PDA

Просмотр полной версии : Установки "сильной" женщины и опыт их преодоления


Страницы : [1] 2

Mirana
17.07.2009, 02:58
Не хочу, чтобы тема вины так называемых "сильных" женщин в "деградации самца" по жизни обрела черты вечнозелености, бесконечности и... вплоть до закрепления за ней статуса неопровержимой истины...

Предлагаю обсудить:
1) Какие установки встречаются у псевдо- "сильных" женщин и как они появляются
2) Как их воспринимают мужчины
3) Как они мешают жить самим женщинам и мужчинам
4) У кого какой опыт имеется преодоления таких установок.

Попрошу расшифровывать содержание "интуитивно понятных" фиговин типа "сильная женщина" для себя.

В контексте данной темы "сильная" женщина- та, которая производит странное впечатление силы необоснованной этиологии, направленной куда-то не туда... Чем и отпугивает

rassudok
17.07.2009, 03:24
Не хочу, чтобы тема вины "сильных" женщин в "деградации самца" по жизни обрела черты вечнозелености, бесконечности и вплоть до закрепления за ней статуса неопровержимой истины...
Предлагаю обсудить:
1) Какие установки встречаются у "сильных" женщин и как они появляются
2) Как они мешают жить самим женщинам и мужчинам
3) У кого какой опыт имеется преодоления таких установок.


Можно один вопрос не совсем по теме, но тем не менее, непосредственно касающийся этой темы?
Полагаю что можно, итак, к каким женщинам причисляет себя топик-стартер этой темы:
1) к сильным женщинам?
2) к слабым женщинам?
3) к какому-либо промежуточному варианту?
С уважением, Денис.

Mirana
17.07.2009, 03:30
Для затравки расскажу об опыте преодоления установки "без заботы обойдусь". Почему-то по жизни, начиная с детских лет, я вечно "напарывалась" на 3 вида заботы о себе:

1) в форме "тебе следует/не следует делать/носить/думать/говорить/смотреть/читать то-то или то-то, так-то или так-то". Я это дело воспринимала как вторжение в своё личное пространство. Наглое и бесцеремонное.

2) в форме слов "там должен был быть я" от в принципе посторонних людей после того, как они случайно узнавали о какой-то ситуации, в которой реально требовалась забота. Иногда это была реальная забота от просто знакомых, которые молча заботились обо мне, видя, что мне это нужно, а потом спокойно и молча уходили, сделав своё дело и даже не дав мне шанса сказать спасибо. В это время те, от кого ожидаешь заботы и не думали её проявлять. Я чувствовала себя неважно не только потому, что пришлось обойтись без заботы о себе со стороны близких, но и потому, что эта ситуация позволила постороннему человеку дать мне понять, что с моими близкими что-то не так, со мной что-то не так, раз я связалась с таким "близким" - короче, плодородная почва для ветвистой рефлексии...
3) В форме никогда не превратившихся в поступки "Я тебе не позволю" от претендентов на место рядом со мной. Однозначно, если человек говорит "Я не позволю тебе так надрываться, это означает, что непременно позволит, и ещё как позволит

Одним словом, близкие как-то не могли проявлять такую заботу обо мне, как мне было нужно. Это было сильно неприятно, поэтому лет эдак ... много тому назад я "решила" "на фиг мне чья-то забота". Нет ожиданий - нет проблем, когда они не оправдываются. Потом я забыла о том, что "решила" так сама и это превратилось в установку. До такой степени, что мне просто перестало приходить в голову кого-то о чем-то просить и даже от кого-то чего-то ждать - я всё делала сама. Я забыла о том, что потребность быть объектом заботы в какие-то непростые моменты у меня есть.

Один человек молча, деликатно и весьма своевременно несколько раз позаботился обо мне. По мелочи. Настолько деликатно, что я не сразу заметила его заботу. Через некоторое время (не короткое) я легким фоном ощутила, насколько это приятно, когда для тебя во-время что-то делают. В чем ты и правда нуждаешься. Потом настал кумулятивный эффект и скорлупа установки треснула. Я вспомнила про свою потребность на уровне ощущений.

Для кого-то это ерунда. А для кого-то - повод заметить, насколько сильно собственные установки фильтруют пространство.

Mirana
17.07.2009, 03:32
Можно один вопрос не совсем по теме, но тем не менее, непосредственно касающийся этой темы?
Полагаю что можно, итак, к каким женщинам причисляет себя топик-стартер этой темы:
1) к сильным женщинам?
2) к слабым женщинам?
3) к какому-либо промежуточному варианту?
С уважением, Денис.

К слабым. В смысле, недостаточно сильным, чтобы было не в лом демонстрировать и использовать свою слабость в целях выгодоприобретения:)

rassudok
17.07.2009, 03:41
К слабым. В смысле, недостаточно сильным, чтобы было не в лом демонстрировать и использовать свою слабость в целях выгодоприобретения:)


То есть ты воспринимаешь силу(в том числе силу слабости) как инструмент получения выгоды?
Я верно тебя понял?

Mirana
17.07.2009, 03:53
То есть ты воспринимаешь силу(в том числе силу слабости) как инструмент получения выгоды?
Я верно тебя понял?
Не совсем. Как допустимый для себя к использованию инструмент - нет. Как используемый по факту некоторыми из тех, кого по жизни видишь - да. Игры в "девочку-ромашку" весьма популярны среди определенного рода женщин.

RI
17.07.2009, 04:52
Предлагаю обсудить:
1) Какие установки встречаются у "сильных" женщин и как они появляются
2) Как их воспринимают мужчины
3) Как они мешают жить самим женщинам и мужчинам
4) У кого какой опыт имеется преодоления таких установок.

Попрошу расшифровывать содержание "интуитивно понятных" фиговин типа "сильная женщина" для себя.


Сильная женщина и вообще сильный человек для меня - это человек, принимающий ПОЛНОСТЬЮ НА СЕБЯ ответственность за свою жизнь и частично за жизни тех,кто в данный момент от него - сильного - зависит- за ребёнка, за пациента, за ученика, в общем за зависимого. Сильный утверждает своё "Я" доминантным. Он убеждён в правильности своего внутреннего и внешнего курса. Это человек осмысленно добивающийся того, что ему необходимо,а не ждущий милостей "от природы", Это человек, который САМ формирует энергетические потоки, не встраиваясь в потоки других на ПОСТОЯННОЙ основе. Есть тезис точный: "Слабые идут по звёздам. А сильные двигают звёзды сами!"

1) Установки: Я справлюсь с этим сама. Я знаю, что мне точно нужно. Я - Центр своей жизни. Я та, которой хочу быть, а не та, которой ты хочешь меня видеть. Я сама знаю, как мне лучше. Я сказала, что этого не будт (что будет так!)! Я со всем справлюсь. Мне не нужна помощь. Не надо меня жалеть. Я не стремлюсь быть тебе "удобной" женщиной. Мы РАВНЫ.

2) Сильные иногда, если есть время на это, интерес и желание, занимаются покорением. Завоевать, Асилить, Укротить. Часть из них реально пробуют строить РАВНЫЕ отношения. Несильные влюбляются, но предпочитают жить с "удобными". Слабые шарахаются и ругаются на эмансипацию.

3) Мешают искать компромисы. Часто пара "воюет за власть", делят доминантность, воюют друг с другом. ругаются - мирятся - мирятся - ругаются. Пока не притрутся таки друг с другом или не разбегутся. Сильные вектора, особенно если не "магические", как правило, не достаточно гибкие и более склонны к эгоизму, чем какие-либо другие. Женщинам иногда самим же хочется стать слабее, чтоб не отпугивать людей, а уже не получается.

4) С опытом преодоления сложно. Я наоборот добавляю в себя силу. Взращиваю её в себе - укрепляю вектор до степени удобной ассимиляции в реал, в частности в общественную жизнь, но не до уровня, когда от меня начинали бы шарахаццА средневекторные мужчины. :D "сильных" на всех и так не хватает. Так что я как-нить постараюсь совместить в себе и силу, и слабость. Силу личностную, а слабость женскую. :)

Aliskana
17.07.2009, 04:59
Мысль 1

ИМХО, социальные стереотипы.
Я живу в Израиле. Здесь нормально быть сильной женщиной. Женщины служат в армии,в полиции, в охране. Это никого не напрягает, не мешает им любить, выходить замуж, рожать 2-3-4 детей.

Так что предлагаю отделить мух от котлет, а именно социальное от сущностно-биологического.

Мысль 2

Я обожаю женские сказки - о Василисе Премудрой, Марье Моревне, Царевне-Лягушке, Костяной женщине итд. ИМХО: сильная женщина - рулез, мир был гораздо гармоничнее, когда женщины были целительницами, властительницами, ведуньями, а мужчины-охотниками, воинами,шаманами, бардами. А все эти гонки насчет очаровательной слабости тяжелое наследие ублюдочного патриархата, который и привел наш мир в полную задницу.

Читайте "Бегущая с волками" Клариссы Эстес и "Чаша и клинок" Риан Айслер. Очень познавательно.

Мысль 3.

Я была слабой женщиной.Именно такой, которых так любит Экзисто. Мой бывший муж устраивал из-за меня самую что ни на есть натуральную дуэль на рапирах,писал мне стихи и грозился умереть от любви.

Сейчас я той себе сочувствую. И ни за что не согласилась бы снова вернуться туда. Я дорого заплатила за то, чтобы стать сильнее. И я люблю свою силу и хочу,чтобы ее было больше. Гораздо больше.

П.С. Ущербности не ощущаю, кризиса идентификации тоже, здоровье и самооценка ГОРАЗДО выше, чем во времена замужней золотой клетки.

Mirana
17.07.2009, 05:07
Сильная женщина и вообще сильный человек для меня - это человек, принимающий ПОЛНОСТЬЮ НА СЕБЯ ответственность за свою жизнь и частично за жизни тех,кто в данный момент от него - сильного - зависит- за ребёнка, за пациента, за ученика, в общем за зависимого. Сильный утверждает своё "Я" доминантным. Он убеждён в правильности своего внутреннего и внешнего курса. Это человек осмысленно добивающийся того, что ему необходимо,а не ждущий милостей "от природы", Это человек, который САМ формирует энергетические потоки, не встраиваясь в потоки других на ПОСТОЯННОЙ основе. Есть тезис точный: "Слабые идут по звёздам. А сильные двигают звёзды сами!"

1) Установки: Я справлюсь с этим сама. Я знаю, что мне точно нужно. Я - Центр своей жизни. Я та, которой хочу быть, а не та, которой ты хочешь меня видеть. Я сама знаю, как мне лучше. Я сказала, что этого не будт (что будет так!)! Я со всем справлюсь. Мне не нужна помощь. Не надо меня жалеть. Я не стремлюсь быть тебе "удобной" женщиной. Мы РАВНЫ.

2) Сильные иногда, если есть время на это, интерес и желание, занимаются покорением. Завоевать, Асилить, Укротить. Часть из них реально пробуют строить РАВНЫЕ отношения. Несильные влюбляются, но предпочитают жить с "удобными". Слабые шарахаются и ругаются на эмансипацию.

3) Мешают искать компромисы. Часто пара "воюет за власть", делят доминантность, воюют друг с другом. ругаются - мирятся - мирятся - ругаются. Пока не притрутся таки друг с другом или не разбегутся. Сильные вектора, особенно если не "магические", как правило, не достаточно гибкие и более склонны к эгоизму, чем какие-либо другие. Женщинам иногда самим же хочется стать слабее, чтоб не отпугивать людей, а уже не получается.

4) С опытом преодоления сложно. Я наоборот добавляю в себя силу. Взращиваю её в себе - укрепляю вектор до степени удобной ассимиляции в реал, в частности в общественную жизнь, но не до уровня, когда от меня начинали бы шарахаццА средневекторные мужчины. :D "сильных" на всех и так не хватает. Так что я как-нить постараюсь совместить в себе и силу, и слабость. Силу личностную, а слабость женскую. :)

Сильный человек в таком описании не напоминает ли некое "небесное тело", вращающееся вокруг своей оси, да ещё обрамленное абстрактной трепыхающейся геометрической фигурой из множества местами сцепленных друг с другом рамок разной конфигурации и степени удаленности их сторон от поверхности небесного тела? Как к нему подойти, чтобы рамкой не зацепило? Как ему выйти из совокупности периметров, если вдруг приспичит?

Mirana
17.07.2009, 05:28
Мысль 1

ИМХО, социальные стереотипы.
Я живу в Израиле. Здесь нормально быть сильной женщиной. Женщины служат в армии,в полиции, в охране. Это никого не напрягает, не мешает им любить, выходить замуж, рожать 2-3-4 детей.

Так что предлагаю отделить мух от котлет, а именно социальное от сущностно-биологического.

Одно дело реально быть сильной женщиной. Надрыва в этом нет. Ни внутри, ни во вне. Всё бэсэдэр:)
Другое дело загонять себя в буратинозное состояние "силы" из страха в очередной раз навернуться с устройством личной жизни... с установкой разветвленных систем фильтрации потенциальных кандидатов в мужья, через которые даже муравей не пролезет... или из страха опять наступить на грабли какого-то другого дискомфорта.

Мысль 2

Я обожаю женские сказки - о Василисе Премудрой, Марье Моревне, Царевне-Лягушке, Костяной женщине итд. ИМХО: сильная женщина - рулез, мир был гораздо гармоничнее, когда женщины были целительницами, властительницами, ведуньями, а мужчины-охотниками, воинами,шаманами, бардами. А все эти гонки насчет очаровательной слабости тяжелое наследие ублюдочного патриархата, который и привел наш мир в полную задницу.

Целительницы, ведуньи и пр. - гармонично сильные женщины, свободные от внутренних конфликтов. Теоретически. Я не против сильных женщин в такой редакции. Однако тему замутила как полигон для коллективного осмысления минусов стереотипного образа "сильной" женщины как для самих женщин, так и для мужчин. Не говоря уже о влиянии установок "сильных" женщин (УСЖ) на отношения между полами.


Мысль 3.

Я была слабой женщиной.Именно такой, которых так любит Экзисто. Мой бывший муж устраивал из-за меня самую что ни на есть натуральную дуэль на рапирах,писал мне стихи и грозился умереть от любви.

Сейчас я той себе сочувствую. И ни за что не согласилась бы снова вернуться туда. Я дорого заплатила за то, чтобы стать сильнее. И я люблю свою силу и хочу,чтобы ее было больше. Гораздо больше.

П.С. Ущербности не ощущаю, кризиса идентификации тоже, здоровье и самооценка ГОРАЗДО выше, чем во времена замужней золотой клетки. Я кое-что тоже проходила на своей шкурке. И по сторонам смотреть успевала. Заметила, что по большей части процесс накопления силы уводит женщину от шанса нахождения для себя щастя в личной жизни. Порой даже просто любовника женщина завести не может. Хотя красива, не глупа, профессионально реализована. Потому что в сумме её УСЖ дают клиническую картину "не подходи ко мне - я обиделась". Лишь очень немногие женщины избегают обрастания УСЖ в процессе накопления силы.

Синьора
17.07.2009, 09:04
Заметила, что по большей части процесс накопления силы уводит женщину от шанса нахождения для себя щастя в личной жизни. Порой даже просто любовника женщина завести не может. Хотя красива, не глупа, профессионально реализована. Потому что в сумме её УСЖ дают клиническую картину "не подходи ко мне - я обиделась". Лишь очень немногие женщины избегают обрастания УСЖ в процессе накопления силы.
во во, и на хрена мне сила, если мужика рядом нет?
Я предпочитаю силу в себе таить и выпускать наружу только тогда, когда мне это выгодно или же в целях моральной самозащиты.

Виктор
17.07.2009, 09:26
Я так понимаю слово "сильная" в кавычки взята не случайно.

Собственно это установки любого "сильного" человека, вроде:
- я могу полагаться только на себя;
- никто мне не помощник;
- чтобы быть счастливым нужно вкалывать по 25 часов в сутки;
- мир злой, плохой и т.п., так что мне приходится быть сильным(-ой);


Как на них реагируют другие. Ну а как реагировать на человека, который постоянно ожидает подвоха? Сами по себе такие люди желания к близости не вызывают. Впрочем, близости с такими людьми тоже можно достичь. Если мотивации хватит. А её хватает либо у товарищей с комплексом мессии, либо у товарищей, кому просто по приколу.

Если вглядеться, это установки подростка, с боем закрепляющего своё право на место в мире. Тут уже не детское: мама/папа меня накормят и защитят. Есть уже некоторая ответственность за свою жизнь, только ответственности человек, сдуру берёт больше чем может, да и чем вообще нужно. Так что партнёра ему проще всего будет найти такого, который новорит с себя ответственность на кого-нибудь переложить. И вот тут и возникает трагизм такого подхода: партнёр только укрепляет нашего героя в его взглядах, а силы то кончаются...

Так что... либо зашиваться, либо взрослеть. Взрослеть, в том числе, и учиться грамотно доверять другим, разделять ответственность, принимать свою слабость и т.п.

Ева
17.07.2009, 09:53
Предлагаю обсудить:
1) Какие установки встречаются у "сильных" женщин и как они появляются
2) Как их воспринимают мужчины
3) Как они мешают жить самим женщинам и мужчинам
4) У кого какой опыт имеется преодоления таких установок.


1.Материальная независимость от мужчин.Не позволяю мужчинам что-то за меня оплатить,не принимаю подарков,не беру в долг.
2.Мужчины воспринимают это крайне отрицательно на форумах и весьма положительно в реальной жизни.
3.Очень помогает жить.
4.Преодолевать не собираюсь.

Ирис
17.07.2009, 10:23
Так что партнёра ему проще всего будет найти такого, который норовит с себя ответственность на кого-нибудь переложить. И вот тут и возникает трагизм такого подхода: партнёр только укрепляет нашего героя в его взглядах, а силы то кончаются...Ты прав. Большая часть заморочек происходит именно из этой позиции.

Так что... либо зашиваться, либо взрослеть.Взрослеть, я полагаю, нужно обоим сторонам. И женщинам, недоверяющим никому, кроме себя. И мужчинам, пугающимся этих монстров в юбках. :D:D:D

Может имеет смысл расписать программу взросления? По пунктам. :angel:

Mirana
17.07.2009, 10:34
Я так понимаю слово "сильная" в кавычки взята не случайно.

Правильно понимаете. По сути, речь идет о злокачественности силы. О том, где граница доброкачественной и злокачественной силы.


Так что... либо зашиваться, либо взрослеть. Взрослеть, в том числе, и учиться грамотно доверять другим, разделять ответственность, принимать свою слабость и т.п. Всё верно. А Вам приходилось наблюдать какой-нибудь конкретный пример, когда человек на Ваших глазах научился чему-то из перечисленного Вами? Или хотя бы осознал, что ему таки надо учиться?

Mirana
17.07.2009, 10:56
1.Материальная независимость от мужчин.Не позволяю мужчинам что-то за меня оплатить,не принимаю подарков,не беру в долг.
2.Мужчины воспринимают это крайне отрицательно на форумах и весьма положительно в реальной жизни.
3.Очень помогает жить.
4.Преодолевать не собираюсь.
Есть мужчины, которых очень обижает попытка заплатить за себя в кафе или ресторане. Это видно по ним, ощутимо и понятно. Для нормального человека демонстративное подчеркивание "я сама", особенно если между Вами есть какие-то отношения это то же самое, что фраза "кто ты такой, чтобы иметь право за меня платить", брошенная публично прямо в лицо. А есть такие, которые не проходят этот тест. Сразу хватают шустрой ручонкой положенные на стол женщиной деньги и, чуть помедля, с некоторым внутренним скрипом кладут купюры в папочку с чеком. Как раз таких мужчин очень устраивает манера женщины платить за себя. Такой мужчина постараются использовать эту манеру, чтобы вынудить платить ещё и за себя.

Ева
17.07.2009, 11:35
Есть мужчины, которых очень обижает попытка заплатить за себя в кафе или ресторане... А есть такие, которые не проходят этот тест. Сразу хватают шустрой ручонкой положенные на стол женщиной деньги и, чуть помедля, с некоторым внутренним скрипом кладут купюры в папочку с чеком.
Не знаю.Я по ресторанам не хожу.Я дома кушаю.:D

Лёлька
17.07.2009, 11:48
Заметила, что по большей части процесс накопления силы уводит женщину от шанса нахождения для себя щастя в личной жизни. Порой даже просто любовника женщина завести не может. Хотя красива, не глупа, профессионально реализована. Потому что в сумме её УСЖ дают клиническую картину "не подходи ко мне - я обиделась". Лишь очень немногие женщины избегают обрастания УСЖ в процессе накопления силы.А потребность в счастье, которое обусловлено ИМЕННО наличием мужчины остается? А планка требований к конкретному мужчине - на среднестатистическом (слабоженском :D) уровне?

Aliskana
17.07.2009, 14:14
Одно дело реально быть сильной женщиной. Надрыва в этом нет. Ни внутри, ни во вне. Всё бэсэдэр:)

Так я и говорю о реальной силе.

Другое дело загонять себя в буратинозное состояние "силы" из страха в очередной раз навернуться с устройством личной жизни...


Тогда давайте уточним, какой смысл вкладывается в понятие "сила".
Я имею в виду силу в смысле КК - "Личная сила".

"- А женщины могут быть воинами?
-Конечно, могут. Иногда гораздо лучшими, чем мужчины".

(К.Кастанеда "Сказки о силе").

А Вы что имеете в виду?



Целительницы, ведуньи и пр. - гармонично сильные женщины, свободные от внутренних конфликтов.

Вот у них,ИМХО, и стОит учиться.

[/UOTE] Я не против сильных женщин в такой редакции. Однако тему замутила как полигон для коллективного осмысления минусов стереотипного образа "сильной" женщины как для самих женщин, так и для мужчин. Не говоря уже о влиянии установок "сильных" женщин (УСЖ) на отношения между полами.[/QUOTE]

А стереотипы никогда не ведут к добру. Стереотип слабой беспомощной девочки и сильного умного папаши может точно так же кончиться крахом типа "Закрой рот, дура, я уже все сказал".



Заметила, что по большей части процесс накопления силы уводит женщину от шанса нахождения для себя щастя в личной жизни. Порой даже просто любовника женщина завести не может.


Да неужели? Очень странно. У меня ровно обратный опыт.
Пока я была слабой, у меня была масса проблем в личной жизни. Любовники делали,что их левая нога хочет, а я им прощала.
А когда я обрела силу, у меня отношения с любовниками стали на сто порядков лучше.
Да,их стало меньше,потому что уровень требований возрос. Но зато качественнее.

Потому что в сумме её УСЖ дают клиническую картину "не подходи ко мне - я обиделась".

А обида при чем? Обида- как раз оружие слабых.

Давайте все-таки уточним, а то,похоже,у нас разные картинки.

Aliskana
17.07.2009, 14:22
Предлагаю игру по Тони Бьюзену (кто не знает- это создатель ментальных карт, обладатель самого высокого коэффициента творческого интеллекта в мире, поэт,жонглер, создатель корпорации "Век интеллекта" и массы разных творческих проектов.

Итак, берем два листа бумаги, рисуем в центре 1 кружок и пишем внутри него "Сильная женщина".

Затем проводим 10 стрелочек и пишем 10 ассоциаций.

Берем 2 листок,в центре рисуем кружок и пишем "Сильный мужчина".
Точно так же пишем 10 ассоциаций.

Сравниваем.
Делимся результатами.

Mirana
17.07.2009, 14:43
А потребность в счастье, которое обусловлено ИМЕННО наличием мужчины остается? А планка требований к конкретному мужчине - на среднестатистическом (слабоженском :D) уровне?
Что такое "потребность в счастье" и существует ли она я не готова обсуждать в рамках данной темы.
Остается потребность любить и быть любимой, потребность в эмоциональной близости, в общении и т.д. Если с ориентацией всё традиционно, то в качестве объекта любви подразумевается именно мужчина.

Сдается мне, что "планка требований", скажем так, правильной женщины отличается от планки требований злокачественно сильной женщины следующим:
а)координацией своих требований со своими представлениями о себе. Т.е. пониманием, что стоит за своим требованием, способностью к рефлексии.
б)стремлением понять, что стоит за тем или иным поведением партнера, умением видеть и понимать обратную связь.
в) готовностью допустить, что партнер не ДОЛЖЕН непременно соответствовать всему, что придет ей в голову, имеет право на ошибки, слабости, т.е. готовность принимать его таким, как есть, а не строгать под свой виртуальный образ. (Ситуационная гибкость)
г) свободой от сценарных установок

Список можно продолжить. Полагаю, что общая канва различий понятна. По большому счету, можно свести к осознанности

Mirana
17.07.2009, 14:47
Предлагаю игру по Тони Бьюзену (кто не знает- это создатель ментальных карт, обладатель самого высокого коэффициента творческого интеллекта в мире, поэт,жонглер, создатель корпорации "Век интеллекта" и массы разных творческих проектов.

Итак, берем два листа бумаги, рисуем в центре 1 кружок и пишем внутри него "Сильная женщина".

Затем проводим 10 стрелочек и пишем 10 ассоциаций.

Берем 2 листок,в центре рисуем кружок и пишем "Сильный мужчина".
Точно так же пишем 10 ассоциаций.

Сравниваем.
Делимся результатами.
Ну какая молодец! С языка сняла идею поиграть в ассоциации:) Поддерживаю. С одной поправкой. Ввожу определение псевдосильной женщины, чтобы не уточнять дальше что понимается под силой. Сила - не мешает жить, псевдосила - мешает. Предлагаю писать ассоциации на "псевдосильная женщина" и "псевдослабый мужчина"

Mirana
17.07.2009, 14:51
Так я и говорю о реальной силе.


Давайте все-таки уточним, а то,похоже,у нас разные картинки. Про реальную силу согласна. В том числе про любовников;)

Я про псевдосилу. Мне кажется важным прояснение именно реальных проявлений псевдосилы в виде установок и "замахов" на отнесение себя к реально сильным женщинам, на самом деле направляющих "машущую" в коридор псевдосилы. Как раз результаты прироста реальной силы и псевдосилы очень хорошо проявляют, где одно, а где другое.

Aliskana
17.07.2009, 15:06
Поддерживаю. С одной поправкой. Ввожу определение псевдосильной женщины, чтобы не уточнять дальше что понимается под силой. Сила - не мешает жить, псевдосила - мешает. Предлагаю писать ассоциации на "псевдосильная женщина" и "псевдослабый мужчина"

Я так и думала, что мы о разном.

На псевдосиле мне циклиться не хочется. Предпочитаю видеть розы, а не шипы. И верю, что лучшее средсво от фальшивых денег - заработать настоящие. Эта задача мне представляеся гораздо более творческой, продуктивной и позитивной, чем страдания на тему псевдосилы.

Мне они ни разу не помогли. Помогло желание найти свое предназначение, творчество, интерес к окружающему миру, создание отношений на уровне "Личность-личность", искренность, готовность учиться новому.

"Думаешь о солнце - станешь как солнце.
Думаешь о тени - станешь как тень".

Mirana
17.07.2009, 15:18
Я так и думала, что мы о разном.
На псевдосиле мне циклиться не хочется. Предпочитаю видеть розы, а не шипы. И верю, что лучшее средсво от фальшивых денег - заработать настоящие. Эта задача мне представляеся гораздо более творческой, продуктивной и позитивной, чем страдания на тему псевдосилы.
Мне они ни разу не помогли. Помогло желание найти свое предназначение, творчество, интерес к окружающему миру, создание отношений на уровне "Личность-личность", искренность, готовность учиться новому.
"Думаешь о солнце - станешь как солнце.
Думаешь о тени - станешь как тень".

Я придерживаюсь примерно той же "технологии" принудительной фокусировки на позитиве для себя лично. Однако это не каждый умеет.

Речь не о том, чтобы "сопли" наматывать и циклиться на этом процессе. Никто не призывал поиграть в "какой кошмар!":)
Речь об обмене опытом преодоления, о разновидностях "волшебных пинков", которые помогли научиться отличать силу от псевдосилы. На конкретных примерах. Как то так

Сансара
17.07.2009, 15:57
Итак, берем два листа бумаги, рисуем в центре 1 кружок и пишем внутри него "Сильная женщина".
Затем проводим 10 стрелочек и пишем 10 ассоциаций.

А я вот уже (не дойдя до сообщения Мираны о псевдосилных женщинах), успела накатать стрелочки по реально сильной (с моей точки зрения) женщине.

1. Ответственная
2. Самодостаточная
3. Уверенная в себе
4. Смелая
5. Понимающая саму себя, с высоким уровнем осознанности
6. Заботящаяся о себе
7. Способная стоять на своём (мнении, убеждении, желании и т.п. - том, в котором уверена, том, которое внутренне классифицируется как важное), даже когда вероятность добиться желаемого, отстоять свою точку зрения, представляется маленькой. Короче, способная стоять на своём даже будучи на грани (или уже её перешедшая) отчаяния. Стойкая то есть.
8. Имеющая точку опоры внутри себя. Главную поддержку получающая изнутри. Самоподдерживающаяся (о как!)
9. Терпливая, способная к преодолению многих трудностей.
10. Подпитываемая энергией радости, желаний. Идущая в потоке того, что она (она осознающая + её бессознательное) считает важным.
11. Упорная. Добивающаяся поставленных целей. В т.ч. в долгосрочной перспективе. Продолжающая идти.
12. Надеющаяся на исполнение желаний, когда она сделала всё, что было в её силах.
13. Внимательная к окружающему миру, адекватно принимающая обратную связь от него. Открытая для нового.
14. Я+, Ты+, Они+. Позитивное отношение к любому человеку. Вера в хорошее.

скво
17.07.2009, 16:02
Сильная женщина та,что способна прощать.
Остальнве как бы не пыжились со своей самодостаточностью и прочими заморочками,слабы,потому что хотят доказать всем, что они сильны.
Сильным не нужны доказательства.И обоснования силы требуются только тем,кто имеет комплекс недолюбленности.
ИМХО!:D

@spirin
17.07.2009, 16:13
Сильным не нужны доказательства.

+100 :D

Силу все признают и никто не доказывает.

У некоторых, имхо, описание сильной женщины смахивает на описание сильного человека (то есть и мужчины и женщины, а то прочитаете что женщина не человек :lol:). :yes:

Сансара
17.07.2009, 16:14
Вот ещё что забыла:
15. Свободная женщина. Свободная от стереотипов, предрассудков, навязываемого извне. Делающая то, что хочет.

Сансара
17.07.2009, 16:24
Силу все признают и никто не доказывает.


Так и бывает...
У меня не раз бывало такое, что силу признавали, когда отчаявшись я переставала доказывать, а просто оставалась на своём, внутренне готовая к падению всего в пропасть (внутренне отказываясь подстраиваться, понимая, что при таком раскладе скорее всего рухнет важное для меня).

И в такие моменты, как будто мир менялся под меня.
Сохранялось важное, и создавалось (и признавалось) то, что я отстаивала.


У некоторых, имхо, описание сильной женщины смахивает на описание сильного человека :yes:

Я например, не вижу большого различия между внутренней силой мужчины и женщины.

Сансара
17.07.2009, 16:48
А по поводу вопросов по теме...
Расскажу про мою мешающую (надеюсь в прошлом) установку.

Есть такая установка как "добиться любой ценой". Вгрызться в цель. Проконтролировать выполнение.
Желаемого добиваться - бывает что помогает.
Но при неосознанном использовании может примениться в момент, когда цель не оправдывает средства.
а ещё часто бывает, что люди сами готовы сделать то, за что ответственны. И сделают. А ты этого не знаешь и бьёшься, настаиваешь. Вгрызаешься. Контролируешь, проверяешь. Переходишь их границы. Идешь на их территорию и в зону их ответственности.
А фишка в том, что насилия не любит никто. Даже оправданного.
А кроме всего прочего ты тратишь ресурсы на то, что должны делать они.

Короче имхо, надо оставаться на своих границах. Отпустить ситуацию.
Типа, что должна была я - я сделала. Им сказала, дальше дело их.
Тут вступает страх: а если не сделают / забьют / откажут / ошибутся.
Так вот надо его принять. Типа, да, такое может быть. Но это будет их ошибка, их недоделка, их ответственность. Не моя. Будет хреново. Но такова се ля ви, всего предугадать невозможно и за всех отвечать тоже.

скво
17.07.2009, 16:56
ну и замороченная ты:D

Сансара
17.07.2009, 17:19
ну и замороченная ты:D

зато я умею организовывать процессы :yes:
И влиять на окружающее пространство.

rassudok
17.07.2009, 20:42
Не совсем. Как допустимый для себя к использованию инструмент - нет. Как используемый по факту некоторыми из тех, кого по жизни видишь - да. Игры в "девочку-ромашку" весьма популярны среди определенного рода женщин.


ХМ, чтож, ответ принимается:yes::yes::yes:

Виктор
17.07.2009, 20:52
Взрослеть, я полагаю, нужно обоим сторонам. И женщинам, недоверяющим никому, кроме себя. И мужчинам, пугающимся этих монстров в юбках. :D:D:D
Нужно, фишка в том, что у "подростка" на то есть все шансы. Гиперответственность это всё-же ответсвенность. А у ребёнка, увы... пока не достингнет состояния "верхи не могут, низы не хотят", будет ребёнком жить.

Ирис
17.07.2009, 21:01
Нужно, фишка в том, что у "подростка" на то есть все шансы. Гиперответственность это всё-же ответсвенность. А у ребёнка, увы... пока не достингнет состояния "верхи не могут, низы не хотят", будет ребёнком жить.А ты хочешь сказать, что мужчины как раз застряли в состоянии ребёнка? Или я не впиливаю?

Разговор шёл о типа-сильных женщинах - откуда у них эти заморочки. Сравнение с подростками им очень подходит. А дальше?

Механик
17.07.2009, 22:39
В контексте данной темы "сильная" женщина- та, которая производит странное впечатление силы необоснованной этиологии, направленной куда-то не туда... Чем и отпугивает

Раньше женщины были умны. У них хватало ума и хитрости скрывать от мужчин свою силу.
Теперь женщины поглупели настолько что они тратят массу энергии на то чтоб доказать мужчинам что те глупее и слабее их.

Синьора
17.07.2009, 23:07
Раньше женщины были умны. У них хватало ума и хитрости скрывать от мужчин свою силу.
Теперь женщины поглупели настолько что они тратят массу энергии на то чтоб доказать мужчинам что те глупее и слабее их.
Точно сказано!

Сансара
17.07.2009, 23:15
Раньше женщины были умны. У них хватало ума и хитрости скрывать от мужчин свою силу.
Теперь женщины поглупели настолько что они тратят массу энергии на то чтоб доказать мужчинам что те глупее и слабее их.

Мне кажется что внутренняя позиция:
"Мужики - дебилы. Мы, женщины, сильнее и мудрее. Мы приведём их к тому, чтобы они сделали по-нашему, а мужики об этом и не узнают и будут думать, что они - круты"

не особо лучше позиции доказывания всем и вся своей силы.

Это позиция обмана.
Манипулирование.
Вождения мужиков за нос.
"Сильные" мужчины хотят этого? :rolleyes:
Ну, думаю, они найдут свой контингент.

А лично я для себя ищу близких и открытых отношений с мужчинами.
В которых присутствует уважение к личности как мужчины, так и женщины, признание силы (и возможностей быть сильными) как его, так и её, забота, доверие, взаимная поддержка и взаимная радость, когда партнёр растёт и становится сильнее...

Механик
17.07.2009, 23:26
Мне кажется что внутренняя позиция:
...

А другие "внутренние позиции" такая модель поведения допускает? Ну или отсутствие "внутренней позиции"?

Сансара
17.07.2009, 23:31
А другие "внутренние позиции" такая модель поведения допускает? Ну или отсутствие "внутренней позиции"?

Допускает. Но это значительно реже встречается, чем позиция, описанная мной.
И та, что "с другой внутренней позицией" - она действительно сильна и мудра...

Вот только фишка у таких мудрых женщин имхо не в "сокрытии силы".
А в отсутствии необходимости её демонстрировать.
Т.е. специально ничего не скрывается. Просто так выходит, что эта сила может быть не видна.
А вообще мне кажется, что ты говоришь о простом уважении к мужчинам...
Которое одинаково нужно обоим полам...

Mirana
17.07.2009, 23:32
А по поводу вопросов по теме...
Расскажу про мою мешающую (надеюсь в прошлом) установку.

Есть такая установка как "добиться любой ценой". Вгрызться в цель. Проконтролировать выполнение.
Желаемого добиваться - бывает что помогает.
Но при неосознанном использовании может примениться в момент, когда цель не оправдывает средства.
а ещё часто бывает, что люди сами готовы сделать то, за что ответственны. И сделают. А ты этого не знаешь и бьёшься, настаиваешь. Вгрызаешься. Контролируешь, проверяешь. Переходишь их границы. Идешь на их территорию и в зону их ответственности.
А фишка в том, что насилия не любит никто. Даже оправданного.
А кроме всего прочего ты тратишь ресурсы на то, что должны делать они.

Короче имхо, надо оставаться на своих границах. Отпустить ситуацию.
Типа, что должна была я - я сделала. Им сказала, дальше дело их.
Тут вступает страх: а если не сделают / забьют / откажут / ошибутся.
Так вот надо его принять. Типа, да, такое может быть. Но это будет их ошибка, их недоделка, их ответственность. Не моя. Будет хреново. Но такова се ля ви, всего предугадать невозможно и за всех отвечать тоже.

Да-да, если сильно париться доказательством своей силы и/или правоты, момента перехода чужой границы можно и не заметить.
А как появилась такая установка? Как ты её "поймала"?

З.Ы. И ни разу ты не замороченная:)

Механик
17.07.2009, 23:34
Допускает. Но это значительно реже встречается, чем позиция, описанная мной.
И та, что "с другой внутренней позицией" - она действительно сильна и мудра...
Вот как раз об этом и речь: умные женщины нынче в дефиците. А раньше их было значительно больше.

Mirana
17.07.2009, 23:37
Нужно, фишка в том, что у "подростка" на то есть все шансы. Гиперответственность это всё-же ответсвенность. А у ребёнка, увы... пока не достингнет состояния "верхи не могут, низы не хотят", будет ребёнком жить.
Взрослеть тоже надо без фанатизма, а то наступит идеализация взросления, которая может оказаться "волшебным пинком" в сторону псевдосилы. Которая всегда "накачивается за счет собственного бедного "спонтанного ребенка", задвинутого куда подальше.

Сансара
17.07.2009, 23:41
Вот как раз об этом и речь: умные женщины нынче в дефиците. А раньше их было значительно больше.

Ну как бы оно - да. Сильная женщина должна быть умной.
Как же без этого.
И мужчинам тоже это полезно бывает :yes:

Механик
17.07.2009, 23:52
А вообще мне кажется, что ты говоришь о простом уважении к мужчинам...


И не о каком-то там "внутреннем", а об обыденном. О конкретных знаках. Знаках проявления уважения.
Тут вот кака-то барышня гордилась тем что не разрешает мусчине заплатить за нее (в кафе, в такси и т.п.) Сильная, однако, барышня, очень сильная. ей бы чуточку ума, она бы позволила мусчине расплатиться за обоих. Например, позже, оставшись наедине вернуть свою долю, извиниться и объяснить свои принципы. Или…
А впрочем, мало ли способов проявить уважение не поступаясь при этом феминистскими принципами. Мусчины ведь тоже ценить умеют и ум и принципы, пусть даже феминистские. Но редко… редко теперь такое сочетание.

Сансара
18.07.2009, 00:00
А как появилась такая установка? Как ты её "поймала"?


Как появилась и как поймала - разные вопросы.

Предпосылки появления думаю, что были заложены мамой в детстве.
Это она у меня контролировала и вгрызалась (в меня. чтобы я была "лучше"). Долбала.
Додолбала до того, что делать что-то "неидеально" мне страшно. Страшно, что окружающие обязательно заметят неидеальность и обязательно упрекнут меня. И обесценят сделанное. Короче, варианты защиты от такого вгрызания были:
1) не делать вообще
2) делать исключительно идеально
3) скрываться
4) отвечать агрессией (это я предпочитала не применять)
Меня могли обвинить в частности в том, что я кого-то недодолбала. "Прикрылась" чужой ошибкой, попустительством, безответственностью. Не достала, не вгрызлась, не довела до логического конца, пустила на самотёк.

Ловила я эту установку через обратку. На меня, на мои действия.
Через получающийся результат.
Вижу, что блин, хотела одного - а выходит другое. Ловлю агро на себя, уходы от контакта со мной. А ещё вижу, что меня как будто боятся. А я вроде и не хотела никого насиловать. Поймала раз, два, три. Значит что-то не так в моём поведении.
А дальше смотрела как у других. Почему у них не так. Как у них?
Особенно интересны люди, с похожими на меня ценностями и у которых получается то, что не выходит у меня.

Ну и помогло осознание моих защит. Ловлю защиту, ловлю на что она. Пробую снять защиту, осознаю чего боюсь. Ищу с чем у меня ассоциируется. Вылезает мама. Ну а дальше самое трудное. По крайней мере в одиночку.

Mirana
18.07.2009, 00:04
Раньше женщины были умны. У них хватало ума и хитрости скрывать от мужчин свою силу.
Теперь женщины поглупели настолько что они тратят массу энергии на то чтоб доказать мужчинам что те глупее и слабее их.
Раньше у них был страх остаться на улице без средств к существованию, который работал на мужчин вне зависимости от изощренности ума женщин.

Вот, например, ситуация. Я провожу тренинг для сотрудников клиента по его просьбе. Речь идет о нюансах технологии работы с нашими расходниками. Стараюсь, конечно, говорить попроще, но совсем избежать сложносочиненных предложений не могу. Да и не хочу. Как и спец. терминов. Плюс к тому из моего текста понятно, что тему я знаю, вежливо говоря, неожиданно неплохо. Тема не женская вообще ни разу. И вот, минуте на 5 тренинга, краем глаза вижу, с каким раздражением смотрит на меня этот самый клиент. Этот взгляд я хорошо знаю. Человек чувствует дискомфорт для начала от того, что моя речь превосходит его собственную и по словарному запасу и по скорости, и по свободе маневра в части построения фраз. Он сравнивает мою речь и свою, свои познания в теме и мои и ему становится неудобно, что на этих полях он явно не составит мне конкуренции. Дальше он проецирует свой дискомфорт на меня и я резко начинаю его раздражать. Вообще-то, я в этот момент не в роли женщины выступаю, тем более не в роли его женщины, а в роли специалиста, который делает работу для него по его просьбе. Меня можно, конечно, упрекнуть в том, что я не ограничилась его лексикой, т.е. не подстроилась под его восприятие. Биде в том, что в его лексике просто нет некоторых слов, потребных для объяснения этих самых нюансов технологии, а употреблять привычное для него слово "***ня" вместо недостающих словарных единиц тоже как-то не якши:) И он, простите что, -дитё малое, чтоб такие "круги на хромой козе" нарезать?
Сдается мне, что если бы те слова, что употребляла я, он слышал бы от мужчины, не факт, что он испытал бы раздражение такого уровня. Может, он вообще бы не начал раздражаться. Т.е. он, возможно, воспринял ситуацию так, как будто я что-то там ему доказываю. Тогда как я вообще ничего ему доказывать не собиралась по определению.

Mirana
18.07.2009, 00:09
Спасибо, Сансара. Такие установки от "мам" ИМХО сложнее в проработке, чем приобретенные по итогам уроков жизни лет после 20-ти. Хотя, если б не было почвы в виде сценарных предписаний, полученных в детстве, уроки жизни усваивались бы иначе...

Сансара
18.07.2009, 00:14
А сотрудники клиента понимали твои термины?

Этот взгляд я хорошо знаю.

Ты хорошо знаешь этого клиента?

Ты ведь не можешь знать на что на самом деле было его раздражение, если он о нём не сказал.. И как бы он отреагировал на тренера-мужчину - тоже..

Ирис
18.07.2009, 00:14
У них хватало ума и хитрости скрывать от мужчин свою силу. Ни фига.

Сейчас просто не хватает никаких сил, чтобы скрывать свой ум. :D



а употреблять привычное для него слово "***ня" вместо недостающих словарных единиц тоже как-то не якши:) А я на работе большую часть энергии трачу, чтобы пребывать в образе блондинки. Чтобы разговаривать с руководящим составом на доступном им языке. И мило улыбаться, когда они несут откровенную чушь.

Извините. :girl:

Механик
18.07.2009, 00:15
Раньше у них был страх остаться на улице без средств к существованию, который работал на мужчин вне зависимости от изощренности ума женщин.


А раньше что-нибудь кроме страха женщину рядом с мусчиной удерживало?

Механик
18.07.2009, 00:16
Ни фига.

Сейчас просто не хватает никаких сил, чтобы скрывать свой ум.
Ага… Умища столько стало столько, аж из ушей прет.

Mirana
18.07.2009, 00:18
И не о каком-то там "внутреннем", а об обыденном. О конкретных знаках. Знаках проявления уважения.
Тут вот кака-то барышня гордилась тем что не разрешает мусчине заплатить за нее (в кафе, в такси и т.п.) Сильная, однако, барышня, очень сильная. ей бы чуточку ума, она бы позволила мусчине расплатиться за обоих. Например, позже, оставшись наедине вернуть свою долю, извиниться и объяснить свои принципы. Или…
А впрочем, мало ли способов проявить уважение не поступаясь при этом феминистскими принципами. Мусчины ведь тоже ценить умеют и ум и принципы, пусть даже феминистские. Но редко… редко теперь такое сочетание.

Вспомнился анекдот. Гуси собрались на юг, ворона попросилась с ними.
Гуси: "Ворона, далеко лететь, тяжело!"
Ворона:"Я сильная, я выносливая, долечу!"
Полетели. Через какое-то время привал. Ворона задыхается.
Гуси: "Ворона, слышь, поворачивай назад. Ещё не далеко улетели, зачем тебе на юг, ты ведь привычная к зимовке-то..."
Ворона: "Я сильная, я выносливая, я долечу!"
Опять полетели. На каждом привале повторяется текст гусей с небольшими вариациями и текст вороны без изменений.
Наконец гуси приземлились окончательно.Смотрят - вороны что-то нету. Где-то к вечеру на горизонте показалась черная точка. Гуси следили за её надрывным приближением как заинтересованные лица следят за финалом чемпионата мира по футболу. Наконец ворона в изнеможении плюхнулась неподалеку. Гуси устроили овацию и стали хором радостно скандировать "Да ворона, ты сильная, ты выносливая, ты долетела!!!". И тут ворона из последних сил простонала: "Я сильная, я выносливая, но е***я на всю голову!"

Mirana
18.07.2009, 00:23
А раньше что-нибудь кроме страха женщину рядом с мусчиной удерживало?
Если повезет, выдадут замуж за приличного человека - да, что-нибудь типа уважения, почитания, возможно и любви. А если не повезет, т.е. выдадут её замуж совсем не туда, то ...

Alina
18.07.2009, 00:25
"Я кое-что тоже проходила на своей шкурке. И по сторонам смотреть успевала. Заметила, что по большей части процесс накопления силы уводит женщину от шанса нахождения для себя щастя в личной жизни."

Я пока дальше не читала, пишу без учета нижесказанного, может быть и повторюсь с кем-то.

"Заметила, что по большей части процесс накопления силы уводит женщину от шанса нахождения для себя щастя в личной жизни."

Бред полнейший, посмотрите на Арбатову.

Мощнейшая бабенка, меняла мужей и хахалей как перчатки и все первоклассного сорта. Щас замужем за принцем на 10 лет моложе ее.

Ирис
18.07.2009, 00:29
"Я сильная, я выносливая, но е***я на всю голову!"Есть маленько. :)

Ага… Умища столько стало столько, аж из ушей прет. Больше не стало, но соотношение изменилось...

Mirana
18.07.2009, 00:36
А сотрудники клиента понимали твои термины?

Ты хорошо знаешь этого клиента?

Ты ведь не можешь знать на что на самом деле было его раздражение, если он о нём не сказал.. И как бы он отреагировал на тренера-мужчину - тоже..

Термины типа "безвоздушное распыление" или "обезжиривание" итак понять можно, слова типа адгезия я сопровождала пояснениями.

Я хорошо знаю этот взгляд. Я его не только у этого мужчины наблюдала. Бывает в нашей компании появляются какие-то новые и/или случайные люди, которые меня не знают. Бывает, зайдет беседа "за жизнь". Пока сижу молчу, ловлю на себе заинтересованные взгляды новеньких. Стоит только подключиться к беседе за жизнь и произнести какое-нибудь сложноподчиненную фразу с деепричастными оборотами, обязательно кто-нить из них начинает мне возражать или сразу включает знакомый "взгляд". Бывало, что выйдем покурить, стоим, спокойно обсуждаем что-нибудь с кем-то из старых знакомых. Подойдет новенький человек, послушает - смотрю, поперло желание а) показать всем, то он не глупее остальных, б) показать лично мне, что уж меня-то он точно умнее. Причем часто не могут успокоиться даже если я скажу "Вы правы, вопрос исчерпан". Слава Богу, есть мужчины, с которыми можно разговаривать, не задумываясь о построении фраз - просто выражать свои мысли. Им нравится. Но много и таких, которые раздражаются автоматически.

Mirana
18.07.2009, 00:40
"Я кое-что тоже проходила на своей шкурке. И по сторонам смотреть успевала. Заметила, что по большей части процесс накопления силы уводит женщину от шанса нахождения для себя щастя в личной жизни."

Я пока дальше не читала, пишу без учета нижесказанного, может быть и повторюсь с кем-то.

"Заметила, что по большей части процесс накопления силы уводит женщину от шанса нахождения для себя щастя в личной жизни."

Бред полнейший, посмотрите на Арбатову.

Мощнейшая бабенка, меняла мужей и хахалей как перчатки и все первоклассного сорта. Щас замужем за принцем на 10 лет моложе ее.

Речь шла о псевдосиле. Я уж не говорю о том, что внутри всё иногда бывает несколько не так, как выглядит снаружи. Маска "у меня всё о'кей" бывает сильно прирастает. И потом, она что, кажон раз новое щасте находит? Лучше, чем старое?

Механик
18.07.2009, 00:40
Если повезет, выдадут замуж за приличного человека - да, что-нибудь типа уважения, почитания, возможно и любви. А если не повезет, т.е. выдадут её замуж совсем не туда, то ...
И многим везло?

Механик
18.07.2009, 00:41
Больше не стало, но соотношение изменилось...
соотношение чего? Ума и ушей?

Alina
18.07.2009, 00:42
"И потом, она что, кажон раз новое щасте находит? Лучше, чем старое?"

Именно она, я думаю да

Alina
18.07.2009, 00:45
"Речь шла о псевдосиле"

А с псевдосилой, ИМХО, все просто. На настоящего партнера, во всех смыслах, не тянет, на "рабыню" не соглашается

Mirana
18.07.2009, 00:49
Сейчас просто не хватает никаких сил, чтобы скрывать свой ум. :D
:girl:

Я ещё понимаю, когда женщина "танцует" вокруг своего мужчины. Т.е. проявляет уважение, оставляет пространство для его проявлений себя в качестве мужчины по отношению к ней. А вот расходовать кучу энергии на игры в "ромашку", одновременно исполняя другие социальные роли вдобавок к той энергии, которая требуется на исполнение этих самых ролей... Как-то неэффективно получается. Где логика? Я ж не в "ресурсе" "женщина" по делу общаюсь с заказчиком, поставщиком, гаишником, продавцом, специалистом... А их, млин, раздражает то, что я их невротизм не "обтанцовываю"

Mirana
18.07.2009, 01:01
"И потом, она что, кажон раз новое щасте находит? Лучше, чем старое?"

Именно она, я думаю да
А я вот так не думаю. Она что, такими темпами личностно растет, что за ней никто из этих мужчин угнаться не смог? По книгам этого что-то не видно. Что мешает выбрать подходящего человека один-два раза - понятно. Что заставляет менять мужчин - тоже примерно понятно. У неё установка "рядом со стоящей бабой всегда очередь стоит". Эта установка содержит в себе момент обесценивания текущего партнера и разрешение себе предпочесть перебор до бесконечности углублению в отношения с одним человеком. Очень удобно. Старый партнер всегда знает, что, если что, его заменят в сборе. Это что, модель близких отношений, достойная восхищения и подражания?

Alina
18.07.2009, 01:19
"Она что, такими темпами личностно растет, что за ней никто из этих мужчин угнаться не смог?"

И это тоже м.б., но не только это.

Она меняется, развивается, ее мужчины могут развиваться в другом направлении, на определенном этапе пути могут разойтись.

Для самодостаточных, материально независимых людей в этом нет никакой трагедии, дети ее взрослые и хорошо устроенные, нашедшие свое место в этом мире, а с бывшими мужьями она в самых дружеских и теплых отношениях.

"У неё установка "рядом со стоящей бабой всегда очередь стоит".

Она очень интересная женьщина, поверь мне, за такими не зависимо от установок очередь всегда стоит, как и за интересными мущинами тоже, и к стати, без ограничений в возрасте для женщин в равной степени как и для мужчин.

"Эта установка содержит в себе момент обесценивания текущего партнера и разрешение себе предпочесть перебор до бесконечности углублению в отношения с одним человеком"

Прекраснейшие отношения с бывшими мужями говорят о том, что обесцененными они себя вовсе не чувствуют, Арбатова не кажется мне поверхностной пустышкой.

Если честно, то не все, что она говорит в ее книгах и интервью в прессе, например, мне нравится и далеко не со всем я согласна.

Но она таки пример очень сильной и одновременной очень привлекательной для противоположного пола женщины

Механик
18.07.2009, 01:29
У неё установка "рядом со стоящей бабой всегда очередь стоит".
Только рядом с ней очередь не стоит а движется. Смекаешь?

Mirana
18.07.2009, 01:31
Только рядом с ней очередь не стоит а движется. Смекаешь?
вот и я ж про то:) что является движком-то этой очереди?

Механик
18.07.2009, 01:33
что является движком-то этой очереди?

Подсказка в 1-й куплета (http://www.youtube.com/watch?v=CBGTZ7NWSZU)

Alina
18.07.2009, 01:33
Только рядом с ней очередь не стоит а движется. Смекаешь?

Неа, по конкретней, пожалуйста.

Механик
18.07.2009, 01:39
Неа, по конкретней, пожалуйста.
Дык… Это не тебе же адресовано…

PS Извини, пожалуйста

Mirana
18.07.2009, 01:40
" Но она таки пример очень сильной и одновременной очень привлекательной для противоположного пола женщины

Может, для кого она и пример. Но лично мне причислить её к когорте "примеров" мешает отсутствие ответов на целый ряд вопросов...
По любому, это не моё дело, как она там свою личную жизнь организует, чтобы все эти вопросы тут озвучивать.

Alina
18.07.2009, 01:44
Да конечно, мне до нее дела тоже мало.

Mirana
18.07.2009, 01:49
И многим везло?
У меня нет статистических данных. Я про те времена, когда женщин по большей части не спрашивали, хотят они замуж за этого человека или нет

Механик
18.07.2009, 01:53
У меня нет статистических данных. Я про те времена, когда женщин по большей части не спрашивали, хотят они замуж за этого человека или нет
Статистики нет, но про "по большей части" представление имеешь. Нетрудно прикинуть что если "по большей части" не спрашивали, да еще и все они боялись, то получится что счастливиц было совсем мало, а?

Mirana
18.07.2009, 01:58
Статистики нет, но про "по большей части" представление имеешь. Нетрудно прикинуть что если "по большей части" не спрашивали, да еще и все они боялись, то получится что счастливиц было совсем мало, а?
Строго говоря, из того, что не спрашивали логически не следует, что счастливиц было совсем мало.
Мне кажется, в рамках данной темы мы обсуждаем то, что мешает женщинам сегодня пополнять ряды "счастливиц". Если мы возьмем сегодняшних женщин и сегодняшних мужчин и поместим их в тогда, может получиться неплохое кино...
ИМХО сегодняшним женщинам навряд ли поможет навязывание тогдашних представлений о месте, роли и щасте женщины. Точнее, не вижу механизма, который гармонично впишет современных женщин в тогдашние рамки таким образом, чтобы они стали "счастливицами"

Mirana
18.07.2009, 02:03
Мне кажется, разбор сегодняшних конкретных установок-ограничителей куда полезней

Alina
18.07.2009, 02:06
"Может, для кого она и пример. Но лично мне причислить её к когорте "примеров" мешает отсутствие ответов на целый ряд вопросов... "

Кстати, я не имела ввиду пример для подражания, а имею ввиду пример возможности существования силы и успешности в отношениях одновременно.

Механик
18.07.2009, 02:07
Строго говоря, из того, что не спрашивали логически не следует, что счастливиц было совсем мало.
"Совсем мало" не следует, а просто "мало" следует?


Мне кажется, в рамках данной темы мы обсуждаем то, что мешает женщинам сегодня пополнять ряды "счастливиц".
А кавычки здесь как трактовать?


Если мы возьмем сегодняшних женщин и сегодняшних мужчин и поместим их в тогда, может получиться неплохое кино...

А зачем это делать?


сегодняшним женщинам навряд ли поможет навязывание тогдашних представлений о месте, роли и щасте женщины.


То есть место и роль как-то связаны со щастем?


Точнее, не вижу механизма, который гармонично впишет современных женщин в тогдашние рамки таким образом, чтобы они стали "счастливицами"

Опять же вопрос о кавычках…
Ну а механизм — это как раз очень просто. Сей механизм называется воображение. Ну и речь. Вообразила, потом рассказала и всего-то делов.

Mirana
18.07.2009, 02:23
"Совсем мало" не следует, а просто "мало" следует?

не совсем, не просто не следует


А кавычки здесь как трактовать?

как намек на шансы увязнуть в конкретизации представлений о счастье теперь и счастье тогда, что выходит за рамки темы


А зачем это делать?
мне в рамках этой темы - незачем



То есть место и роль как-то связаны со щастем?
кривые представления о месте и роли влияют на присутствие/отсутствие ощущения щастя в жизни



Ну а механизм — это как раз очень просто. Сей механизм называется воображение. Ну и речь. Вообразила, потом рассказала и всего-то делов.
Моего воображения на это не хватит:)

Mirana
18.07.2009, 02:29
"Может, для кого она и пример. Но лично мне причислить её к когорте "примеров" мешает отсутствие ответов на целый ряд вопросов... "

Кстати, я не имела ввиду пример для подражания, а имею ввиду пример возможности существования силы и успешности в отношениях одновременно.
Я поняла. У меня сомнения и по поводу силы, и по поводу успешности в отношениях. Для неё - может это и сила, и успех. Она реально может так считать.
Я не говорю, что сила несовместима с успешностью в отношениях.

Механик
18.07.2009, 02:36
не совсем, не просто не следует
Ага… То есть счастливые они тогда были или нет про то тебе доподлинно не известно. Но на их месте тебе оказаться не хочется. Но и свое нынешнее положение тоже не очень комфортное (а то с чего было б тему открывать)
Так что ли?


как намек на шансы увязнуть в конкретизации представлений о счастье теперь и счастье тогда, что выходит за рамки темы

Иной раз не впадлу и уточнить. Особенно кавычки, ведь они могут менть значение слова на противоположное.


кривые представления о месте и роли влияют на присутствие/отсутствие ощущения щастя в жизни

Кривые представление о месте и роли… Это сильно. Вот тут уже у Механика не хватит воображения… Как может выглядеть система координат в которой строятся "кривые представления о…"?

Alina
18.07.2009, 02:38
"Для неё - может это и сила, и успех. Она реально может так считать."

Если она сама так считает, то так оно и есть :gwitch:


А у Вас есть все шансы устроить все по-своему :headbang:

Механик
18.07.2009, 02:41
имею ввиду пример возможности существования силы и успешности в отношениях одновременно.

Большое количество сексуальных партнеров это признак МУЖСКОЙ силы и успешности.
Тут налицо копирование признаков мужского успеха. Бабский феминизьм (с мягким знаком), сиречь наиболее примитивная его форма.

rassudok
18.07.2009, 02:43
Если она сама так считает, то так оно и есть


А если-бы она считала себя скажем Клеопатрой, то это значило-бы, что она действительно Клеопатра:eek::eek::eek:

Alina
18.07.2009, 02:45
"Большое количество сексуальных партнеров это признак МУЖСКОЙ силы и успешности."

Я не имею ввиду большое количество, а имею ввиду "отсутствие недостатка" :) партнеров.

А возможность выбора - это всегда и для всех плюс, так что не нада ля ля :D

Alina
18.07.2009, 02:46
А если-бы она считала себя скажем Клеопатрой, то это значило-бы, что она действительно Клеопатра:eek::eek::eek:

Ага, вот именно так :p

Mirana
18.07.2009, 02:51
Ага… То есть счастливые они тогда были или нет про то тебе доподлинно не известно. Но на их месте тебе оказаться не хочется.
Я не очень понимаю как "были или не были тогда" влияет на моё нежелание оказаться не на своем месте.

Но и свое нынешнее положение тоже не очень комфортное (а то с чего было б тему открывать)
Так что ли? Я не являюсь единственным в мире человеком, которому его положение в каждый момент времени ощущается исключительно комфортным. Спокойно отношусь к периодическому присутствию каких-то дискомфортов в своей жизни. Если периодическое присутствие какого-то дискомфорта меня запаривает, я с этим разбираюсь. Имеется в виду и процесс разбирательства и результат. Что возможно одновременно для разных дискомфортов. Тема, связанная с моим текущим запаривающим дискомфортом в другом месте, как Вам известно:)



Кривые представление о месте и роли… Это сильно. Вот тут уже у Механика не хватит воображения… Как может выглядеть система координат в которой строятся "кривые представления о…"? Вот так и может. Например берем допотопные представления о роли и месте... Или берем чужие представления о собственном месте и роли...и начинаем загонять себя в прокрустово ложе. Или вообще отказываемся от каких бы то ни было представлений... А потом удивляемся, внезапно обнаружив, что чё-та фсё как-то не в кайф

Механик
18.07.2009, 02:53
"Большое количество сексуальных партнеров это признак МУЖСКОЙ силы и успешности."

Я не имею ввиду большое количество, а имею ввиду "отсутствие недостатка" партнеров.

А возможность выбора - это всегда и для всех плюс, так что не нада ля ля

Так очередь стоит или движется в данном случае?

Alina
18.07.2009, 02:56
Так очередь стоит или движется в данном случае?

Да, я перечитала и поняла, что ты тогда имел ввиду

Механик
18.07.2009, 02:56
Если периодическое присутствие какого-то дискомфорта меня запаривает, я с этим разбираюсь. Имеется в виду и процесс разбирательства и результат.
Процесс Механик имеет удовольствие наблюдать. А как там обстоит с результатами?

Mirana
18.07.2009, 02:57
А возможность выбора - это всегда и для всех плюс, так что не нада ля ля :D
Не всегда и не для всех.

Mirana
18.07.2009, 02:58
Процесс Механик имеет удовольствие наблюдать. А как там обстоит с результатами?
Когда дойдет до результата, там и напишем:)

Механик
18.07.2009, 03:00
Да, я перечитала и поняла, что ты тогда имел ввиду

Арбатова на редкость глупая женщина, с позиций затронутых в этой теме.
То есть тут она находится как бы на самом низшем уровне развития этой части женской психики. Что, очень даже возможно, не мешает ей чувствовать себя вполне счастливой женщиной.

Alina
18.07.2009, 03:02
Не всегда и не для всех.

А в каких ситуациях кому-то это может помешать?

rassudok
18.07.2009, 03:03
Ага, вот именно так :p


То есть если меня перемкнёт и я начну полагать что я господь бог, то я действительно буду господом богом:eek::eek::eek:

Mirana
18.07.2009, 03:04
"отсутствие недостатка" :) партнеров.

:D
недостаток партнеров бывает в чьем-то воображении, которое из всех возможных потенциальных партнеров таковыми считает только несуществующую в природе особь, удовлетворяющей списку требований рулонного типа, локально в глухой деревне вроде той, что я мимо проезжала в Болгарии в затертом году (человек на 150 мужиков одна женщина около 70-ти лет отроду) и тому подобных ситуациях

Mirana
18.07.2009, 03:05
А в каких ситуациях кому-то это может помешать?
Хотите обсудить эту проблему - открывайте тему:)

Alina
18.07.2009, 03:17
"Арбатова на редкость глупая женщина, с позиций затронутых в этой теме."

Не думаю

"Хотите обсудить эту проблему - открывайте тему:)"

не я начала обсуждение этих проблем :)

Mirana
18.07.2009, 03:21
"Хотите обсудить эту проблему - открывайте тему:)"

не я начала обсуждение этих проблем :)
Я про выбор и всегдашний плюс его наличия для всех

Alina
18.07.2009, 03:23
Я про выбор и всегдашний плюс его наличия для всех

я не считаю это проблемой

Механик
18.07.2009, 03:42
А вот как полагаете, у драматических актрис большой выбор ухажеров и поклонников? И отчего они не выходят замуж за индийских принцев и предпочитают не шибко афишировать сколько раз они были замужем и кто там у них в поклонниках?

Alina
18.07.2009, 03:53
А вот как полагаете, у драматических актрис большой выбор ухажеров и поклонников?

-Как у кого, наверное



"И отчего они не выходят замуж за индийских принцев и предпочитают не шибко афишировать сколько раз они были замужем и кто там у них в поклонниках ?"

Ну, некоторые афишируют, некоторые нет. Кто на чем пиар строит. О большинстве очень известных актрис информация открыта, остальные не настолько интересны, наверное.

Индийских прынцев на всех не хватит :D

Механик
18.07.2009, 03:56
Ну, некоторые афишируют, некоторые нет. Кто на чем пиар строит. О большинстве очень известных актрис информация открыта, остальные не настолько интересны, наверное.

Чегой-то не видел чтоб они этим похвалялись. А самой завалящей актрисы ухажеров поблее чем у той же Арбатовой. Не говоря уже о популярных. То же можно скзать и о балеринах, певицах.

Индийских прынцев на всех не хватит
Да их там в Индии как у дурака махорки. А таких баклажанов как у Арбатовой так и вовсе…

Mirana
18.07.2009, 03:56
Ну Вы и нафлудили. Может, всё-таки по теме трындеть начнем, а?

Механик
18.07.2009, 03:58
Ну Вы и нафлудили. Может, всё-таки по теме трындеть начнем, а?
Ну начинай, Механик на подхвате будет…
:yes:

Mirana
18.07.2009, 11:49
Арбатова на редкость глупая женщина, с позиций затронутых в этой теме.
То есть тут она находится как бы на самом низшем уровне развития этой части женской психики. Что, очень даже возможно, не мешает ей чувствовать себя вполне счастливой женщиной.А как бы глубокоуважаемый Механик назвал человека, который позволил себе назвать другого человека глупым публично, причем уточнил, что глупость имеет место быть именно с позиций рассматриваемых в этой теме. В этой теме лично я и ещё некоторые люди рассматривают причины и следствия возникновения УСЖ, пока другие люди, не утруждая себя углублениям в понимание ментально-психологически-эмоционального "компота", кипящего за фасадом "успешности в отношениях" а-ля Арбатова, просто приклеивают ярлык "глупая", "находящаяся на самом низшем уровне развития этой (какой этой-то?) части психики".

P.S. А вообще-то, Вы правильно сделали, что назвали Арбатову "на редкость глупая женщина". Я наконец-то поняла, что для того, чтобы с чем-то разобраться, надо назвать себя "на редкость глупой женщиной" , находящейся "как бы на самом низшем уровне развития этой части женской психики". Что я и сделала, вдохновленная Вашим энтузиазмом. Теперь сижу жду, когда же после этого наступит
а)самоликвидация вредоносных установок;
б) выход из сценария;
в) автокоррекция картины мира.

Интересно, у кого-нибудь ещё наступит? Давайте опробуем технологию "от Механика" типа "Два пальца..."

Mirana
18.07.2009, 13:55
Но она таки пример очень сильной и одновременной очень привлекательной для противоположного пола женщины
Алина, ореол "подходящести" примера Арбатовой в своё время в моих глазах ваапще мерцать перестал по итогам раздумий над рядом вопросов типа:
а)Как и какие личностные установки возникают, когда девочка развивается в женщину, всё время чувствуя себя не любимой собственной матерью, при том, что отчаянно нуждается в этой самой любви и поддержке в своем страдании от физического недостатка?
б) Как и какие личностные установки влияют на процесс выбора первого партнера, процесс принятия решения выйти замуж, процесс принятия решения о расставании с отцом своих детей?
в) Почему некоторые люди никак не могут остановиться на одном партнере?

Я не хочу обсуждать здесь подробности моих ответов на эти вопросы применительно к Арбатовой, потому как
а) мне не нравиться мыть кости кому-то в принципе
б) мне интересно обсуждать конкретные проблемы/задачи с теми, кто их для себя таковыми считает
в) Арбатова и без нас разберется

Irina
18.07.2009, 14:10
Тема о женской силе и псевдосиле актуальна не только для Miran'ы, но и для многих женщин и мужчин. Мне кажется, что сила - это качество изменяемое в обе стороны. Тренировка приводит к её росту, а не правильная тренировка не тех качеств приводит к "псевдосиле", т.е. слабости. Тогда встаёт вопрос о критериях - что Вы хотите тренировать. Не знаете? "Знание - сила", а следовательно, незнание - слабость. Может ли кто-либо Вам указать: "тренируй это"? Думаю, нет.
Мне показалось по вашим постам, что Вы сильный человек и разберётесь. Единственно, что резануло меня в теме - это обсуждение Арбатовой и замечание уважаемого мною Механика, с чьими постами я по большей части согласна - кроме этого:Большое количество сексуальных партнеров это признак МУЖСКОЙ силы и успешности думаю - это признак распущенности.
Тут налицо копирование признаков мужского успеха. т.е. "бабская глупость" - согласна с Механиком.Бабский феминизьм (с мягким знаком), сиречь наиболее примитивная его форма. т.е. та же распущенность и глупость. Однако, никак не могу взять в толк почему это отклонение вообще возникло. Если у Miran'ы личностная прроблема с силой (у меня, кстати, тоже), то уж с умом у неё всё в порядке, равно как и с отсутствием неприятных проявлений "феминизьма" (иначе - тема бы не возникла).

Механик
18.07.2009, 16:29
ТОднако, никак не могу взять в толк почему это отклонение вообще возникло.
Задержка… задержка в развитии, не умственном, разумеется. Задержка в духовном развитии.

Механик
18.07.2009, 16:31
это признак распущенности.
.
Да, но это уже оценка из другой области. Из области нравственности. Здесь же шла речь несколько об ином.

Mirana
18.07.2009, 17:14
Тема о женской силе и псевдосиле актуальна не только для Miran'ы, но и для многих женщин и мужчин. Мне кажется, что сила - это качество изменяемое в обе стороны. Тренировка приводит к её росту, а не правильная тренировка не тех качеств приводит к "псевдосиле", т.е. слабости. Тогда встаёт вопрос о критериях - что Вы хотите тренировать. Не знаете? "Знание - сила", а следовательно, незнание - слабость. Может ли кто-либо Вам указать: "тренируй это"? Думаю, нет.

не столько указать, сколько помочь осознать. Знаете, пока объясняешь, сам начинаешь лучше понимать:)
Единственно, что резануло меня в теме - это обсуждение Арбатовой и замечание уважаемого мною Механика, с чьими постами я по большей части согласна - кроме этого: думаю - это признак распущенности.
т.е. "бабская глупость" - согласна с Механиком. т.е. та же распущенность и глупость. Однако, никак не могу взять в толк почему это отклонение вообще возникло. Если у Miran'ы личностная проблема с силой (у меня, кстати, тоже), то уж с умом у неё всё в порядке, равно как и с отсутствием неприятных проявлений "феминизьма" (иначе - тема бы не возникла).

Обсуждение Арбатовой резануло и меня. В том числе потому, что права называть человека глупым и распущенным за то, что она из всем известных четырех букв пытается сложить слово "счастье" нет ни у кого.

Мне как раз интересен механизм возникновения таких отклонений. И не на уровне общих фраз типа "задержка духовного развития", а на уровне понимания что конкретно, в какой момент времени и до какой степени вызывает то или иное отклонение. И что вынуждает человека автопилотно включать какую-то установку в определенных ситуациях.

Лета
18.07.2009, 21:21
Предлагаю обсудить:
1) Какие установки встречаются у "сильных" женщин и как они появляются
Сильная женщина, как впрочем и сильный мужчина - и в этом между ними нет различий - это прежде всего самодостаточный человек. Т.е. она сама создает свои смыслы и сама живет свою жизнь, в отличие от тех, кто проживает чужие стеротипы. Приводит к этому :) привычка жить самостоятельно и привычка думать.
2) Как их воспринимают мужчины
Нормально.
3) Как они мешают жить самим женщинам и мужчинам
Как это может помешать жить? Скорее наоборот.

Попрошу расшифровывать содержание "интуитивно понятных" фиговин типа "сильная женщина" для себя. Сильный человек - это человек, котрый не боится проигрывать, который вообще мало чего в жизни боится.

В контексте данной темы "сильная" женщина- та, которая производит странное впечатление силы необоснованной этиологии, направленной куда-то не туда... Чем и отпугиваетСила может быть разрушительной, хамской, грубой, если человек, по тем или иным причинам, недостаточно понимает мотивы собственного поведения, либо же, понимая, не имеет достаточно силы, чтобы справиться с собой, увидеть оригинальный выход из привычной ситуации. По сути это не сила, а слабость, прикрываемая агрессией.
4) У кого какой опыт имеется преодоления таких установок. Беспристрастная оценка и безоговорочное принятие себя. По моему только так.

Mirana
20.07.2009, 16:14
Сильная женщина, как впрочем и сильный мужчина - и в этом между ними нет различий - это прежде всего самодостаточный человек. Т.е. она сама создает свои смыслы и сама живет свою жизнь, в отличие от тех, кто проживает чужие стеротипы. Приводит к этому :) привычка жить самостоятельно и привычка думать.Так-то оно так, но... В этой установке нет места для партнера. Зато есть есть идеализация привычки жить и думать самостоятельно. В принципе, установка на самодостаточность это установка обходиться без других людей. Главное, чтобы не тотально, а всё-таки избирательно обходиться.

Про боязнь... Мне кажется, главное - не "не бояться", а уметь думать и действовать даже когда боишься. В этом сила.

Лета
20.07.2009, 19:38
Так-то оно так, но... В этой установке нет места для партнера.
Я думаю, партнер сам найдет свое место, о нем не требуется заботиться заранее. Я бы сказала даже, что место рядом с сильной женщиной нужно заслужить. :) С другой стороны, я не думаю, что выбор партнера - это какое-то сознательное действие, скорее интуитивное... имеет ли смысл сравнивать его с заготовленным образом, что неизбежно, если вы планируете жизнь и место партнера в ней.
Зато есть есть идеализация привычки жить и думать самостоятельно.
Вам показалось.
В принципе, установка на самодостаточность это установка обходиться без других людей. Главное, чтобы не тотально, а всё-таки избирательно обходиться. Мы несвободны обходиться без любви. :)
Про боязнь... Мне кажется, главное - не "не бояться", а уметь думать и действовать даже когда боишься. В этом сила. принято судить о поведении человека по доминирующему чувству, т.е. если некто совершает действие превозмогая страх, то считается что страха как бы и нет, хотя бывает ведь и так, что действительно не боится. :)

Mirana
21.07.2009, 18:58
Я думаю, партнер сам найдет свое место, о нем не требуется заботиться заранее. Я бы сказала даже, что место рядом с сильной женщиной нужно заслужить. :) С другой стороны, я не думаю, что выбор партнера - это какое-то сознательное действие, скорее интуитивное... имеет ли смысл сравнивать его с заготовленным образом, что неизбежно, если вы планируете жизнь и место партнера в ней.

Боже сохрани Вас "лечить" или спорить с Вами:) Просто по ходу пьесы возникают мысли - и я их фиксирую. Вы свободны соглашаться с ними или нет:)
Я не имела в виду, что надо резервировать место под потенциального партнера как бронировать номер в гостинице. Я ставлю под сомнение универсальность термина "самодостаточность". То, что хорошо одинокому человеку, в отношениях может показать оборотную сторону медали.
ИМХО, место рядом с любой женщиной надо заслужить. В том смысле, что надо быть зрелым человеком, чтобы иметь шансы на нормальные взаимоотношения с кем бы то ни было.
Сравнивать - пустое занятие, согласна. От него недалеко до искушения начать процесс "подгонки" под идеальный образ.

Mirana
21.07.2009, 19:24
Кто что думает по поводу установки "я тебе не мама" по отношению к партнеру?

Сансара
21.07.2009, 19:50
Кто что думает по поводу установки "я тебе не мама" по отношению к партнеру?

Я считаю, что я действительно "не мама" по отношению к партнеру.
И если от меня ожидают гораздо больше, чем я могу дать (но что ему давала мама), то данную установку я вероятно озвучу.

Данная установка носит имхо оборонительный характер.
Если её приходится применять - это означает, что партнёр покушается на мои ресурсы. (возможно искренне считая, что это нормальный порядок мироустройства)
И в таких случаях чтобы не поддаться на ожидания партнёра "мамой" меня таки сделать, мне нужна сила ;)

Механик
21.07.2009, 21:02
И если от меня ожидают гораздо больше, чем я могу дать (но что ему давала мама), то данную установку я вероятно озвучу.


Подумалось, а чего такого дети ждут от мам? Любви, ласки, заботы.
Или нет?

RI
21.07.2009, 21:47
"Я тебе не мама" - совершенно правильная установка - ИМХО. Мужчина для меня должен быть Равным или Равнее меня, но никак не слабее внутренне. Я не хочу никого "опкать". Заботиться, любить- да. Но не "опекать".

@spirin
21.07.2009, 22:12
А говорят, что каждый человек ищет маму, с тех пор как перестаёт быть младенцем. :D

Сансара
21.07.2009, 22:19
Подумалось, а чего такого дети ждут от мам? Любви, ласки, заботы.
Или нет?

Смотря что под заботой понимать.

Мама даёт ребёнку заботу с рождения. Когда он не способен позаботиться о себе самостоятельно.
Некоторые мамы продолжают полностью заботиться о ребёнке до взрослого периода. Такой человек, уезжая от мамы, может не представлять, как приготовить себе что-то для утоления голода (у него и голода-то никогда наверное не было), совершенно не привык убирать свои вещи в шкаф, вытирать пыль в своей комнате, выбрасывать после себя мусор в мусорку, а не оставлять где оставится, стирать свои вещи, гладить их, организовывать порядок на своём столе и в своих вещах.

Сансара
21.07.2009, 22:24
А говорят, что каждый человек ищет маму, с тех пор как перестаёт быть младенцем. :D

В понятие "каждый человек" входят ли женщины?
Где взять "маму" во взрослом возрасте им? :D

@spirin
21.07.2009, 22:26
В понятие "каждый человек" входят ли женщины?
Где взять "маму" во взрослом возрасте им? :D

Если не ошибаюсь, то о том, что человек ищет я у Берна читал, но о том, "где взять маму" не читал. :D

Механик
21.07.2009, 22:27
Смотря что под заботой понимать.

Мама даёт ребёнку заботу с рождения. Когда он не способен позаботиться о себе самостоятельно.
Некоторые мамы продолжают полностью заботиться о ребёнке до взрослого периода.
А Механик думал что дети с определенного возраста сами себе жопу моют… и кушают самостоятельно… сами одеваются, шнурки завязывают сами и т.п. Ну, размеется если они здоровые…


Такой человек, уезжая от мамы, не представляет, как приготовить себе что-то для утоления голода (у него и голода-то никогда наверное не было), совершенно не привык убирать свои вещи в шкаф, вытирать пыль в своей комнате, выбрасывать после себя мусор в мусорку, а не оставлять где оставится, стирать свои вещи, гладить их, организовывать порядок на своём столе и в своих вещах.
И еще… О ужас — эта амеба носки сымает или прямо посреди комнаты или (если шибко пахучие) засовывает под диван так что хуй вытащишь…

Это не то что мама или жена — это может дать мужчине любая домработница ("приходящая фея") А пожрать можно в любой тошниловке.

Так что не об том ты…

скво
21.07.2009, 22:34
не надоело вам? хе-хе......

Механик
21.07.2009, 22:40
"Я тебе не мама" - совершенно правильная установка - ИМХО. Мужчина для меня должен быть Равным или Равнее меня, но никак не слабее внутренне. Я не хочу никого "опекать". Заботиться, любить- да. Но не "опекать".


Опе́ка — вид семейного устройства малолетних (несовершеннолетние до 14 лет), оставшихся без попечения родителей, а также форма защиты прав и интересов гражданина, признанного судом недееспособным вследствие психического расстройства.[1]
Опекун осуществляет от имени подопечного сделки, в некоторых случаях лишь с согласия органов опеки и попечительства. В обязанности опекуна входит забота о здоровье и имуществе подопечного, а также воспитание и образование несовершеннолетнего подопечного.

Вот когда касается совершения сделок, то женщины в опекуны лезут. Ибо лучше мусчин знают как "с умом" распорядиться семейным бюджетом.
Не говоря уж о том что мужа просто необходимо воспитывать: приучать его убирать за собой, мыть посуду, не прятать вонючие носки глубоко под диван и проч. А то ведь мама допустила упущения в воспитании чада и это надо исправить.

Сансара
21.07.2009, 23:00
Не говоря уж о том что мужа просто необходимо воспитывать: приучать его убирать за собой, мыть посуду, не прятать вонючие носки глубоко под диван и проч. А то ведь мама допустила упущения в воспитании чада и это надо исправить.

Угу, если бы ещё девушкам, начинающим совместную с мужчиной жизнь уметь бы "воспитывать" так, чтобы муж это принял...
А мужу понимать бы, что "воспитывание" - это не прихоть "фиговой хозяйки", а что действительно мама что-то упустила...

Короче мудрости воз нужно обоим. И сил.

И одно дело - кивать или просто не возражать воспитывающей жене, а другое дело - делать...

RI
21.07.2009, 23:38
Короче мудрости воз нужно обоим. И сил.


Эххь, жЫть вообще сложно. Хотя никто и не обещал, что будет легко. :D

Какие-то элементы воспитания,безусловно, присутвуют. Я называю это личностной подстройкой друг под друга. А наш Тигр наверняка назвал бы эти все "воспитания" играми в "раба и рабовладельца". Может, дело как раз в этой самой тонкой грани, пределах допустимости воздействия, в границах личной свободы. Всё, что "укладывается" в границы, будет считываться как "воспитание", то, что уже за границами- как подавление, насилие. Балансирование над пропастью прям получается.

http://i082.radikal.ru/0907/45/1ffeb1b3b4ce.jpg (http://www.radikal.ru)

Здесь Я - там Ты. Вверху Небо, Счастье быть Вместе Одним. Внизу - пропасть непонимания и разлука.

---------------
Меня Кармический активно воспитывал. Может, в чём-то подавлял. Но скорее просто хотел видеть доросшей до тех планок, до которых дорасти позволял мне мой потенциал в его видении. И - да- "воспитание" мне пошло на пользу. Я благодарна за него. Вот только не удержалась я на канате. Или он не удержался. Так что, люди, всё хорошо в меру. Одинакого губительны крайности и ПОЛНОГО приятия и жёсткого воспитания.

Механик
21.07.2009, 23:49
Угу, если бы ещё девушкам, начинающим совместную с мужчиной жизнь уметь бы "воспитывать" так, чтобы муж это принял...
..
А вот это как раз совсем не обязательно. Для них процесс есть самоцель. Процесс позволяет "стать выше", точнее стать вровень чуть-чуть унизив мужчину играя в училку. Мусчине же дОлжно изображать нерадивого ученика, благоговеющего перед строгой училкой. Тогда всем будет щасте.

Механик
21.07.2009, 23:54
Все эти разговоры о равенстве, суть желание женсчины догнать мусчину. Тут бы кто-нибудь обязательно помянул Фрейда и дамскую зависть к мужским пипискам…
Но тут Механик с Фрейдом не согласный. В смысле пиписек не согласный. А вот в смысле ощущения неполноценности (еще раз — не в смысле пиписек и проч.), неполноты. Это ощущение неполноты присуще и женщинам и мусчинам с рождения. Но мсчинам легче преодолеть это ощущение.
"Слабы мы, ибо человецы суть!" Так вот в смысле понимания этой слабости, неполноты женщина более человек нежели мужчина. Была когда-то. Теперь, похоже, этому превосходству грядет неминуемый пиздец. Женщины не хотят быть слабыми…

RI
22.07.2009, 00:01
Теперь, похоже, этому превосходству грядет неминуемый пиздец. Женщины не хотят быть слабыми…

Мехааааник, блин, как по живому, Мехааааник, многие не "не хотят", многие ВЫ-НУЖ-ДЕ-НЫ быть/становиться сильными, потому что Мужчины тоже носятся со своей "свободой"/"независимостью"/ "статусами" и НЕ ХОТЯТ или НЕ МОГУТ быть сильными, брать на себя ответственность не только за себя, но и за женщину. Хотя "ответственность" плохое слово. Может, защищать как-то, становиться опорой. И это не про деньги даже пишу, хотя и это важно, пишу больше про внутреннее желание ВЕСТИ за собой, поддерживать, заботиться. И нет тогда этого ощущения надёжности и безопасности рядом с НИМ. И приходится быть сильной, чтобы выжить в мире для мужчин без мужчины. Или с мужчиной, но не настолько сильным, чтоб позволить себе быть по-настоящему "слабой".

"Слабость" сейчас либо клеймо, либо роскошь.

@spirin
22.07.2009, 00:04
Похоже не мешало бы определиться - в чём слабость, а в чём сила? ))))
При чём в разных интерпретациях, контекстах и понятиях. :D

Понятное дело что речь не о тяжелых сумках с продуктами идёт речь, ну а вдруг. ;)

Механик
22.07.2009, 00:06
многие не "не хотят", многие ВЫ-НУЖ-ДЕ-НЫ быть/становиться сильными, потому что Мужчины тоже носятся со своей "свободой"/"независимостью"/ "статусами" и НЕ ХОТЯТ или НЕ МОГУТ быть сильными, брать на себя ответственность не только за себя, но и за женщину.
"Борис, ты не прав!" (с)

RI
22.07.2009, 00:06
Понятное дело что речь не о тяжелых сумках с продуктами идёт речь, ну а вдруг. ;)

Если даже "сумки с продуктами" не помогать нести своей женщине :eek:, это уже КЛИНИЧЕСКИЙ случай. :D

RI
22.07.2009, 00:08
"Борис, ты не прав!" (с)

Эххь, Механик-Механик, ты старшее поколение - ещё "правильное" в этом смысле. А ты на молодых людей посмотри. Или даже лет 30 сейчас которым, убедишься сам.

Я хоть и романтик и даже - порой - идеалистка, но в чём-то тоже уже законченный цинник.

@spirin
22.07.2009, 00:09
Если даже "сумки с продуктами" не помогать нести своей женщине :eek:, это уже КЛИНИЧЕСКИЙ случай. :D

Ой, знаю женщин, которые сами таскают и радуются, оставляя своим мужам более серьёзные жизненные задачи и т.д. и т.п. :D

Тут ведь речь не о том, что муж идёт рядом с женой тащащей сумки... ;)

RI
22.07.2009, 00:10
Тут ведь речь не о том, что муж идёт рядом с женой тащащей сумки... ;)

Говоря "клинический случай", я подразумевала именно это. :D

Сансара
22.07.2009, 00:13
А вот это как раз совсем не обязательно. Для них процесс есть самоцель. Процесс позволяет "стать выше", точнее стать вровень чуть-чуть унизив мужчину играя в училку. Мусчине же дОлжно изображать нерадивого ученика, благоговеющего перед строгой училкой. Тогда всем будет щасте.

А если совсем не хочется быть никакой училкой? А тем более унижать мужчину пусть даже чуть-чуть?
Вот лично мне нифига не нужны игры в "нерадивого ученика" и строгую училку.

Механик
22.07.2009, 00:18
А если совсем не хочется быть никакой училкой? А тем более унижать мужчину пусть даже чуть-чуть?
Вот лично мне нифига не нужны игры в "нерадивого ученика" и строгую училку.

Если не хочется воспитывать, но ты это продолжаешь делать под предлогом "потому что надо, а иначе никак", то это уже невроз.

Механик
22.07.2009, 00:19
Эххь, Механик-Механик, ты старшее поколение - ещё "правильное" в этом смысле. А ты на молодых людей посмотри. Или даже лет 30 сейчас которым, убедишься сам.

Проблема не в поколениях, а в утрате ритуальности обыденной жизни.

@spirin
22.07.2009, 00:22
Говоря "клинический случай", я подразумевала именно это. :D

У моего отца, наверное, был клинический случай. :D
Он таскал сумки, но чаще не ходил с матерью в магазины.

Но я помню, что мать всегда считала отца сильным и жила "за ним".
А я уже вырос не совсем таким, не слабым, но другим.
Например мама всегда сама чистила ванную после стирки (ещё до появления первой стиральной машинки), сама стирала бельё руками, таскала сумки и готовила два раза в день... За отцом она оставляла принятия решений и решения проблем во всём, с чем он для неё прекрасно справлялся. И она была слабой женщиной, а он сильным мужчиной. Я как-то подростком попробовал постирать и почистить ванную, это была не самая лёгкая работа (физически). )))

Но она не учила отца никогда КАК надо решать проблему и какие решения принимать, она ждала от него решений и действий, верила, знала и всё получала.

Так что не факт, что мужчины стали не такие сильные или такие слабые. ;)

Mirana
22.07.2009, 01:11
Как и следовало ожидать, единогласно установка "я тебе не мама" считается где-то близко к правильной:) Странное дело - никто не уточнил, что мамы бывают разные. Бывают такие мамы, от которых народ свинтить стараецца как можно раньше. Не потому, что мама желает ребенку плохого. А потому, что мама своё хорошее делает и обставляет так, что ребенок чувствует себя не якши... Кстати говоря, дочь такой мамы как раз вероятнее всего и будет воспитывать мужа так, что он ... В диапазоне от глухого раздражения до "в глаз" будет реагировать. И в то же время отчаянно нуждаться в "маме". Которая научит тому, чему его собственная мама его не научила. Нет, не носки убирать и мусор выносить. А разбираться в себе, относиться к себе по-человечески, к другим тоже по-человечески. Как ни сложно в это поверить, изначально образ матери предполагает мудрость, деликатность, тактичность, уважение к личности ребенка... Неужели даже такой "мамой" побыть иногда, по мере надобности, не стоит?

Mirana
22.07.2009, 01:13
Проблема не в поколениях, а в утрате ритуальности обыденной жизни.
Про ритуальность вижу не в первый раз. Ну при чем тут ритуальность? Разве ритуальность может заменить взаимопонимание и взаимостремление к чему-то?

RI
22.07.2009, 01:31
Но она не учила отца никогда КАК надо решать проблему и какие решения принимать, она ждала от него решений и действий, верила, знала и всё получала.

Так что не факт, что мужчины стали не такие сильные или такие слабые. ;)

Конечно, не факт. Я, кажется, чуть раньше подчеркнула, что это только одна из ветвей современности. А то, что ты написал, про баланс силы-слабости у твоих родителей - так это как раз о надёжности и безопасности. Для мамы твой папа был надёжным, опорой, защитой - и в этом для неё была его СИЛА. Это вообще здорово, когда люди таки находят оптимальный для них баланс - во всём. В том числе и в дуальности "доминантность" - "пассивность". Семья функциональна, когда СОГЛАСОВАНА поэлементно даже в мелочах. И счастлива, когда всю эту согласованность скрепляет любовь. Наверное, каждый мечтает найти в паре такое ИНДИВИДУАЛЬНО-ПАРНОЕ равновесие.

Mirana, а я таки рискну настаивать на деформации отношений, когда женщина берёт на себя функции "мамы" - пусть самой-самой-самой правильной, любящей и заботливой, но мамы. Если в мужчине-мужчине, а не в мужчине-сыне закрадывается установка "жена-мама" и обживается там - у него внутри - на длительное время, ИМХО- приговор "потенции". Так как мамочку любят, но с ней не спят- пардон. Женщине разумней быть именно женщиной. Хотя... Я,конечно, не отрицаю,что полно моделей - стойких и функционирующих именно в родственных ролях: "женщина-мама" & "Мужчина-сын" "Мужчина-папочка" & "Женщина-девочка". Тока это всё искажения на мой взгляд.

Сансара
22.07.2009, 01:34
Если не хочется воспитывать, но ты это продолжаешь делать под предлогом "потому что надо, а иначе никак", то это уже невроз.

Я не "продолжаю".
Я просто живу как получается.
И оно как-то постепенно само собой воспитывается. Жизнью.
Даже не то, чтобы воспитывается. А взрослеется и навыкам научается что ли.

Сансара
22.07.2009, 01:36
Как ни сложно в это поверить, изначально образ матери предполагает мудрость, деликатность, тактичность, уважение к личности ребенка... Неужели даже такой "мамой" побыть иногда, по мере надобности, не стоит?

Я считаю, что мудрость, деликатность, тактичность и уважение к личности должны быть не только в матери, а в любом человеке не зависимо от пола...

rassudok
22.07.2009, 01:40
Вот лично мне нифига не нужны игры в "нерадивого ученика" и строгую училку.


А вот лично я знаю женщин которых подобные игры очень сильно возбуждают.

rassudok
22.07.2009, 01:42
Если не хочется воспитывать, но ты это продолжаешь делать под предлогом "потому что надо, а иначе никак", то это уже невроз.

А кто поведал Механику о том что невроз не может доставлять невротику очень сильное удовольствие?

rassudok
22.07.2009, 01:42
Проблема не в поколениях, а в утрате ритуальности обыденной жизни.

То есть Механик является любителем ритуалов?

rassudok
22.07.2009, 01:48
Так как мамочку любят, но с ней не спят- пардон.


Об инцестуальных отношениях ты очевидно ничего не слышала?

Alina
22.07.2009, 02:01
изначально образ матери предполагает мудрость, деликатность, тактичность, уважение к личности ребенка... Неужели даже такой "мамой" побыть иногда, по мере надобности, не стоит?

Зачем?:confused:
Зачем тебе муж - РЕБЕНОК ??? :eek::eek::eek:

Сансара
22.07.2009, 02:05
А вот лично я знаю женщин которых подобные игры очень сильно возбуждают.

Вообще-то имелись ввиду не-сексуальные игры :D
Ну и собственно, это ж их дело, что их возбуждает.
Я же говорю про себя :yes:

RI
22.07.2009, 02:07
Об инцестуальных отношениях ты очевидно ничего не слышала?
Денис, всяческие извращения - на то и извращения, что ЗА пределами НОРМЫ. А я сейчас про НОРМУ. Если у мужчины модель "мама-ребёнок" ассоциируется с сексуальными отношениями и к жене его влечёт именно потому что она ведёт себя или похожа на маму - это деформация прихическая и девиации в поведении. Я эти ситуации не рассматриваю.

Alina
22.07.2009, 02:20
и к жене его влечёт именно потому что она ведёт себя или похожа на маму - это деформация прихическая и девиации в поведении. Я эти ситуации не рассматриваю.

ну не всегда ИМХО, очень многим мужчинам нравятся женьщины именно похожие на маму. И вовсе не обязательно они будут играть в этих отношениях роль ребенка.

rassudok
22.07.2009, 02:52
Я же говорю про себя :yes:


То есть тебя не возбуждает игра в строгую и требовательную учительницу и ученика-ра.......дяя?
Я верно тебя понял?
А какие игры тебя возбуждают?

rassudok
22.07.2009, 02:55
Денис, всяческие извращения - на то и извращения, что ЗА пределами НОРМЫ. А я сейчас про НОРМУ. Если у мужчины модель "мама-ребёнок" ассоциируется с сексуальными отношениями и к жене его влечёт именно потому что она ведёт себя или похожа на маму - это деформация прихическая и девиации в поведении. Я эти ситуации не рассматриваю.


Между прочим скажем в древнем Египте инцестуальные отношения между родителями и детьми были нормой и не считались извращением.
Как ты это можешь прокомментировать?

rassudok
22.07.2009, 02:57
ну не всегда ИМХО, очень многим мужчинам нравятся женьщины именно похожие на маму. И вовсе не обязательно они будут играть в этих отношениях роль ребенка.


Кстати, некоторых женщин возбуждают сексуальные игры в которых они исполняют роль матерей совращающих своих сыновей(прикольно будет если они эти игры принесут в свои семьи):smileysex::smileysex:

RI
22.07.2009, 03:21
Между прочим скажем в древнем Египте инцестуальные отношения между родителями и детьми были нормой и не считались извращением.
Как ты это можешь прокомментировать?

А ещё в Египте был одно время обряд всех девственниц приводить в храм Луны (если не путаю) и там их лишали девственности жрецы нефритовыми фаллоимитаторами. Считалось, что так они "чистоту" своему Богу отдают. Что-то вроде жертвы. И человеческие жертвоприношения практиковались частенько в древних мирах и сейчас практикуются в разных сектах. Мало ли уродства на земле было, есть и будет? Полно. Но ориентироваться не на уродливое надо, а на Прекрасное - ИМХО. По крайней мере, это верно для Путей Света. А я иду именно так, поэтому и комментарий у меня с позиций так скажем "общечеловеческих" ценностей.

rassudok
22.07.2009, 03:47
А ещё в Египте был одно время обряд всех девственниц приводить в храм Луны (если не путаю) и там их лишали девственности жрецы нефритовыми фаллоимитаторами. Считалось, что так они "чистоту" своему Богу отдают. Что-то вроде жертвы. И человеческие жертвоприношения практиковались частенько в древних мирах и сейчас практикуются в разных сектах. Мало ли уродства на земле было, есть и будет? Полно. Но ориентироваться не на уродливое надо, а на Прекрасное - ИМХО. По крайней мере, это верно для Путей Света. А я иду именно так, поэтому и комментарий у меня с позиций так скажем "общечеловеческих" ценностей.


То есть ты ставишь инцестуальные отношения на один уровень с человеческими жертвоприношениями и не допускаешь того что инцестуальные отношения могут и не быть уродливыми?
Я верно тебя понял?
Кстати, а что-бы ты сказала об инцестуальных отношениях в которых люди участвующие в них не ведают об инцестуальности этих отношений(не знают что их половой партнёр является их близким родственником)?
Как ты можешь прокомментировать подобные инцестуальные отношения?
Как быть тем кто узнал о свершённом ими инцесте?
Брать пример с царя Эдипа и выкалывать себе глаза?
Или как-то по другому наказывать себя?

Лёлька
22.07.2009, 09:58
То есть ты ставишь инцестуальные отношения на один уровень с человеческими жертвоприношениями и не допускаешь того что инцестуальные отношения могут и не быть уродливыми?
Да. Я (хоть я и не Мари :D) допускаю, что каннибализм может выглядеть вполне эстетично: ну, собралось племя, потанцевало, побило в бубны, сожрало врага (например) - чего в этом сильно уродливого :)?
Любой акт может для некоторых (назовем их "избранными") казаться привлекательным и "гармоничным" или "логичным", будь то некрофилия (ну кто кому вредит?), зоофилия, педофилия и всякие другие -филии. Нимфетки и взрослые дядьки - чего уж сильно некрасивого-то???

Обязано ли неприемлемое быть уродливым???
Неужели от инцеста спасает только риск рождения нежизнеспособного (пугающего) потомства?
Кстати, а что-бы ты сказала об инцестуальных отношениях в которых люди участвующие в них не ведают об инцестуальности этих отношений(не знают что их половой партнёр является их близким родственником)?А что ты бы сказал о каннибализме, когда человек уверен, что кушает свинину?

Механик
22.07.2009, 10:48
Про ритуальность вижу не в первый раз. Ну при чем тут ритуальность? Разве ритуальность может заменить взаимопонимание и взаимостремление к чему-то?
Ритуал не заменяет, он создает. Именно создает (а не способствует, как некоторым кажется) возникновению этого самого "взаимопонимания и взаимостремления"

Лёлька
22.07.2009, 11:07
Ритуал не заменяет, он создает. Именно создает (а не способствует, как некоторым кажется) возникновению этого самого "взаимопонимания и взаимостремления"
Не согласна.
Ритуал дает человеку спокойствие. Проторенную вереницу автоматических действий (или опять разница в понимании терминов :)?).
Где тут зарылось возникновение "взаимопонимания и взаимостремления"? наверное - на стадии "заведения" ритуалов... да и то, если только они устанавливались коллективным мнением :D

ИМХО: "взаимопонимание и взаимостремления" могут создавать ритуалы, укрепляющие "всё" :) ... а могут и не создавать...

Механик
22.07.2009, 11:15
Где тут зарылось возникновение "взаимопонимания и взаимостремления"? наверное - на стадии "заведения" ритуалов... да и то, если только они устанавливались коллективным мнением
Хм-м… Тебе это и вправду нужно знать?

Лёлька
22.07.2009, 11:18
Хм-м… Тебе это и вправду нужно знать?
:eek::eek::eek:
Даже не знаю что тебе и ответить :lol:
Как я могу знать "вправду" или "не в правду", если я не знаю о каком знании идет речь :D?

Механик
22.07.2009, 11:24
:eek::eek::eek:
:lol:
:D?
Понял, не дурак.

RI
22.07.2009, 13:18
То есть ты ставишь инцестуальные отношения на один уровень с человеческими жертвоприношениями и не допускаешь того что инцестуальные отношения могут и не быть уродливыми?
Да, не допускаю. Для меня это всё за границами приемлемости, человечности и вообще разумности.


Я верно тебя понял?
Кстати, а что-бы ты сказала об инцестуальных отношениях в которых люди участвующие в них не ведают об инцестуальности этих отношений(не знают что их половой партнёр является их близким родственником)?
Как ты можешь прокомментировать подобные инцестуальные отношения?
Думаю, это "неведение" скорее не желание видеть и воспринимать идущие свыше знаки запрета и предостережения. От таких "Стечений обстоятельств" Высшие хранят - ИМХО. А если это вдруг случается, да ещё и потом - в догонку - даётся "прозрение" на случившееся - это ИМХО страшное наказание за что-то либо в этой жизни, либо в прошлых.

Как быть тем кто узнал о свершённом ими инцесте?
Брать пример с царя Эдипа и выкалывать себе глаза?
Или как-то по другому наказывать себя?
ИМХО ДУМАТЬ, за что это дали, искать ИСТОК - исходную деформацию, которая подготовила возникновение происшедшего. И начинать очищать и лечить себя изнутри.

П.С.: Для меня вообще уродливо многое, что ЗА Границей моего приятия.

laysi
22.07.2009, 15:08
А все эти гонки насчет очаровательной слабости тяжелое наследие ублюдочного патриархата, который и привел наш мир в полную задницу.

Вероятнее всего...когда то давно...когда в мире правил матриархат, отголоски которого слышаца в легендах об амазонках...то это правление тоже привело наш мир в задницу...с тем же успехом, как и патриархат...и патриархат и матриархат так же ублюдочны, но каждый по своему...:yes:

Лёлька
22.07.2009, 15:21
Понял, не дурак.
Механик, я так понимаю, что развития темы взаимосвязи ритуалов и взаимопонимания/взаимостремлений не будет?

Давай я отвечу по-другому :D: я вправду хочу ЭТО знать :yes:

Механик
22.07.2009, 15:26
я вправду хочу ЭТО знать
Тогда начни отсюда:

http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-664.htm?text=ритуал&stpar1=1.1.4

обрати вниманию не фразу:

Сравнительно легко фиксируются его внешние функции — социальная и психологическая: Р. служит средством интеграции и поддержания целостности человеческих коллективов (Малиновский, Дюркгейм), а также снимает психологическое напряжение и гармонизирует человеческую психику (Юнг)

http://slovari.yandex.ru/dict/sociology/article/soc/soc-0957.htm?text=ритуал&stpar1=1.1.2

В ссылках попадаются фамилии отдельных авторов. Если интерес не пропадет, то можешь почитать уже их

Лёлька
22.07.2009, 15:35
обрати вниманию не фразу:

Сравнительно легко фиксируются его внешние функции — социальная и психологическая: Р. служит средством интеграции и поддержания целостности человеческих коллективов (Малиновский, Дюркгейм), а также снимает психологическое напряжение и гармонизирует человеческую психику (Юнг)
Оба текста в значительной степени совпадают.
Сравнительно легко фиксируются его внешние функции - социальная и психологическая: Р. служит средством интеграции и поддержания целостности человеческих коллективов
Интеграция и поддержание целостности коллектива - понятие не тождественное "взаимопониманию, взаимостремлению". В этом смысле, Р скорее навязывает общие внешние цели, не являющиеся изначально общими для контрагентов. Сразу вспоминаются описания "фирменных" японских гимнов...
также снимает психологическое напряжение и гармонизирует человеческую психику
Создает иллюзию упорядоченности жизни и ощущение причастности к ней. Еще одна аналогия: "я встаю и солнце встает...", "а если ты не встанешь :)?"

Механик, я спрашиваю ТВОЁ мнение о том, как внутригрупповые ритуалы помогают найти взаимопонимание :) , не придумать смысл, не изобрести "близость", а найти доверие...
Если Юнг, Малиновский или Дюркгейм могут мне рассказать мнение Механика, я их почитаю, но мне как-то хотелось услышать его от "первого лица" :) :) :)

Сансара
22.07.2009, 15:35
Я верно тебя понял?

верно

А какие игры тебя возбуждают?

Думаю, что никакие. По крайней мере на данный момент времени.
Меня возбуждает близость, забота, ласка, нежность.

Механик
22.07.2009, 15:42
Интеграция и поддержание целостности коллектива - понятие не тождественное "взаимопониманию, взаимостремлению".
Вопрос твой в чем состоял? В тождлественности или во взаимосвязи?
На всякий случай:

развития темы взаимосвязи ритуалов и взаимопонимания/взаимостремлений не будет?


И еще… Если мама/папа состоят в родственных отношениям с ребенком то из этой связи не следует вывод о тождестве родителя и ребенка.


В этом смысле, Р скорее навязывает общие внешние цели, не являющиеся изначально общими для контрагентов. Сразу вспоминаются описания "фирменных" японских гимнов...
также снимает психологическое напряжение и гармонизирует человеческую психику
Создает иллюзию упорядоченности жизни и ощущение причастности к ней. Еще одна аналогия: "я встаю и солнце встает...", "а если ты не встанешь :)?"

Это всего лишь твои разумения о том "что и как". Захочешь эти разумения расширить и/или изменить — обратишься к авторам упомянутым в ссылках. Не захочешь — не обратишься. Выбор за тобой…

Лёлька
22.07.2009, 16:13
Вопрос твой в чем состоял? В тождлественности или во взаимосвязи?
Я спрашивала о взаимосвязи. Ты ответил мне цитатой из словаря. Мне эта цитата показалась не сильно связанной с твоим высказыванием :yes:.

На всякий случай (исходные слова Механика):

Ритуал не заменяет, он создает. Именно создает (а не способствует, как некоторым кажется) возникновению этого самого "взаимопонимания и взаимостремления"
И еще… Если мама/папа состоят в родственных отношениям с ребенком то из этой связи не следует вывод о тождестве родителя и ребенка.А я это утверждала :eek:???
Это всего лишь твои разумения о том "что и как". Вот и я спрашивала именно о твоём разумении...
Захочешь эти разумения расширить и/или изменить — обратишься к авторам упомянутым в ссылках. Не захочешь — не обратишься. Выбор за тобой…
Не обращусь... Т.к. (как я уже говорила) мне интересно мнение Механика, а не его "пищи" :D

Mirana
22.07.2009, 16:19
Я считаю, что я действительно "не мама" по отношению к партнеру.
И если от меня ожидают гораздо больше, чем я могу дать (но что ему давала мама), то данную установку я вероятно озвучу.
Если постоянно и как должное ожидают - согласна. А если не ожидают, а нуждаются, иногда, или до определенного момента - всё равно "я не мама"?

Данная установка носит имхо оборонительный характер.
Если её приходится применять - это означает, что партнёр покушается на мои ресурсы. (возможно искренне считая, что это нормальный порядок мироустройства)
И в таких случаях чтобы не поддаться на ожидания партнёра "мамой" меня таки сделать, мне нужна сила ;) Фишка в том, что партнер всю дорогу покушается на ресурсы - ему же надо, чтобы на него время тратили:) Вопрос в том, насколько непонимание нужд партнера в текущий момент и/или непонимание способа удовлетворения этих нужд может привести к протесту против покушения на ресурсы в какой-то момент. К распространению установки "я не мама" на все 100% ситуаций.

Подумалось, а чего такого дети ждут от мам? Любви, ласки, заботы.
Или нет? Чем, собственно, ласка, забота, любовь матери отличается от любви, ласки заботы спутницы? Если убрать сексуальный компонент? Для любителей уводить обсуждение в дебри обсуждения сексуальных отклонений: ласка и секс не тождественны вообще-то:) Я вообще говорю про роль матери в норме. Т.е. без отклонений как невротических, так и сексуальных. В норме опекунство заканчивается в определенный момент. А отношения с матерью остаются.

"Я тебе не мама" - совершенно правильная установка - ИМХО. Мужчина для меня должен быть Равным или Равнее меня, но никак не слабее внутренне. Я не хочу никого "опкать". Заботиться, любить- да. Но не "опекать". Что, мужчина не может быть слабее никогда? Т.е. достаточно ему один раз дать слабину и фсё? Досвидос?

Механик
22.07.2009, 16:55
Чем, собственно, ласка, забота, любовь матери отличается от любви, ласки заботы спутницы?
А матерям хм-м… не западлочто ли… бескорыстное проявления вышеозначенного.
Спутницы же часто полагают что такого рода проявления есть признак неравенства полов, свидетельство их зависимости от спутника, зависимости материальной, психической и проч.)

RI
22.07.2009, 17:20
Что, мужчина не может быть слабее никогда? Т.е. достаточно ему один раз дать слабину и фсё? Досвидос?

Конечно, нет. Может быть иногда слабее, может совершать ошибки и даже серьёзные ошибки, он же тоже человек. :yes: Для того, чтоб я сказала близкому, а тем более ЛЮБИМОМУ человеку "досвидос", должны быть очень веские основания. Мне вообще надо ещёпостараться доказать " я плохой". Для меня человек изначально "хороший". И любовь не мыслима без ПРИЯТИЯ - в том числе и приятия слабостей каких-то или недостатков. Но именно мужскую внутреннюю силу, стержень, доминантность мне лично очень нужно чуувствовать в избраннике.

rassudok
22.07.2009, 17:56
Да. Я (хоть я и не Мари :D) допускаю, что каннибализм может выглядеть вполне эстетично: ну, собралось племя, потанцевало, побило в бубны, сожрало врага (например) - чего в этом сильно уродливого :)?


Каннибализм бывает не только ритуальным(который ты описала), но и бытовым.


Любой акт может для некоторых (назовем их "избранными") казаться привлекательным и "гармоничным" или "логичным", будь то некрофилия (ну кто кому вредит?), зоофилия, педофилия и всякие другие -филии. Нимфетки и взрослые дядьки - чего уж сильно некрасивого-то???


Всё перечисленное тобой в некоторых культурах считается нормой.

Обязано ли неприемлемое быть уродливым???

Ещё-бы ознакомится с объяснением того, почему, неприемлемое является неприемлемым(и чтобы это объяснение не включало в себя порочный круг), а, то ведь можно и так объяснить,- НЕПРИЕМЛЕМОЕ, ЭТО ТО, ЧТО БОЛЬШИНСТВО СЧИТАЕТ НЕПРИЕМЛЕМЫМ, А, ТО, ЧТО БОЛЬШИНСТВО СЧИТАЕТ НЕПРИЕМЛЕМЫМ, ЭТО НЕПРИЕМЛЕМОЕ.
Следовательно,- НЕПРИЕМЛЕМОЕ ЭТО НЕПРИЕМЛЕМОЕ.
И порочный круг замкнулся сам на себя замком тавтологии.


Неужели от инцеста спасает только риск рождения нежизнеспособного (пугающего) потомства?



А что ещё негативного в инцесте?
То что большинство считает инцест мерзким?
То есть,- ИНЦЕСТ НЕПРИЕМЛЕМ, ПОТОМУ ЧТО, БОЛЬШИНСТВО СЧИТАЕТ ЕГО МЕРЗКИМ, А ПОСКОЛЬКУ, БОЛЬШИНСТВО СЧИТАЕТ ЕГО МЕРЗКИМ, ТО ИНЦЕСТ НЕПРИЕМЛЕМ.
Следовательно,- ИНЦЕСТ НЕПРИЕМЛЕМ, ПОТОМУ ЧТО, ИНЦЕСТ НЕПРИЕМЛЕМ.
В итоге мы получаем очередной тавтологический замок.


А что ты бы сказал о каннибализме, когда человек уверен, что кушает свинину?


Я не считаю каннибализм неприемлемым ибо бывают такие ситуации когда каннибализм может спасти от голодной смерти.

Сансара
22.07.2009, 18:05
А если не ожидают, а нуждаются, иногда, или до определенного момента - всё равно "я не мама"?

Ты спрашиваешь: чужда ли мне забота о близком человеке, чуткость, сердечность? Мой ответ: нет, не чужда, даже этого во мне возможно более чем. Но по моему мнению, эти проявления - это не только проявления матери, а просто женщины. Или просто человека.

А по поводу "нуждаются", тут ещё такой момент. Если человек совсем не умеет к примеру приготовить себе поесть, то можно сказать, что он нуждается. И он так искренне может считать. И если ему всегда готовить еду, то ему и не нужно будет учиться готовить, у него просто не будет необходимости в таком навыке.


Фишка в том, что партнер всю дорогу покушается на ресурсы - ему же надо, чтобы на него время тратили:) Вопрос в том, насколько непонимание нужд партнера в текущий момент и/или непонимание способа удовлетворения этих нужд может привести к протесту против покушения на ресурсы в какой-то момент. К распространению установки "я не мама" на все 100% ситуаций.

Тут фишка в том, приятно ли тебе самой тратить свои временные и иные ресурсы на данного человека. Доставляет ли тебе самой удовольствие время, проведённое с ним.
Если да - то лично у меня не стоит вопрос о трате ресурсов на это. Естественно в разумных пределах.
Ну а если я вижу заботу обо мне со стороны партнёра, то мне не просто "не жаль ресурсов", а хочется заботиться о нём ещё больше.
Ну и по моему мнению, хорошие отношения - это когда есть обоюдное уважение к желаниям, нуждам и интересам другого человека.

rassudok
22.07.2009, 18:10
Да, не допускаю. Для меня это всё за границами приемлемости, человечности и вообще разумности.


За твоими субъективными границами (приемлемости, человечности и вообще разумности) ибо объективных границ всего этого ни ты, ни я, ни кто-либо другой не ведаем.
Согласна?


Думаю, это "неведение" скорее не желание видеть и воспринимать идущие свыше знаки запрета и предостережения. От таких "Стечений обстоятельств" Высшие хранят - ИМХО. А если это вдруг случается, да ещё и потом - в догонку - даётся "прозрение" на случившееся - это ИМХО страшное наказание за что-то либо в этой жизни, либо в прошлых.


Во первых, с чего ты решила что эти знаки непременно должны идти в такой ситуации?
Во вторых, с чего ты решила что это именно наказание, а не поощрение?
Понимаешь, может высшие воспринимают инцестуальные отношения не как наказание, но как поощрение.

ИМХО ДУМАТЬ, за что это дали, искать ИСТОК - исходную деформацию, которая подготовила возникновение происшедшего. И начинать очищать и лечить себя изнутри.

Лечить от чего?
От тех деформаций которые сам себе придумаешь?
Неплохой вариант,- СНАЧАЛА ПРИДУМАТЬ СЕБЕ НЕКИЙ ДЕФЕКТ, А ПОТОМ, СЕБЯ ОТ НЕГО(ПРИДУМАННОГО ДЕФЕКТА) ЛЕЧИТЬ.

Для меня вообще уродливо многое, что ЗА Границей моего приятия.

Вот, ты сама сказала ключевое словосочетание,- ЗА ГРАНИЦАМИ МОЕГО ПРИЯТИЯ.

rassudok
22.07.2009, 18:14
Меня возбуждает близость, забота, ласка, нежность.


А разве это не есть частные случаи игр:confused::confused:

rassudok
22.07.2009, 18:20
Я вообще говорю про роль матери в норме. Т.е. без отклонений как невротических, так и сексуальных.


А кто тебе сказал о, том что, то, что считается нормой сейчас на самом деле является нормой?
Что, опять мнение его императорского величества ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА?

Экзисто
22.07.2009, 18:25
Наверное, я зря наезжаю на "сильных женщин". Присмотревшись, кто был со мной близок, я обнаружил, что с "сильными женщинами" может быть вполне интересно не только общаться и дружить. Это были в той же степени сильные женщины, в какой и слабые одновременно. И, скорее всего, на самом деле, то есть действительно, по большому счету, так сказать, не существует исключительно "сильных женщин" и "слабых женщин" - есть в каждой женщине и сила и слабость, как, собственно, и в каждом человеке. То, что подразумевается под словосочетанием "сильная женщина" - это ответ на вызов времени, когда женщина должна и хотела бы оставаясь женщиной в собственной слабости, в то же время могла бы реализовать себя как личность в социальном и личностном плане, выглядеть вполне современной, успешной и все успевающей. Они часто работают и живут в постоянном напряжении, успевая любить, работать, создавать домашний уют и стремиться ко все большей упорядоченности быта и полноте жизни. Это обычные женщины и это стиль современной жизни.

Любовь
22.07.2009, 18:32
Сильной женщину принудила стать жизнь...Иначе ей и ее потомству не выжить, особенно в современном мире.
Нет потребности в силе, когда тебе есть на чье плечо опереться, чтобы не упасть, а вот когда подпорки и защитника в виде мужчины нет, ответственность ложится на женские плечи в силу ее природы, и начинает медленно выковываться эта самая сильная женщина - опора для других...И постепенно из семьи сильная женщина приходит и в социум со всеми отсюда вытекающими последствиями.

Имхо.

Mirana
22.07.2009, 21:49
Все эти разговоры о равенстве, суть желание женсчины догнать мусчину. Все эти разговоры о равенстве есть, по сути, не желание догнать мужчину, а желание прекратить унижение, осуждение, неоправданное командование собой, обесценивание женщин. Никто не хочет чувствовать себя униженным - ни женщина, ни мужчина. Причем тут "догонялки" - вообще не понятно. Не понятно, кто так уж сильно оторвался-то от "отстающих". От мужчин только и слышишь, как их унижают, обесценивают да осуждают:)

Тут бы кто-нибудь обязательно помянул Фрейда и дамскую зависть к мужским пипискам… На что его ученица, г-жа Хорни, резонно заметила, что зависть к женской способности давать новую жизнь тоже имеет место быть. И, по ходу, как раз является источником творческих импульсов немереной силы, в результате реализации которых возникают гениальные открытия и шедевры.

женщины не хотят быть слабыми… Женщины, равно как и мужчины, хотят уважения и принятия себя. Увы, с некоторых пор многим женщинам кажется, что другого пути, кроме как напялить доспехи и сесть на Росинанта, у них не осталось.

Mirana
22.07.2009, 21:52
А матерям хм-м… не западлочто ли… бескорыстное проявления вышеозначенного.
Спутницы же часто полагают что такого рода проявления есть признак неравенства полов, свидетельство их зависимости от спутника, зависимости материальной, психической и проч.)

Это смотря где спутниц подыскивать:) Если по обочинам ищвестного шоссе - так точно:)

Механик
22.07.2009, 21:53
Это смотря где спутниц подыскивать
Тебя твой экс-благоверный где нашел? На обочине?

Сансара
22.07.2009, 21:59
А разве это не есть частные случаи игр:confused::confused:

:eek:

не знаю у кого как, а я люблю искренние прямые отношения.
Люблю чистую близость, заботу, нежность и ласку...

Mirana
22.07.2009, 21:59
А что ещё негативного в инцесте?
То что большинство считает инцест мерзким?
Лично я считаю инцест мерзким потому что:
а) родитель - типа зрелая личность - вступает с незрелой личностью, которая к тому же от него зависит, в отношения, которые потенциально очень вредоносны для психики и нормального функционирования в дальнейшем этой самой незрелой личности.
б) родитель делает это невзирая на отношения опекунства, т.е. пользуется своим положением во вред ребенку

rassudok
22.07.2009, 22:08
Люблю чистую близость, заботу, нежность и ласку...


А игра по твоему автоматически подразумевает грязь?

rassudok
22.07.2009, 22:12
родитель - типа зрелая личность - вступает с незрелой личностью, которая к тому же от него зависит, в отношения, которые потенциально очень вредоносны для психики и нормального функционирования в дальнейшем этой самой незрелой личности.


В чём вредоносность этих отношений если эти отношения:
1) не связаны с насилием и принуждением.
2) не гомосексуальны.
В чём в таком случае проявляется вредоносность таких отношений?


родитель делает это невзирая на отношения опекунства, т.е. пользуется своим положением во вред ребенку


А если эти отношения возникли по обоюдному согласию и никакого принуждения не было и нет?
Что тогда?

Mirana
22.07.2009, 23:42
В чём вредоносность этих отношений если эти отношения:
1) не связаны с насилием и принуждением.
2) не гомосексуальны.
В чём в таком случае проявляется вредоносность таких отношений? Насилие не всегда имеет облик грубого принуждения. Я не представляю себе ситуацию, в которой вовлечение ребенка в инцестуозную связь по факту может быть достигнуто без наличия над его личностью, пусть и прикрытого чем-то другим. Более того, в текстах разных авторов, включающих описания процессов психоанализа и психокоррекции жертв собственных матерей и отцов я не встречала описания случаев, в которых вообще не было бы насилия над личностью ребенка. Боюсь, что "не связаны с насилием" - ситуация, возможная только теоретически. Что касается гомо- или гетеро - это без разницы. Вред в обоих случаях огромный. Первый сексуальный партнер может сформировать настолько не те условные рефлексы, что в дальнейшем, помимо психологической травмы, человеку придется преодолевать и эти неблагоприобретенные рефлексы. Что весьма непросто.



А если эти отношения возникли по обоюдному согласию и никакого принуждения не было и нет?
Что тогда? А с какого перепугу незрелая личность вдруг воспылала сексуальным желанием к родителю? Кто подвел незрелую личность к обоюдному согласию? Кто допускал массу пограничных действий, которые превращали незрелую личность в сексуально расторможенную не по годам? Кто не воспрепятствовал незрелой личности в реализации желаний, относительно которых нет уверенности, что они созрели безо всякого влияния родителя?

Mirana
22.07.2009, 23:48
...НЕПРИЕМЛЕМОЕ, ЭТО ТО, ЧТО БОЛЬШИНСТВО СЧИТАЕТ НЕПРИЕМЛЕМЫМ..
Что там считает большинство - вообще тайна, покрытая мраком. Кто-нить проводил более-менее грамотные опросы на эту тему? Если учесть, что в реальной жизни частенько что мужчины, что женщины после достижения какого-то определенного возраста вступают в сексуальные отношения с людьми, вполне по возрасту годящимися им в дети, а то и во внуки, ещё большой вопрос, что там таки считает большинство на самом деле...

Механик
22.07.2009, 23:48
А с какого перепугу незрелая личность вдруг воспылала сексуальным желанием к родителю? Кто подвел незрелую личность к обоюдному согласию? Кто допускал массу пограничных действий, которые превращали незрелую личность в сексуально расторможенную не по годам? Кто не воспрепятствовал незрелой личности в реализации желаний, относительно которых нет уверенности, что они созрели безо всякого влияния родителя?
Статья 135 УК РФ. До 3-х лет.

Mirana
22.07.2009, 23:53
А кто тебе сказал о, том что, то, что считается нормой сейчас на самом деле является нормой?
Что, опять мнение его императорского величества ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА?
Я вообще-то живу сейчас. Так что то, что считалось нормой ранее, равно как и то, что будет считаться нормой после меня может интересовать только чисто теоретически:)
Что касается "на самом деле является..." Я знаю, что является нормой для меня. Имею некоторое представление о том, что считается нормой некоторыми психологами не из последних, а также людьми из числа моих друзей, близких и знакомых. Более того, мне приходилось общаться с людьми, которые считали нормой что-то отличное от моих представлений. Могу сказать, что, судя по тому, сколько энергии они тратили на бесконечное повторение слов типа "у меня такие взгляды", "это нормально", "я не один такой" и т.п. внутри они прекрасно осознавали, что "их взгляды" от нормы далековато расположены. Иначе зачем им было бы столько говорить об этом?

Mirana
22.07.2009, 23:54
Статья 135 УК РФ. До 3-х лет.
Совращение малолетних?

Mirana
23.07.2009, 00:03
Ты спрашиваешь: чужда ли мне забота о близком человеке, чуткость, сердечность? Мой ответ: нет, не чужда, даже этого во мне возможно более чем. Но по моему мнению, эти проявления - это не только проявления матери, а просто женщины. Или просто человека. Я не столько спрашиваю, сколько пытаюсь обратить внимание на разницу между работой "установки" и здоровым гибким подходом к партнеру. "Установка" - обжегшись на молоке - дуем на воду. "Я тебе не мама" в большинстве жизненных ситуаций идет перед тем, как женщина, собственно, задумается о том, что в данный момент на самом деле нужно и так ли это неправильно - немного поддержать партнера. Здоровый подход - наоборот. Сначала смотрим и думаем, потом решаем "маму" включать или не надо. По ситуации.

Механик
23.07.2009, 00:07
Совращение малолетних?
Не, растление это 134-я
А 135-я это развратные действия…

Mirana
23.07.2009, 00:09
Тебя твой экс-благоверный где нашел? На обочине?
Ай, маладца! Какая проницательность и скорость реакции! Про устойчивость к "вбросам" я ваапще молчу:)
Вообще-то, я немного не дописала тот пост - детям срочно комп понадобился. А продолжение было следующее. ...смотря каким образом выстраивает человек отношения с этими найденными. Если в традиционной манере "я - начальник, ты - дурак", то как раз других вариантов, отличных от описанных Вами, не наступит...

Механик
23.07.2009, 00:13
Вообще-то, я немного не дописала тот пост - детям срочно комп понадобился. А продолжение было следующее. ...смотря каким образом выстраивает человек отношения с этими найденными. Если в традиционной манере "я - начальник, ты - дурак", то как раз других вариантов, отличных от описанных Вами, не наступит...
Извиняй, ниасилил… Ни про "недописанный пост", ни про "описанные варианты".

Mirana
23.07.2009, 00:15
А игра по твоему автоматически подразумевает грязь?
Игра подразумевает, что это игра. Т.е. может быть прекращена, когда одному из игроков надоест играть. Если другой не съехал с восприятия игры именно как игры в сторону каких-нибудь иллюзий - нет проблем.

Mirana
23.07.2009, 00:19
Извиняй, ниасилил… Ни про "недописанный пост", ни про "описанные варианты".
Цитата:
Сообщение от Механик http://project.megarulez.ru/forums/images/buttons/viewpost.gif (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?p=198285#post198285)
А матерям хм-м… не западлочто ли… бескорыстное проявления вышеозначенного.
Спутницы же часто полагают что такого рода проявления есть признак неравенства полов, свидетельство их зависимости от спутника, зависимости материальной, психической и проч.)

Это смотря где спутниц подыскивать:) Если по обочинам ищвестного шоссе - так точно:)


Можно добавить, пожалуй, что далеко не все матери так уж бескорыстны по факту, если копнуть.

Механик
23.07.2009, 00:32
Можно добавить, пожалуй, что далеко не все матери так уж бескорыстны по факту, если копнуть.

Первые 5 лет инстинкт материнский. Какая уж тут корысть? А дальше… дальше по-всякому. Если еще один ребенок родится, то инстинкт работает по инерции. А нет, таки может включиться тот же порочный компенсаторный механизм

Mirana
23.07.2009, 00:38
Тогда начни отсюда:

http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-664.htm?text=ритуал&stpar1=1.1.4 (http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/article/filo/filo-664.htm?text=%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB&stpar1=1.1.4)

обрати вниманию не фразу:

Сравнительно легко фиксируются его внешние функции — социальная и психологическая: Р. служит средством интеграции и поддержания целостности человеческих коллективов (Малиновский, Дюркгейм), а также снимает психологическое напряжение и гармонизирует человеческую психику (Юнг)

http://slovari.yandex.ru/dict/sociology/article/soc/soc-0957.htm?text=ритуал&stpar1=1.1.2 (http://slovari.yandex.ru/dict/sociology/article/soc/soc-0957.htm?text=%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB&stpar1=1.1.2)

В ссылках попадаются фамилии отдельных авторов. Если интерес не пропадет, то можешь почитать уже их
Пожалуй, единственная польза от ритуалов - теоретически-могла бы располагаться в плоскости презентации правильных образцов поведения. При условии, что участники ритуальных действий "исполняют на чистом глазу". Ибо фальш сводит "правильность" образца на нет. Остается театральная постановка. Кроме того, в городских условиях проживания (одна семья - одна квартира), ритуалы у каждого свои. Чужие ритуалы наблюдать приходится не часто. Так что толку от них в плане воздействий на формирование устойчивых "условных рефлексов" наблюдателя маловато будет.

Mirana
23.07.2009, 00:40
Первые 5 лет инстинкт материнский. Какая уж тут корысть? А дальше… дальше по-всякому. Если еще один ребенок родится, то инстинкт работает по инерции. А нет, таки может включиться тот же порочный компенсаторный механизм
Корысть может начинаться ещё до того, как ребенок зачат. Например, если мамаша хочет таким образом мужчинку "пузом припереть". Или "чтоб не ушел". Или чтобы доказать себе и всем остальным, что она тоже женщина - может родить. Или чтобы вырастить человека, которым сама не стала по тем или иным причинам. Или чтоб на старости было кому...

Механик
23.07.2009, 00:48
Корысть может начинаться ещё до того, как ребенок зачат. Например, если мамаша хочет таким образом мужчинку "пузом припереть". Или "чтоб не ушел". Или чтобы доказать себе и всем остальным, что она тоже женщина - может родить. Или чтобы вырастить человека, которым сама не стала по тем или иным причинам. Или чтоб на старости было кому...
А на ребенка это вряд ли распространяется, если с головой в порядке. Инстинкт он и в Африке инстинкт. И до определенного момента работает безотказно.

Механик
23.07.2009, 00:54
Пожалуй, единственная польза от ритуалов - теоретически-могла бы располагаться в плоскости презентации правильных образцов поведения.
Не единственная. Хотя и наиболее распространенная.


При условии, что участники ритуальных действий "исполняют на чистом глазу".

В общем верно.


Остается театральная постановка.

А театр это тоже ритуал в определенном смысле. причем очень древний.


Кроме того, в городских условиях проживания (одна семья - одна квартира), ритуалы у каждого свои. Чужие ритуалы наблюдать приходится не часто.
Просто смотреть надо внимательней. их есть вокруг.

Mirana
23.07.2009, 00:54
А на ребенка это вряд ли распространяется, если с головой в порядке. Инстинкт он и в Африке инстинкт. И до определенного момента работает безотказно.
Вот это нет. Инстинкт - это всего лишь инстинкт. Чтобы ребенка растить - думать надо, что делаешь и что говоришь. Если изначально думать, что ребенок нужен для того-то и того-то, этого того-то от него начинают ждать. А его личность начинают "гасить". Неосознанно. Потому как изначально не было установки на то, чтобы эту личность пестовать и взращивать.

Механик
23.07.2009, 00:58
Вот это нет. Инстинкт - это всего лишь инстинкт.
Ага… И он определяет качество и глубину эмоциональной связи между ребенком и матерью на ранних этапах формирования психики.


Чтобы ребенка растить - думать надо, что делаешь и что говоришь.
И ято же надо говорить и что делать когда ребенка растишь?

Mirana
23.07.2009, 01:00
Просто смотреть надо внимательней. их есть вокруг. Дети очень внимательны. Однако вопрос не только во внимании, но и в соотношении частоты появления в поле этого внимания аналогичных поведенческих паттернов при аналогичных ситуациях. Проще говоря, если папа реагирует на поведение типа "Х" своей жены способом типа Z, а дядя Вася на такое же поведение способом типа Y, а дядя Вова способом типа N, какой способ ребенок выберет как правильный? А если папа реагирует то Z, то Y, то N?

Mirana
23.07.2009, 01:03
Ага… И он определяет качество и глубину эмоциональной связи между ребенком и матерью на ранних этапах формирования психики. Теоретически-да. Реально всё это может определяться не столько инстинктом, сколько ментально-эмоциональным компотом матери в каждый момент времени.


И ято же надо говорить и что делать когда ребенка растишь?
Вот это отдельная тема.

Механик
23.07.2009, 01:03
Дети очень внимательны. Однако вопрос не только во внимании, но и в соотношении частоты появления в поле этого внимания аналогичных поведенческих паттернов при аналогичных ситуациях. Проще говоря, если папа реагирует на поведение типа "Х" своей жены способом типа Z, а дядя Вася на такое же поведение способом типа Y, а дядя Вова способом типа N, какой способ ребенок выберет как правильный? А если папа реагирует то Z, то Y, то N?

Ага… Ну а говорить что надо?

Mirana
23.07.2009, 01:05
Ага… Ну а говорить что надо?
По-любому я сейчас эту "войну и мир" ниАсилю:) Кое-что на эту тему написала в "Деградации самца". Если интересно - можете почитать.

Сансара
23.07.2009, 01:07
А игра по твоему автоматически подразумевает грязь?

ну в игре может не быть прямой близости.
может быть намешано например доминирование, подавление.
вообще я не знаток игр.
короче мне приятнее без них. ;)

Механик
23.07.2009, 01:09
По-любому я сейчас эту "войну и мир" ниАсилю
Кое-что на эту тему написала в "Деградации самца". Если интересно - можете почитать.

Интересно, что может вырасти из пацана когда мама пытатся вырастить из него "настоящего мужчину"…

rassudok
23.07.2009, 01:18
Насилие не всегда имеет облик грубого принуждения. Я не представляю себе ситуацию, в которой вовлечение ребенка в инцестуозную связь по факту может быть достигнуто без наличия над его личностью, пусть и прикрытого чем-то другим.

Чем именно другим?


Более того, в текстах разных авторов, включающих описания процессов психоанализа и психокоррекции жертв собственных матерей и отцов я не встречала описания случаев, в которых вообще не было бы насилия над личностью ребенка.


Каких именно авторов(например)?


Боюсь, что "не связаны с насилием" - ситуация, возможная только теоретически.


С учётом того что под насилие может быть подведено всё что угодно?
Согласен.


Что касается гомо- или гетеро - это без разницы. Вред в обоих случаях огромный. Первый сексуальный партнер может сформировать настолько не те условные рефлексы, что в дальнейшем, помимо психологической травмы, человеку придется преодолевать и эти неблагоприобретенные рефлексы. Что весьма непросто.


Не те условные рефлексы может сформировать любой первый сексуальный партнёр(не только инцестуозный).
Вывод?
Сексом заниматся не следует ибо первый сексуальный партнёр может сформировать не те(знать-бы ещё чем они отличаются от тех?) условные рефлексы.
В общем, логика этого аргумента находится на очень большой высоте.


А с какого перепугу незрелая личность вдруг воспылала сексуальным желанием к родителю?


С буйства гормонов при сексуальном созревании(у вас такого(буйства гормонов)) не было?
Если так, то я вам искренне сочувствую(а вот у меня было и ещё какое буйство, такое буйство, что я уже в 13 лет дрочил как проклятый, а с 14 лет ёб всё что удавалось склонить к этому занятию).


Кто подвел незрелую личность к обоюдному согласию?


А какая разница?
Насилия не было?
Не было.
Значит ПУСТЬ СЕБЕ ПОЛУЧАЮТ ВЗАИМНОЕ УДОВОЛЬСТВИЕ.


Кто допускал массу пограничных действий, которые превращали незрелую личность в сексуально расторможенную не по годам?


А откуда вы знаете по годам или не по годам?
Скажем у одних уже в 13-14 лет ещё как по годам, а у других и в 17 лет ещё не по годам.
Так чьи года возьмём за точку отсчёта?


Кто не воспрепятствовал незрелой личности в реализации желаний, относительно которых нет уверенности, что они созрели безо всякого влияния родителя?


А зачем нужно препятствовать реализации этих желаний(тем паче если родителю\нице тоже страсть как хочется)?
Кому от этого будет плохо?

rassudok
23.07.2009, 01:23
Что там считает большинство - вообще тайна, покрытая мраком. Кто-нить проводил более-менее грамотные опросы на эту тему? Если учесть, что в реальной жизни частенько что мужчины, что женщины после достижения какого-то определенного возраста вступают в сексуальные отношения с людьми, вполне по возрасту годящимися им в дети, а то и во внуки, ещё большой вопрос, что там таки считает большинство на самом деле...


То есть дело даже не в мнении большинства(ценность которого очень невелика), а в неком древнем предрассудке(ценность которого и вовсе стремится к нулю):hysterical::hysterical:
Это мне напоминает тот бред который в ряде стран был в ходу до 60-70 годов 20-го века и запрещавший межрассовые браки(кто-то ведь тоже искренне полагал(а некоторые до сих пор полагают) что сие неприемлемо):hysterical::hysterical:

rassudok
23.07.2009, 01:25
Статья 135 УК РФ. До 3-х лет.


А у Механика никогда не возникало сексуальных желаний направленных на незрелых(не до конца зрелых) девчонок(особенно с учётом того что нимфетки нынче не по годам развитые):yes::kiss::love::smileysex:

rassudok
23.07.2009, 01:36
Я вообще-то живу сейчас.

Не спорю(с уточнением того что (сейчас) каждую исчезающе малую долю секунды перемещается в будущее).

Так что то, что считалось нормой ранее, равно как и то, что будет считаться нормой после меня может интересовать только чисто теоретически:)

А вот меня это интересует не только чисто теоретически, но и сугубо практически.

Что касается "на самом деле является..." Я знаю, что является нормой для меня.

Вы в этом уверены?
Сколько раз за вашу жизнь вы меняли своё представление о норме и патологии?

Имею некоторое представление о том, что считается нормой некоторыми психологами не из последних

Аппеляция к авторитетам.

а также людьми из числа моих друзей, близких и знакомых.

Аппеляция к социальному окружению.

Более того, мне приходилось общаться с людьми, которые считали нормой что-то отличное от моих представлений.

Как и мне.

Могу сказать, что, судя по тому, сколько энергии они тратили на бесконечное повторение слов типа "у меня такие взгляды", "это нормально", "я не один такой" и т.п. внутри они прекрасно осознавали, что "их взгляды" от нормы далековато расположены.

А ваши взгляды?
Ваши взгляды далеко от нормы или таки близко и где находится эта неуловимая и необнаружимая норма?

Иначе зачем им было бы столько говорить об этом?

Мало ли зачем?
Может они просто болтуны.

rassudok
23.07.2009, 01:42
Игра подразумевает, что это игра.

ИГРА ПОДРАЗУМЕВАЕТ, ЧТО ЭТО ИГРА, А, ТО ЧТО, ПОДРАЗУМЕВАЕТ СОБОЙ ИГРУ, ТО ЕСТЬ ИГРА.
Следовательно,- ИГРА ЕСТЬ ИГРА.
Весьма (тавто)логичное определение:hysterical::hysterical:

Т.е. может быть прекращена, когда одному из игроков надоест играть.

Разумеется.

Если другой не съехал с восприятия игры именно как игры в сторону каких-нибудь иллюзий - нет проблем.

А если в сторону какой-нибудь иллюзии съехали оба игрока?

rassudok
23.07.2009, 01:50
вообще я не знаток игр.
короче мне приятнее без них. ;)


То есть тебе приятнее без того знатоком чего ты не являешься и о чём ты имеешь лишь самые смутные представления?
Я верно тебя понял?

Лёлька
23.07.2009, 10:10
Каннибализм бывает не только ритуальным(который ты описала), но и бытовым.Ну и что?
Всё перечисленное тобой в некоторых культурах считается нормой.Ага. В некоторых современных культурах :)? Мож еще и дыких обезьян вспомним :yes:?

Денис, не стоит опираться на "дела давно минувших дней". Разумеется, если средняя продолжительность жизни - 30-40 лет, то возраст вхождения в репродуктивную стадию будет значительно ниже, чем сейчас, отсюда и отсутствие понятия "совращение малолетних".
Браки между близкими родственниками чем чаще всего объяснялись? Нежеланием "испортить породу", допустить оттток семейного капитала. И это было распространено не только среди знатных семейств, у нас в районе есть зажиточное село, где такие браки перестали практиковать не так давно :(, процент врожденных уродств/нарушений развития там значительно выше, чем в других селах...
Возникновение почти любой "-филии" можно объяснить либо историческим укладом, либо ритуальным смыслом. Можно объяснить... но доказывать их право на существование...?

Mirana
23.07.2009, 10:28
Чем именно другим? Например, "вывеской" "кто, если не я тебя научит", имитацией безобидной ласки с последующим подкреплением в стиле "а что я такого сделал-то?". В "Манон Леско" неплохо техника соблазнения описана.
Если ребенку совсем мало лет, взрослый может использовать естественное любопытство ребенка. И ваапще... Очень удобная позиция у, например, карточного шулера-если человек лох, то это его проблемы. Здесь аналогично. Если ребенок не до конца понимает последствия своих действий (не говоря о том, насколько глубоко понимает ребенок природу и содержание своих околоксуальных импульсов), то это его проблемы. Так что ли?


Каких именно авторов(например)? Хорни, Ялом, две французские тетки (сейчас так сразу и не вспомнишь, как фамилии), Беттельгейм, ещё немец один... Плохо у меня с фамилиями. Потом освежу память - напишу.



Не те условные рефлексы может сформировать любой первый сексуальный партнёр(не только инцестуозный).
Вывод?
Сексом заниматся не следует ибо первый сексуальный партнёр может сформировать не те(знать-бы ещё чем они отличаются от тех?) условные рефлексы.
В общем, логика этого аргумента находится на очень большой высоте. Может. Однако тут мы обсуждаем именно инцест. Т.е. ситуацию, при которой взрослый, вступающий со своим ребенком в интимную связь, "supposed to be" ответственным за то чему и как он учит этого ребенка. То есть приложить руку к формированию зависимости от секса у собственного ребенка нормально? Или к тому, чтобы ребенок впоследствии вообще отказался от секса и ушел в монастырь? Перед эти прибавив в весе килограммов эдак 30? (Это реальная история. И там вводил рано созревшую девушку в "мир секса" не отец, а просто старый развратник).

С буйства гормонов при сексуальном созревании(у вас такого(буйства гормонов)) не было?
Если так, то я вам искренне сочувствую(а вот у меня было и ещё какое буйство, такое буйство, что я уже в 13 лет дрочил как проклятый, а с 14 лет ёб всё что удавалось склонить к этому занятию). Кто направил это "буйство гормонов" на себя? Кто провел своего(!) ребенка по дорожке от буйства гормонов до постели?

Я не знаю, сколько Вам сейчас лет. Однако, буду очень рада, если Ваш сексуальный дебют, который позволяет Вам занять позицию сочувствия к тем, что не "дрочил как проклятый" с 13 лет, не аукнется Вам как-нибудь со временем. Например, внезапным осознанием того, что пока Вы были супер **барьком и рисовали "звездочки" на фюзеляже, Ваши одногодки успели кое-чего добиться в жизни, имеют крепкие семьи, хороших жен и детей. Знаете, когда в 50 лет у человека остается возможность удовлетворять только одну потребность (поддерживать свой гормональный фон через беспорядочные половые связи), а другие потребности имеют место быть, но не могут быть удовлетворены им самим, он, бывает, начинает ногти грызть или водку пить до появления русалок в собственном оконном проеме:)


Значит ПУСТЬ СЕБЕ ПОЛУЧАЮТ ВЗАИМНОЕ УДОВОЛЬСТВИЕ. А кто Вам сказал, что ребенок непременно получит удовольствие? Ребенок может попробовать, ровно так же, как он пробует многие другие вещи, чтобы понять, нравится ему это или нет. А если он получит не удовольствие, а травму душевную, что тогда? Откуда родитель может быть уверен, что ребенок непременно получит удовольствие ? Я уж молчу о том, что ребенок, к примеру, получит массу удовольствия от пожирания мороженного и конфет вместо завтраков, обедов и ужинов. Правда, заодно он получит пучок проблем со здоровьем.

А откуда вы знаете по годам или не по годам?
Скажем у одних уже в 13-14 лет ещё как по годам, а у других и в 17 лет ещё не по годам.
Так чьи года возьмём за точку отсчёта? Я не имела в виду конкретный возраст. Я про психо-эмоциональную зрелость.

А зачем нужно препятствовать реализации этих желаний(тем паче если родителю\нице тоже страсть как хочется)? Про "не навреди" слышали что-нибудь?

Mirana
23.07.2009, 13:53
С учётом того что под насилие может быть подведено всё что угодно? C моей точки зрения насилие - это совокупность действий, которые в сумме приводят к тому, что субъект, на которого эти действия направлены, оказывается в заданном процессе. Не им заданном. При этом субъект может а) не осознавать, что находится в заданном процессе, б) осознавать, но не знать, как выбраться, в) осозновать и представлять, как выбраться, но не иметь сил противостоять автору заданного процесса. Не все заданные процессы вредоносны. Когда родитель запрещает ребенку что-то, что опасно для жизни и/или развития ребенка на данном конкретном этапе его развития - это правильно. Когда же родитель только тем и занимается, что помещает ребенка в "заданные процессы", на выходе получается сценарный человек с напрочь сбитыми прицелами, который не знает, чего он хочет. Родитель ломает процесс формирования собственного ребенкиного принципа "процессного функционирования". Т.е. порядка и способа возникновения, прохождения и завершения процесса, отличного от схемы интерес-процесс-удовлетворение (в т.ч. как сигнал, что процесс пора заканчивать)

...Насилия не было?

А не было ли?

RI
23.07.2009, 16:36
Даже страшно представить, каким внутренним уродом надо быть, чтоб таким образом глумиться над психикой и телом собственного ребёнка.

rassudok
23.07.2009, 17:49
Ну и что?

Ну и, то, что это абсолютно разные варианты каннибализма.

Ага. В некоторых современных культурах :)? Мож еще и дыких обезьян вспомним :yes:?


Именно в современных культурах, то есть, в культурах существующих в современном мире(скажем в джунглях Амазонки и центральной Африки и ноне полно таких племён).

Денис, не стоит опираться на "дела давно минувших дней". Разумеется, если средняя продолжительность жизни - 30-40 лет, то возраст вхождения в репродуктивную стадию будет значительно ниже, чем сейчас, отсюда и отсутствие понятия "совращение малолетних".

Опять таки, кого будем считать малолетними?
Понимаешь, кто-то уже в 14 лет по сути взрослый человек, а кто-то и в 18 лет дитя.
И кого из них будем считать малолетним?

Браки между близкими родственниками чем чаще всего объяснялись? Нежеланием "испортить породу", допустить оттток семейного капитала. И это было распространено не только среди знатных семейств, у нас в районе есть зажиточное село, где такие браки перестали практиковать не так давно :(, процент врожденных уродств/нарушений развития там значительно выше, чем в других селах...
Возникновение почти любой "-филии" можно объяснить либо историческим укладом, либо ритуальным смыслом. Можно объяснить... но доказывать их право на существование...?

Браки между близкими родственниками и производство детей в инцестуозных связях разумеется негативны, но что негативного в инцестуозных связях самих по себе(без браков и делания детей)?
Не понимаю.

rassudok
23.07.2009, 17:50
Даже страшно представить, каким внутренним уродом надо быть, чтоб таким образом глумиться над психикой и телом собственного ребёнка.

А если это не глумления, а обоюдное удовольствие?
Что тогда?

rassudok
23.07.2009, 19:03
Например, "вывеской" "кто, если не я тебя научит", имитацией безобидной ласки с последующим подкреплением в стиле "а что я такого сделал-то?". В "Манон Леско" неплохо техника соблазнения описана.
Если ребенку совсем мало лет, взрослый может использовать естественное любопытство ребенка. И ваапще... Очень удобная позиция у, например, карточного шулера-если человек лох, то это его проблемы. Здесь аналогично. Если ребенок не до конца понимает последствия своих действий (не говоря о том, насколько глубоко понимает ребенок природу и содержание своих околоксуальных импульсов), то это его проблемы. Так что ли?



Ну и какой будет вред от всего вышеизложенного если ребёнок уже прошёл половое созревание, то есть, он\она уже не ребёнок, а подросток?
Физического насилия нет?
Нет.
Психологического насилия нет?
Нет.
Соблазнение проведено грамотно?
Грамотно.
Ввод в мир секса осуществлён технично?
Технично?
Как следствие этой грамотности и техничности вводимый в мир секса субъект получил физиологическое удовольствие вообще и оргазм в частности?
Получил.
Так что плохого в таком варианте?
Кому от этого было плохо?
На мой взгляд никому.


Хорни, Ялом, две французские тетки (сейчас так сразу и не вспомнишь, как фамилии), Беттельгейм, ещё немец один... Плохо у меня с фамилиями. Потом освежу память - напишу.


Ждёмс.


Может. Однако тут мы обсуждаем именно инцест. Т.е. ситуацию, при которой взрослый, вступающий со своим ребенком в интимную связь, "supposed to be" ответственным за то чему и как он учит этого ребенка.


И именно поэтому такому родителю\нице надлежит быть:
1) очень грамотным\ной в соблазнении.
2) очень техничным\ной в сексе.
3) очень внимательным\ной к этому своему сексуальному партнёру.
И при соблюдении вышеизложенных правил никакого вреда не будет, а вот обоюдное удовольствие будет очень сильным.


То есть приложить руку к формированию зависимости от секса у собственного ребенка нормально?


Что вы понимаете под зависимостью от секса?
Любовь к тому наслаждению которое даёт секс?
Если так, то боюсь в таком случае сексуально зависимы процентов 80% взрослой части человечества.
Вы считаете это негативным?
А вот я не вижу в этом ничего негативного.

Или к тому, чтобы ребенок впоследствии вообще отказался от секса и ушел в монастырь? Перед эти прибавив в весе килограммов эдак 30? (Это реальная история. И там вводил рано созревшую девушку в "мир секса" не отец, а просто старый развратник).

Очевидно этот старый хрен допустил ошибку в каком-либо из этих:
1) очень грамотным\ной в соблазнении.
2) очень техничным\ной в сексе.
3) очень внимательным\ной к своему сексуальному партнёру.
Пунктов правил ебуна\ньи.
ХЕ-ХЕ, ваш покорный слуга на его месте не опростоволосился-бы так.


Кто направил это "буйство гормонов" на себя? Кто провел своего(!) ребенка по дорожке от буйства гормонов до постели?

Если вы обо мне, то у меня всё было не так поэтично(никакой инцестуозности у меня не было), а было всё следующим образом, моя мать надолго уехала к родственникам, а я и её тогдашний муж(мой отчим) остались дома одни, ну и на следующий день он, его кореша и мой двоюродный брат привели домой двух проституток после чего мы устроили траходром.
Потом такие траходромы случались с очень большой регулярностью(во время одного из этих траходромов неожиданно пришла мать после чего они с отчимом расстались).
В общем, в моём случае ничего особенно необычного не было.
Если-же вы говорите не чисто конкретно, а сугубо в общем?
Не важно кто направил и провёл ибо важно насколько грамотно и технично это было сделано и было-ли обоюдное физиологическое удовольствие как от процесса(прелюдии), так и от результата(секса).


Я не знаю, сколько Вам сейчас лет.



Мне 35 лет.


Однако, буду очень рада, если Ваш сексуальный дебют, который позволяет Вам занять позицию сочувствия к тем, что не "дрочил как проклятый" с 13 лет, не аукнется Вам как-нибудь со временем. Например, внезапным осознанием того, что пока Вы были супер **барьком и рисовали "звездочки" на фюзеляже, Ваши одногодки успели кое-чего добиться в жизни, имеют крепкие семьи, хороших жен и детей. Знаете, когда в 50 лет у человека остается возможность удовлетворять только одну потребность (поддерживать свой гормональный фон через беспорядочные половые связи), а другие потребности имеют место быть, но не могут быть удовлетворены им самим, он, бывает, начинает ногти грызть или водку пить до появления русалок в собственном оконном проеме:)


Я понимаю о чём вы говорите, но честно говоря, я не думаю что мне это грозит ибо у меня отсутствует эмоциональная привязанность к кому-либо, то есть, для меня существуют только две затмившие всё страсти.
А именно:
1) самопознание(мыслесофия).
2) различные варианты удовольствия(в том числе разумеется секс).
Так что, навряд-ли проблемы описанные вами коснутся меня ибо слишком я нестандартен.


А кто Вам сказал, что ребенок непременно получит удовольствие?


Получит-ли он удовольствие или нет зависит от мастерства и техничности соблазнителя\ници.


Ребенок может попробовать, ровно так же, как он пробует многие другие вещи, чтобы понять, нравится ему это или нет.


Может.


А если он получит не удовольствие, а травму душевную, что тогда?


Тогда это будет значить одну из четырёх вещей:
1) либо это был секс с ребёнком не достигшим полового созревания.
2) либо процедура соблазнения была проведена некачественно.
3) либо любовник\ца были недостаточно техничны.
4) либо любовник\ца были недостаточно внимательны к своему\ей партнёру\ше.


Откуда родитель может быть уверен, что ребенок непременно получит удовольствие ?


А разве в этом мире можно быть в чём-то уверенным?
В этом мире даже в простых вещах нельзя быть уверенным, а уж в подобной вещи, тем более нельзя быть уверенным.
Отсюда вывод, поскольку в этом мире нивчём нельзя быть уверенным, то надобно уйти из этого мира.


Я уж молчу о том, что ребенок, к примеру, получит массу удовольствия от пожирания мороженного и конфет вместо завтраков, обедов и ужинов. Правда, заодно он получит пучок проблем со здоровьем.


Не каждый ребёнок(скажем я в детстве простую еду любил намного больше чем конфеты, мороженое и прочие сладости).



Я не имела в виду конкретный возраст. Я про психо-эмоциональную зрелость.


И как вы предлагаете определять психо-эмоциональную зрелость?


Про "не навреди" слышали что-нибудь?


И какой вред может быть от добровольного и обоюдоприятного секса?


C моей точки зрения насилие - это совокупность действий, которые в сумме приводят к тому, что субъект, на которого эти действия направлены, оказывается в заданном процессе. Не им заданном. При этом субъект может а) не осознавать, что находится в заданном процессе, б) осознавать, но не знать, как выбраться, в) осозновать и представлять, как выбраться, но не иметь сил противостоять автору заданного процесса. Не все заданные процессы вредоносны. Когда родитель запрещает ребенку что-то, что опасно для жизни и/или развития ребенка на данном конкретном этапе его развития - это правильно. Когда же родитель только тем и занимается, что помещает ребенка в "заданные процессы", на выходе получается сценарный человек с напрочь сбитыми прицелами, который не знает, чего он хочет. Родитель ломает процесс формирования собственного ребенкиного принципа "процессного функционирования". Т.е. порядка и способа возникновения, прохождения и завершения процесса, отличного от схемы интерес-процесс-удовлетворение (в т.ч. как сигнал, что процесс пора заканчивать)


Беда в том что это определение чересчур расплывчато и поэтому подвести под него можно всё что угодно.


А не было ли?


А у вас есть причина\ны для сомнения в этом?

RI
23.07.2009, 20:53
А если это не глумления, а обоюдное удовольствие?

Денис, ты ИМХО размыл в себе и снёс вообще все барьеры, в том числе и разумные и не понимаешь одну вещь - в человеке изначально НОРМАЛЬНО воспитанном - к подростковому возрасту, а тем более к возрасту полового созревания сформировались и присутствуют некие естественные ограничения. Не искусственно насаждаемые обществом интроекции, а именно естественные РАЗУМНЫЕ ограничения внутренние, органично принимаемые личностью. К ним относятся, например, мораль, "техника безопасности" (не прыгать с 8 этажа, экспериментируя - фо экзампл) и некоторые вето - опять же сформировавшиеся исторически В КУЛЬТУРЕ того общества, где живёт этот конкретный человек. Среди общпризнаных и общепринятых вето - тот же каннибализм, разнообразные -филии, инцест, извращения всяческие и вообще крайние формы неадектватики (типа идти и всех встречных убивать ради "удовольсвия" почувствовать себя "право имеющим") и пр. пр. пр. И это НОРМАЛЬНО. Нормально внутри иметь подобные ограничители психики. Это нужно для воспитания последующи - здоровых поколений. Это проверено временем. Опять же подчеркну, проверено для конкретной культуры. Нам - с нашим менталитетом и генетическими особенностями - удобно жить именно так - как мы живём, именно с набором вот конкретных ВЕТО. И это именно РАЗУМНО для внутренней - моральной - СТАБИЛЬНОСТИ общества. И к подростковому возрасту все эти "вето" уже РАБОТАЮТ внутри личности, хотя они МАЛО ОСОЗНАННЫ. И когда родитель начинает проявлять сексуальный интерес, это не может не травмировать. Потому что автоматом внутри включается нечто вроде психической самозащиты, может быть, на бессознательном уровне. И родитель-извращенец просто СМЕТАЕТ эти разумные барьеры, рушит ФУНДАМЕНТ внутреннего равновесия, в результате чего формируется потом, например, глубинная травма Предательства, которая может осознаться только впоследствие - в зрелом возрасте, когда травма нанесёт душе уже непоправимый ущерб. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ УДОВОЛЬСТВИЯ ДЛЯ РЕБЁНКА В ПРИНЦИПЕ. Для нормального ребёнка с нормальным воспитанием. Инцест - это мерзость и глумление, отвратительное извращение, восполение больного мозга. Удовольствие - чисто теоретически - может получить ребёнок уже деформированный внутренне - так или иначе, ребёнок, у которого - допустим - включена и работает программа самоуничтожения. Тогда инцест для него ещё один шаг к полному разрушению.

П.С.: Мне страшно читать тебя в этой теме. Есть РАЗУМНЫЕ и АДЕКВАТНЫЕ барьеры, которые нельзя уничтожать.

rassudok
23.07.2009, 21:42
Денис, ты ИМХО размыл в себе и снёс вообще все барьеры, в том числе и разумные и не понимаешь одну вещь - в человеке изначально НОРМАЛЬНО воспитанном - к подростковому возрасту, а тем более к возрасту полового созревания сформировались и присутствуют некие естественные ограничения.

Не совсем так(я не сносил эти барьеры, потому как, не имел их изначально).

Не искусственно насаждаемые обществом интроекции, а именно естественные РАЗУМНЫЕ ограничения внутренние, органично принимаемые личностью. К ним относятся, например, мораль, "техника безопасности" (не прыгать с 8 этажа, экспериментируя - фо экзампл) и некоторые вето - опять же сформировавшиеся исторически В КУЛЬТУРЕ того общества, где живёт этот конкретный человек. Среди общпризнаных и общепринятых вето - тот же каннибализм, разнообразные -филии, инцест, извращения всяческие и вообще крайние формы неадектватики (типа идти и всех встречных убивать ради "удовольсвия" почувствовать себя "право имеющим") и пр. пр. пр. И это НОРМАЛЬНО.

Извини, но запрет на инцест подобен не ТБ следуя которой не нужно прыгать с 8 этажа, а запрету на межрассовые браки существовавшему в США до 60-х годов 20-го века.
Заметь, этот запрет тоже считался целиком обоснованным.и.т.д. в таком роде, но мы-то понимаем что это был больной вывих расово-догматического мышления ВАСