за 50, работала бухгалтером.
Mirana
Однако, капитализм - новация для наших людей.
А для США капитализм - тоже новация? Ведь по некоторым важным показателем он хуже СССР.
К сведению: соотношение числа заключенных к общей численности населения в США сейчас примерно такое, каким было соотношение числа заключенных в тюрьмах и лагерях (включая политзаключенных) во времена Сталина. При этом США считается образцовой демократией, а СССР выставляется тиранией. Весело, правда?
Вообще-то, я не апологет демократии по-американски. И не апологет социализма по СССР-ски. Что мне нравится в штатах, так это уровень развития местного самоуправления. В СССР-ском социализме ценно было то, что множество людей реально было удовлетворено своей жизнью именно в силу того, что им не надо ею заниматься. Были рельсы, по которым можно было ехать.
Мне кажется, надо заниматься не сравнением штатов и СССР, а осмыслением, что хорошего есть в капитализме и что хорошего есть в социализме и как это можно скрестить и совместить, чтобы Россия развивалась.
Раз уж так получилось, что в России реально много людей, которые не готовы самостоятельно думать и что-то делать, надо, чтобы для них были "рельсы". Но, ИМХО, заставлять всех только по "рельсам" ездить - непродуктивно и неэффективно. Должна быть какая-то система, которая позволяет развиваться тем, кто может и хочет.
Aliskana
07.08.2009, 01:00
Aliskana
Не такая уж поганая, по сравнению с тем, какая она сейчас.
ОК. Советские бормашины - лучшие в мире.
А что не смешно? Что сейчас пьянства и наркомании больше, чем в СССР? Или то, что масса населения живет за чертой бедности?
Для тебя лично может и не было удовлетворенности жизнью, но это не значит, что для всех остальных так.Ты,конечно, жил в СССР только в детстве, но это неважно. Ты все равно знаешь лучше, была удовлетворенность или нет.
Видимо, не о чем было спорить. Вот и славненько.
Отец сейчас голосует только за коммунистов.
Мама когда-то поддерживала демократов, но сейчас уже выражается очень сдержанно.Родителям надо верить. Они плохого не посоветуют.
.
СССР явно в выигрыше.Будь по-твоему.
Вывод: дело именно социализме и капитализме и, значит, тема заявлена верно.Что ж - теперь остается либо страдать по СССР либо голосовать за коммунистов. Вполне себе развлекалочка.
"- А я-то при советкой власти оооо...
- А я-то при советской власти уууу..."
("Масяня")
В современной Европе, и в Штатах наверное тоже, становится все больше и больше социализма, а в России даже подобия демократии никогда не было, но я правда не знаю или простому народу (русским)она вообще нужна.
Может таки стоит поискать свой путь, как это сделала Япония и сейчас худо-бедно пытается делать Китай.
Aliskana
В этот раз хомяк забыл сожрать флейм (пусть даже и легкий). :)
Ничего, я не обижаюсь. Думается мне, эмигранты склонны сильно реагировать на доводы в пользу того, что в СССР было не так уж плохо, а в "развитых" странах тоже все не так гладко.
Aliskana
07.08.2009, 01:58
Ничего, я не обижаюсь. Думается мне, эмигранты склонны сильно реагировать на доводы в пользу того, что в СССР было не так уж плохо, а в "развитых" странах тоже все не так гладко.
Правда, я репатриировалась через 14 лет после исчезновения СССР, но все равно будь по-твоему.
Aliskana
Правда, я репатриировалась через 14 лет после исчезновения СССР, но все равно будь по-твоему.
Т.е. когда в стране все уже было более или менее плохо. Впрочем, охотно верю, что и в СССР далеко не всем было хорошо. Однако, в среднем по больнице.... :)
Aliskana
07.08.2009, 02:08
Aliskana
Т.е. когда в стране все уже было более или менее плохо. Впрочем, охотно верю, что и в СССР далеко не всем было хорошо. Однако, в среднем по больнице.... :)
Сергей, даже если ты скажешь, что в СССР все умели летать, а злобные перестройщики всем пооткусывали крылья, я не стану спорить. Зачем?
ОК. Советские бормашины - лучшие в мире.Видимо, ты эмигрировала из СССР, потому что боялась там лечить зубы. Надо же видеть всю картину в целом.
кто ставит безопасность выше свободы, не достоин ни свободы, ни безопасностиУ этой фразочки явно растут ноги из гегельянского учения о рабе и господине. Бедняга в гробу переворачивается от такой профанации. Эту доктрину взяли на себя и МЛМщики, и недовольные псевдополитики.
Aliskana
Сергей, даже если ты скажешь, что в СССР все умели летать, а злобные перестройщики всем пооткусывали крылья, я не стану спорить. Зачем?
Действительно. Одно дело спорить - мол было или не было на порядок хуже в СССР, а другое дело, когда есть реальная статистика. Тут уже спорить не о чем.
Спорить со статистикой бесполезно. Однако, можно ее обесценивать - например плохими бормашинами. Или сравнивая СССР с зоопарком... :rolleyes:
Aliskana
07.08.2009, 16:22
Aliskana
Действительно. Одно дело спорить - мол было или не было на порядок хуже в СССР, а другое дело, когда есть реальная статистика.
Статистика счастливых людей? О, сколько нам открытий чудных...
Тут уже спорить не о чем.
Абсолютно не о чем. Патамушта я жила в СССР не в детском возрасте и с розовыми очками у меня не сложилось.
Однако, можно ее обесценивать - например плохими бормашинами.
Действительно - зачем народу зубы? Еще покусают кого...
Или сравнивая СССР с зоопарком... :rolleyes:
В зоопарке действительно безопаснее, чем в джунглях. С этим не поспоришь. Звери друг друга не загрызают.
В любом случае у меня родились интересные мысли. Когда-нибудь вставлю в очередную повесть.
Aliskana
07.08.2009, 16:25
Видимо, ты эмигрировала из СССР, потому что боялась там лечить зубы. Надо же видеть всю картину в целом.
Я уехала в 2005 году, предварительно вылечив все оставшиеся после СССР зубы.
У этой фразочки явно растут ноги из гегельянского учения о рабе и господине. Бедняга в гробу переворачивается от такой профанации. Эту доктрину взяли на себя и МЛМщики, и недовольные псевдополитики.
Так понятно, что любую умную мысль обязательно кто-нибудь да опошлит. Она от этого хуже не становится.
Антуанетта
08.08.2009, 03:05
Мне не очень нравятся крайности - и в жизни при СССР, и в сегодняшней есть свои плюсы и минусы.
Когда я смотрю по ретро-каналам советские передачи, фильмы (или на ю-тьюбе натыкаюсь на кусочки из них) просто слезы на глазах от очарования доброй и искренней атмосферы, от осмысленных лиц, глаз, полных интеллекта - лиц людей, живущих, не побоюсь этого слова, глубокой духовной жизнью, от шуток, полных тонкой иронии...
Но. Хочу ли я туда вернуться? Нет. Я уже не смогу комфортно чувствовать себя с 648-м номерком на руке в очереди за "выкинутыми" финскими сапогами, чтоб потом ходить в них вместе со счастливой половиной города в отличие от другой половины, которая будет довольствоваться серыми жуткими бабскими моделями, у которых очень быстро разойдется молния и отвалится подошва. И кстати, я недавно из стоматклиники... О советских бормашинах даже вспоминать не хочу (и, Sergey, хватит уже шантажировать всех "обесцениванием", из боязни которого люди не должны говорить свое мнение).
И кстати - а как же педагогика? Совковая педагогика, которую ты, Sergey, обличал? Ты хвалил домашнее обучение Ксении Подоровой, которое сейчас намного более возможно к реализации, чем тогда. И в школах сейчас внедрены и методика Монтессори, и индивидуальный подход, и профильные классы и т.д. В тех же советских фильмах явно видно, как авторитарен учитель по отношению к ученикам, как нормальным считалось гнобить, высмеивать (обесценивать ;)) мнение ученика - хотя и вполне прогрессивные школы и учителя тоже показаны (например, в "Электронике"). Но, опять же, ЕГЭ - это явное чудовище по сравнению с советской формой экзаменов.
Вобщем, я к тому, что у всех эпох и строев хотелось бы взять свои плюсы, а не идеализировать лишь что-то одно
А мне непонятно обязательное дополнение социализма очередями и запретами. И не вижу особой разницы почему я не могу купить вещь - потому что ее нет в продаже или потому, что у меня нет денег на ее покупку.
Мне не нравится, что рыночная экономика работает на "помойку". При рынке выгодно, чтобы предметы ломались и выкидывались, чтобы толпа покупала все новые и новые вещи. Упаковка стала важнее содержимого. и не только в торговле, но и в человеческих отношениях.
И не надо возвращаться в СССР, надо менять существующую ситуацию.
И не надо возвращаться в СССР, надо менять существующую ситуацию.Вот это мудро.
Как меня проперло, когда я мыл окна под музыку из Электроника!
Из википедии:
экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая заменяет собой частную собственность.
Социализм можно рассматривать как политическую идеологию, выдвигающую в качестве цели и идеала установление общества, в котором:
- отсутствуют эксплуатация человека человеком и социальное угнетение;
- утверждаются социальное равенство и справедливость.
А уничтожение частной собственности — лишь способ достижения поставленных целей.
Итого:
По критерию собственность на средства производства: социализм был в СССР, но его не было в Германии 30-го, и нет в Швеции.
По критерию "социальное равенство, социальная справедливость" условно можно считать что в Швеции есть некий результат, к которому по идее должно стремиться социалистическое общество.
Однако, по этому критерию в Германии 30-х социализма не было и близко.
P.S. Лично я не считаю Россию отсталой - ни сейчас, ни век назад.
Это с какой стати в СССР был социализм? Тут результат подмены: советское государство объявляется тем самым обществом, в собственности которого находились средства производства. Что в корне неверно, т.к. властные структуры этого государства были неподконтрольны населению.
Соответственно, эксплуатация человека человеком была заменена на эксплуатацию человека государством. Это не социализм, это государственный капитализм с единственным собственником - государством. А учитывая статью за тунеядство (т.е. внеэкономическое принуждение к труду) и долгий запрет на выход из колхозов - еще и с элементами феодализма.
Капитализм – он тоже в кризисе, из которого, пока, выхода не видно.
Выход - пока еще в том же капитализме. Вне его он появится тогда, когда появится более прогрессивная экономическая формация. Пока таковой нет.
ППКС
Выход - пока еще в том же капитализме. Вне его он появится тогда, когда появится более прогрессивная экономическая формация. Пока таковой нет.
Капитализм доказал свою гибкость, возможность видоизменяться, находить ответ на исторические вызовы и кризисы, преодолевать самого себя, поэтому мы наблюдаем победное шествие капитализма по всей планете. Сопротивляться этому историческому факту бесполезно и наивно. Капитализм в самом себе найдет ростки новой формации, более прогрессивные формы общественного устройства без социальных катаклизмов и революций.
Так называемый "реальный социализм" страдал своими жесткими конструкциями, инертностью, фундаментализмом, неповоротливостью, - и эти его признаки блестяще демонстрировались тем, что на краю гибели у власти оказались в СССР больные немощные старцы, и все это было непостредственным следствием сталинского режима.
Ты будешь ужасно смеяться когда поймёшь
что лучшим в себе Капитализм обязан именно совковому социализму...
и перегрев начался в отсутствии реального спарринг-партнерa...
Не спеши спрашивать Что я имел ввиду, думай!
Капитализм обязан именно совковому социализму...
Это само собой. Но отчасти. К тому же это лишь доказывает гибкость капитализма, способность приспосабливаться к новым глобальным вызовам. Диалектика"c.
В общем, капитализм видится динамическим развивающимся обществом, а "реальный социализм" - искусственной жесткой неподвижной конструкцией, хотя и с большим внутренним идейным потенциалом, бездарно опошленным и использованным во вред самой системе, которая использовала человека как раба государства. Государство - рабовладелец.
Ты будешь ужасно смеяться когда поймёшь
что лучшим в себе Капитализм обязан именно совковому социализму...
и перегрев начался в отсутствии реального спарринг-партнерa...
Не спеши спрашивать Что я имел ввиду, думай!
- 100 %
Aliskana
09.08.2009, 02:43
Вообще-то если вспомнить историю, то переход от авторитарно-коллективно-стабильной фазы к индивидуалистично-хаотичной всегда сопровождался кризисам и ломками.
Примеры: разрушение феодальной структуры и ценностей и переход от средневековья к Ренессансу (читайте "короля Лира", там великолепно описано, как рухнули привычные ценности и связи: дети-родители, слуга -господин, человек-государство. Это привело к реальной трагедии), отмена крепостного права в России(соотв. читаем Достоевского - "Преступление и наказание" как раз об этом периоде) и отмена рабства на американском Юге( описано в "Унесенных ветром").
Общие черты: резкое обнищание и неустроенность простых людей, растерянность,утрата идеалов, резкое возрастание цинизма и торжество беспринципных хищников, рост преступности и самоубийств, раздел всего, что плохо лежит, ощущение тупика, беспросветности,разочарования и обмана. Сражались с тиранией, мечтали о свободе и добре, а вместо этого нас всех поимели самые бессовестные.
Причины? Видимо,есть. Это как переход от "розового безопасного"(якобы) детства к безбашенной наглой подростковости. Родители в ужасе: "Такой хороший, послушный ребенок был! Что с ним сталось! Совсем от рук отбился! Вот оно - тлетворное влияние улицы (вражеской пропаганды) - это дружки его(ее) испортили!"
Естественно, острее всего эта проблема у авторитарных, властных и ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ родителей. Именно они, подсознательно желая, чтобы ребенок всегда оставался маленьким и послушным, программируют его на всяческие беды, а затем торжествующе воклицают: "Говорили мы тебе! Вот до чего свобода-то доводит!"
Для таких родителей демократия действительно синоним зла - как свобода совести для инквизиции или равноправие негров для ку-клукс-клановцев.
В конце 16 века архиепископ Кентерберийский объявил эпидемию чумы Божьим наказанием за ереси и вольнодумство, найдя тем самым повод к большой охоте на ведьм. У меня есть донос, написанный в то время. Поразительно похож на статьи против "врагов народа". Если заменить кое-какие термины, разницы и не заметить.
Могу запостить.;) Для наглядности.
Aliskana
Не буду вдаваться в диспуты, просто предлагаю подумать.
Итак, все общественные формации деляться на базовые этапы, связывающие внутренние и внешние социальные условия самим социумом. То есть социум приобретает те или иные формы под воздействием внешних условий и внутренних ментальных установок в коллективном бессознательном членов этого социума (внутренние условия).
Базовых этапов по идее всего два:
1 - Создание и накопление общего социального богатства.
2 - Приватизация, перераспределение и проедание общего социального богатства накопленного ранее или отнятого у других социумов.
Первый этап возможен только в рамках солидарного или тоталитарно-солидарного общества. Только солидаризм мли тоталитаризм обеспечивает реальную возможность накоплений в рамках поколений и совокупную деятельность большинства членов социума на благо всего социума, пусть даже через работу на верховного социального сюзерена (автократа). Этот этап обычно длится до тех пор, пока существует эффективная система обеспечения солидаризма, подавляющая социальные крайности, как в "+" так и в "-". Эта эффективность пропадает тогда, когда разрывается обратная связь между управляющей элитой и остальным обществом. Тогда элита отделяется и начинает использовать накопленное социальное богатство только в своих интересах, не считаясь интерсами остального общества. Когда элита неоднородна и у неё начинается конкурентная борьба за доступ к богатствам наступает второй этап.
Второй же этап как раз хорошо проходит в рамках "свободного общества", где отсутствует или не действует общий механизм, обеспечивающий накопление общего социального богатства. В рамках этого периода происходит формирование локальных персональных или клановых богатств за счёт проедания общего социального. Для того что бы в рамках такого периода накапливать хоть что-то общее - требуется массовый приток реальных ресурсов извне, причём приток больший, нежели его растаскивание в частные активы. Как только внешний поток ресурсов становится меньше, чем частные аппетиты - то начинает развиваться системный кризис общества из-за обескровливания общей социальной инфрастуктуры. В конечном итоге этот этап переходит в фазу острого социального кризиса, который завершается реформацией/революцией, с последующим формированием солидарного или тоталитарно-солидарного общества.
Aliskana
09.08.2009, 22:22
Aliskana
Не буду вдаваться в диспуты, просто предлагаю подумать.
Ты это говорил уже много раз.
Это твое мнение. У меня другое.
Над чем тут думать? Если не вдаваться в диспуты, останемся при своих мнениях, только и всего.
Не знаю, в тему ли....
Вчера ехал в электричке. Рядом - презабавная команда - коммунисты.... везут немного молодежи на турслет.... Презабавно. Парень втирал девченке, что на прошлом слете не было интересно - какой то дядька из посольства Кубы по книжке парил мозг про экономику ессно Кубы, зато учили метать ножи, а вот на позапрошлом - проводили сценки, где учили агитировать, разбрасывать листовки - типо полезно - "в жизни пригодиться" (это они так думают).
Странно, но - они мне понравились.... вот уж не ожидал. Мозг слегка замусорен - а так - правильные такие молодые люди, в походы вот ходят )))
Иеро, я почитал и подумал. мысль такая - слова сии соответствуют ли критерию научного знания по Попперу? можно ли как то это проверить? Или это парадигма - фильтроочки - нарисован на них треугольник - и везде и всюду ты будешь видеть треугольную треугольность? И далее - что лично для меня и моей семьи полезного можно извлечь - будь это истино или ложно? В чем практическая применимость этого знания - или его отрицания?
И не найдя для себя приемлимого ответа на вопросы - пошел пить чай.
BOBA
Если тебя всё устраивает в жизни и ты ничего не собираешься менять в этом мире, то подобные этой темы для тебя бесполезны. Или даже более того, скорее вредны. Посмотри, как яростно отстаивают свои взгляды противники социализма..., это ведь совсем неспроста, им есть что терять.
Ну а если ты задумываешься на тему того, стоит ли плыть по течению и куда оно, собственно, течёт, то тогда вопрос другой.
Это твое мнение. У меня другое.
Над чем тут думать? Если не вдаваться в диспуты, останемся при своих мнениях, только и всего.
А в чем суть твоего мнения?
Иеро, я почитал и подумал. мысль такая - слова сии соответствуют ли критерию научного знания по Попперу? можно ли как то это проверить? Или это парадигма - фильтроочки - нарисован на них треугольник - и везде и всюду ты будешь видеть треугольную треугольность? И далее - что лично для меня и моей семьи полезного можно извлечь - будь это истино или ложно? В чем практическая применимость этого знания - или его отрицания?
:D Разбогатеешь - узнаешь... когда за тобой придут" :evil:
:D
Aliskana
10.08.2009, 18:18
А в чем суть твоего мнения?
Я его несколько раз озвучила в этой теме.
Какой смысл повторять одно и то же по сто раз, если оппоненты не слушают доводов друг друга, и к тому же обвиняют всех несогласных в том, что они зазомбированы вражеской пропагандой?
Разговаривать на уровне сценария:"Щас мы тут застыдим непослушных" - это очень на любителя. Одно из двух: либо те, кто прибегает к подобным аргументам, вапще незнакомы со сценарным анализом (во что трудно поверить на этом форуме), либо знакомы и осознанно манипулируют. Флаг им в руки - может, кто-нибудь и поведется.
rassudok
12.08.2009, 20:05
Должна быть какая-то система, которая позволяет развиваться тем, кто может и хочет.
Интересно что именно ты вкладываешь в термин РАЗВИТИЕ?
Карьеризм и деньгодобычу любой ценой и вопреки всему?
Насчёт-же многих россиян которые не желают думать самостоятельно?
Хоть подобных умственных инвалидов в России и много(впрочем, не думаю что больше чем в тех-же США), но дело тут не в этом, а в том что очень многие люди думают как раз очень интенсивно и самостоятельно, но не в том направлении, которое востребовано при монетократии.
Интересная статья:
Нужен ли современной России Сталин? (http://www.aif.ru/article/print/article_id/28625)
Половина опрошенных на разных сервисах считают, что Иосиф Виссарионович как раз тот человек, который сумеет остановить и деградацию, и вымирание, и развал экономики, и коррупцию, а самое главное - даст, наконец, миллионам смысл и веру в светлое будущее. В конце концов, не запретом же «Дома-2» спасать и культуру, и страну, и подрастающее поколение.
«Общество дебилизируется, специалисты становятся более узкими, работники широкого профиля вымирают как динозавры. Смысл и идея образования девальвировалась, сегодня в «хозяевах жизни» ходят те, которые в девяностых успели урвать куски пирога в то время, пока остальные получали серьёзное по тогдашним меркам образование.
Aliskana
13.08.2009, 18:06
«Общество дебилизируется, специалисты становятся более узкими, работники широкого профиля вымирают как динозавры. Смысл и идея образования девальвировалась, сегодня в «хозяевах жизни» ходят те, которые в девяностых успели урвать куски пирога в то время, пока остальные получали серьёзное по тогдашним меркам образование.
...и ПОЭТОМУ идите голосовать за коммунистов(фашистов) и лично тов. Сталина
(г-на Гитлера).
Эриксонианский гипноз, подстройка и ведение. Видимо, дальше клиенту предложат иллюзию выбора.
Aliskana, Видишь ли какое дело...
Недвусмысленно понимая, какое "светлое" будущее происходит из нашего настояшего, думающим людям приходится искать светлое в тёмном прошлом. Ибо прошлое точно так же влияет на будущее, как и настоящее. Потому-то и разворачивается настоящая информационная война за прошлое. Да-да, именно так - война за прошлое. Ибо в этом прошлом содержатся ключи к будущему. Немудрено, что все враги русской нации хотят сделать прошлое этой нации тёмным. Очернить его, облить кровью и нечистотами. Но, как говорил Сталин, "Когда я умру, на мою могилу навалят горы мусора. Но ветер истории разнесёт весь этот мусор", так и русская история постепенно очищается от нанесённых интерпретаций, обнажая истинную силу, свет и правду, из чего можно делать будущее не только русской нации, но и всего человечества. Чего некоторые силы (очень хитрожопые национальные силы, привыкшие к паразитизму) всячески боятся.
Aliskana
13.08.2009, 18:47
Aliskana, Видишь ли какое дело...
Недвусмысленно понимая, какое "светлое" будущее происходит из нашего настояшего, думающим людям приходится искать светлое в тёмном прошлом.
Следующий прием: тех, кто с нами согласны, поглаживаем, называя "думающими людьми".
Немудрено, что все враги русской нации хотят сделать прошлое этой нации тёмным. А те, кто не согласен, соответственно называются "врагами".
Успешно применяется начиная с каменного века, когда "не таких,как надо" изгоняли из племени на растерзание саблезубым тиграм.
Очень хорошо работает среди подростков, в уголовной среде,в тоталитарных сектах.
Очернить его, облить кровью и нечистотами. Но, как говорил Сталин, "Когда я умру, на мою могилу навалят горы мусора. Но ветер истории разнесёт весь этот мусор",
так и русская история постепенно очищается от нанесённых интерпретаций, обнажая истинную силу, свет и правду, из чего можно делать будущее не только русской нации, но и всего человечества.
Неплохо. Уже появились живые эмоции, метафоры и пафос.
Чего некоторые силы (очень хитрожопые национальные силы, привыкшие к паразитизму) всячески боятся.Поиск внешнего врага и проецирование на него собственной тени. При умелом применении позволяет загрести жар руками толпы. Дальше - как повезет. Если сильно повезет - можно успеть умереть в своей постели, как тов.Сталин, если не повезет - придется наложить на себя руки, как фюрер или Нерон, или умереть еще похуже, как лже-Димитрий или Робеспьер.
Слушай, а этот форум ты устроил случайно не для выявления этих самых национальных хитрожопых и внесения их в проскрипционные списки?
Тогда снимаю шляпу (соломенную, ибо сезон).Ты меня перехитрил.
...дальше клиенту предложат иллюзию выбора.
Полагаешь сейчас тебе предлагается что либо другое? ;)
("Так, продолжаем разговор" (С) Карлсон :) )
Aliskana
13.08.2009, 19:04
Полагаешь сейчас тебе предлагается что либо другое? ;)
("Так, продолжаем разговор" (С) Карлсон :) )
Ну, можно еще попасть в разряд национальных хитрожопых. Гипнотизер знает,что это страшно, и большинство предпочтет дружить против. А наличие некоторого количества н.х. весьма полезно, ибо врага всегда можно предъявить, поставить к позорному столбу, закидать камнями и съесть. Такая трапеза очень сближает. А мясо того, кому заживо переломали кости, считается у некоторых племен особым деликатесом.
Aliskana, просто близится время собирать камушки, ибо те, что были собраны прежде, уже все раскиданы. Типа как всегда, присходит приватизация прибыли и национализация убытков. Это везде так и сбежать будет некуда, ну разве в Антарктиду. Собственно, об этом я уже в теме писал, у тебя на сей счёт другое мнение..., пока кислород не перкроют по объективным причинам.
Да, можно конечно, считать, что эти процессы долгосрочны и нас не коснётся, но кто знает, кто знает...
Ну, можно еще попасть в разряд национальных хитрожопых. Гипнотизер знает,что это страшно, и большинство предпочтет дружить против. А наличие некоторого количества н.х. весьма полезно, ибо врага всегда можно предъявить, поставить к позорному столбу, закидать камнями и съесть...
На счет врага - понял... наверное.
Не очень понял, как это соотносится с ответом на мой вопрос:
ты полагаешь, что нынешние "типа" демократия с "типа" либерализмом тебе предлагают какой-то другой выбор?
Aliskana
13.08.2009, 19:30
Не очень понял, как это соотносится с ответом на мой вопрос:
ты полагаешь, что нынешние "типа" демократия с "типа" либерализмом тебе предлагают какой-то другой выбор?
Если честно - я потому и уехала, что потеряла веру в возможность как демократии, так и либерализма в России при моей жизни.:(
А здесь совершенно другие проблемы, нежели в России. Только не спрашивай, какие. Я не смогу объяснить. Просто изнутри и снаружи - это совершенно разные картины.
Aliskana
13.08.2009, 19:43
Aliskana, просто близится время собирать камушки, ибо те, что были собраны прежде, уже все раскиданы.
Следующую порцию врагов побивать нечем?
Типа как всегда, присходит приватизация прибыли и национализация убытков. Это везде так и сбежать будет некуда, ну разве в Антарктиду.
Собственно, об этом я уже в теме писал, у тебя на сей счёт другое мнение..., пока кислород не перкроют по объективным причинам.
В смысле, когда вы придете к власти, то будете завоевывать (простите, "осчасливливать") человечество? И сбежать от вас будет некуда?[/quote]
Да, можно конечно, считать, что эти процессы долгосрочны и нас не коснётся, но кто знает, кто знает...
Да, ладно, я и так живу в горячей точке. И к тому, что все под Богом ходим, я уже привыкла. Насколько можно привыкнуть к той, что за левым плечом.
Aliskana
Ты просто до сих пор не хочешь понять того, что Запад уже практически полностью проел наследство многих поколений предков. Что он уже давно живёт в долг и за счёт ресурсов других, развивающихся стран и этносов, душа их развитие. И что в этих странах ресурсы то же подошли к концу. Понимаешь, нет больше возможности обеспечивать высокий уровень жизни и развитую общественную инфраструктуру, в том числе и "демократию" в долг. Вернее есть, но очень мало и за эти остатки идёт большая грызня.
Дальше есть три выхода из сложившейся ситуации:
Первый - это "падение цивилизации", архаизация всех обществ с последующим созданием тоталитарных солидаризмов средневекового толка.
Второй - это управляемая глобализация и разделение человечества на "золотой миллиард" и подавленную "подчинённую обслугу" этого золотого миллиарда. Собственно, именно этот проект хотят реализовать Западные страны, вернее некоторая часть их элиты.
Третий - проект управляемого общественного идеологического солидаризма. Тот самый русский солидарный проект. В идеале (очень хочется реализовать) это проект национального государства-мегакорпорации, где граждане имеют непосредственую долю. Это та самая идея, кторая поднималась в СССР, но которая потом была отменена.
Всё остальное, увы, нежизнеспособно из-за слишком большой паразитической нагрузки, для которой больше нет достаточного ресурса.
Aliskana
13.08.2009, 20:29
Иеро,
кого ты пытаешься убедить, в сотый раз повторяя одну и ту же мантру о загнивающем западе ив великом будущем мифического российского солидаризма? Самого себя?
Ну,убеждай, ежели сомневаешься. ;)
Я же эту пластинку слышала еще когда меня принимали в октябрята. А жевать то, что неоднократно съедено, - для этого нужен весьма специфический вкус.
А если бы твои гениальные учителя научили тебя истории, ты бы знал, что песню о Третьем Риме, посрамляющем злокозненных латинских еретиков, пел еще Иван Грозный. (Тот самый, которого тов. Сталин называл хлюпиком).
Так что нет ничего нового под луной. А также под солнцем.;)
Лично для меня 90 - 93 годы были отличным временем. В точку.При соцализме "по типу Википедии" эксплуатация человека человека осуществляется через государственный аппарат во имя пресловутого "народного государства".
Из-за крайне низкого уровня производительности, массы нещадно эксплуатируются вплоть до всеобщих принудительных сельскохозяйственных работ, давками в очередях за дефицитным товаром, ограничением во всех сферах жизни, цензурой, подавлением всякого инакомыслия.
И все это во имя ... светлого будущего, которое на самом деле неминуемо становится возвратом к капиталистической системе хозяйствования...Полностью согласен.
Недавно была статья о том, что в Сев. Корее открыли первый Фаст Фуд.
Меня умилил один из комментов к этой статье: "Кореец, будь бдителен! В СССР всё тоже началось с Макдоналдса".
Что тут сказать....Если Макдоналдс действительно способствовал крушению Совдепии, то несложно представить степень её гнилости.
Кстати, мне нравится фраза про то, что если социализм надо упорно строить, то капитализм - надо просто разрешить...
И не говори, полный негатив, никаких достижений. И чего народ ностальгирует по этому негативу?
Ностальгируют по временам молодости, когда хрен стоял....А вообще мы когда-то читали журнал "Корея сегодня". Для прикола. Поищи - рекомендую.Я сам интересуюсь этой страной. Если набрать в поисковике: КНДР - можно найти массу инфы, в том числе от тех, кто там непосредственно был.
Короче, читая - испытываешь смех сквозь слёзы...Точно. Такие вещи, как бесплатное образование, бесплатная медициа, социальная защищенность, удовлетворенность жизнью – это все, разумеется, плод воображения старшего поколения.
Да: бесплатное преподавание сфальсифицированной истории, кастрированной литературы, устаревшее даже на то время медоборудование (например, жуткие бормашины в обычных поликлинниках), пенсия, на которую даже джинсов не купишь....
А как можно было быть неудовлетворённым, если эта самая неудовлетворённость считалась антисоветчиной со всеми вытекающими?
Дык Клинтон только что летал в КНДР, чтобы уговорить генсека помиловать двух американских журналисток, приговоренных к 12 годам каторжных работ за нелегальное проникновение в страну из Китая.Кстати, эти отважные журналистки снимали репортажи о беженцах из КНДР. Уж если те, кто претендует на личностный рост и знание психологии, не понимают, что перестройка просто выпустила наружу то, что долго таилось внутри,- что говорить об обычных людях...:(
В точку.
Высоцкий писал:
"И нас хотя расстрелы не косили
Но жили мы подняв не смея глаз.
Мы тоже дети страшных лет России.
Безвременье вливало водку в нас..."
Была задача развалить СССР - весь запад хором скандировал "Гластность! Перестройка!
А для какой системы опасна гласность: для здоровой или для гнилой?Не такая уж поганая, по сравнению с тем, какая она сейчас.
Сейчас - как раз в обычных поликлинниках - стоят нормальные бормашины, которые раньше были только в поликлинниках крутых ведомств.
интересно, что бы ответили жители КНР, я думаю там многие довольны своей жизнью ;)
Хотя там, конечно, лучше, чем в Сев. Корее, но однако - в Китае -нет пенсионной системы....СССР явно в выигрыше.
Сдаётся мне, что Совдепию - Вы застали в детсадовском возрасте... В СССР-ском социализме ценно было то, что множество людей реально было удовлетворено своей жизнью именно в силу того, что им не надо ею заниматься. Были рельсы, по которым можно было ехать.Кто тогда был удовлетворён: ИМХО: те, кто был "равнее", а также люди с отсутствием эстетического вкуса, которых устраивали телогрейки, рейтузы и ботинки "прощай молодость"...При рынке выгодно, чтобы предметы ломались и выкидывались, чтобы толпа покупала все новые и новые вещи. С коммунистической точки зрения - логично, а вот с реальной - жёстская конкуренция, слава Богу, заставляет думать о качестве...
И не вижу особой разницы почему я не могу купить вещь - потому что ее нет в продаже или потому, что у меня нет денег на ее покупку.
Сантехник из ЖЭКа при Совке - реально не мог купить себе импортный телик с пультом при Совке.
Сантехник из ЖЭКа сейчас - может это сделать. Не хватит денег - возьмёт кредит. И совсем не факт, что не сможет потом его выплатить...что лучшим в себе Капитализм обязан именно совковому социализму... Вы хотите сказать, что если квалифицированные рабочие в царской России имели возможность жить при электричестве, то это потому, что некоторое время спустя придёт Ленин? А электролампочку назовут "Лампочкой Ильича"?Половина опрошенных на разных сервисах считают, что Иосиф Виссарионович как раз тот человек, который сумеет остановить и деградацию, и вымирание, и развал экономики, и коррупцию, а самое главное - даст, наконец, миллионам смысл и веру в светлое будущее. Конечно, даст. Потом догонит, и ещё даст.серьёзное по тогдашним меркам образованиеМой сын, например, знает то, о чём при Совке - не знали даже доктора исторических наук...
О каком серьёзном образовании можно вести речь, если многие исторические материалы были под запретом? Немудрено, что все враги русской нации хотят сделать прошлое этой нации тёмным.Да, помню совдеповских преподов, очерняющих Р.И....
Меня тоже это возмущало и возмущает.
Как возмущают Иваны, родства не помнящие, о чём я написал тут: http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=8882
Посмотри, как яростно отстаивают свои взгляды противники социализма...
Дело в том, что противники социализма совдеповского, северокорейского, нацистского - могут быть отнюдь не против социализма шведского...
Хотя коммуняки и наци слово "социализм" настолько испохабили, что лучше, например, применительно к Швеции - говорить: "капитализм с человеческим лицом".
Не покидает ощущение, что seevad выиграл с необыкновенной легкостью локальную "информационную войну", развязанную в данной теме.
Еще для затравки:
... Запад уже практически полностью проел наследство многих поколений предков. Что он уже давно живёт в долг и за счёт ресурсов других, развивающихся стран и этносов, душа их развитие. .
Почему бы нам не перекрыть нефтяные трубы и газовый кран?
Дальше есть три выхода из сложившейся ситуации:
Первый - это "падение цивилизации", архаизация всех обществ с последующим созданием тоталитарных слидаризмов средневекового толка.
Насчет т.н "солидаризма" у тебя путаница. Солидаризм, т. е негласный Общественный договор (классовый мир) существует и выполняется на Западе. В России не было за последние 100 лет никакого солидаризма: но была пародия на "солидаризм", когда "несолидарные" были уничтожены или высланы большевистким пинком из страны. Разве есть проявления солидаризма сейчас, если не считать нацисткие тусовки?
Я понимаю, что ты имеешь ввиду некий русский менталитет, коллективизм, братство по крови. Но для проявления всего этого используетя один единственный инструмент - настойчивое, бережное и бесполезно-бесславное умышленное создание не только образа, но и реального внешнего врага.
Второй - это управляемая глобализация и разделение человечества на "золотой миллиард" и подавленную "подчинённую обслугу" этого золотого миллиарда. Собственно, именно этот проект хотят реализовать Западные страны, вернее некоторая часть их элиты.
Это устарелая метафора, поскольку Китай имеет население более 1 млрд. ...
Там, куда устремляется капитал, появляется высокоразвитая экономика (Тайвань, Китай, Гонконг, Корея и др.) .
Сверхбыстрый экономический рост «азиатских драконов» заставил потесниться "золотой миллиард" западных стран. Причем основными отраслями в экономике "драконов" стали машиностроение и электроника.
Третий - проект управляемого общественного идеологического солидаризма. Тот самый русский солидарный проект. В идеале (очень хочется реализовать) это проект национального государства-мегакорпорации, где граждане имеют непосредственую долю. Это та самая идея, кторая поднималась в СССР, но которая потом была отменена.
Миф. Современная русская бюрократия в выстроенной по лекалам "идеологического солидаризма" вертикали власти прекрасно демонстрирует, что всякий русский солидаризм будет всегда произволом, кумовством, воровством и безнаказанностью русской праящей бюрократии.
И ещё для затравки:
это ведь совсем неспроста, им есть что терять. Абсолютно верно, ибо при коммунии чел запросто может потерять:
1) Право на получение альтернативной информации.
2) Возможность выбора товаров.
3) Возможность выбора мировоззрения.
3) Возможность ездить за рубеж.
А что приобретёт взамен?
1) Тяжёлый принудительный труд.
2) Жалкий ассортимент товаров по разнарядке.
3) Тотальную промывку мозгов.
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot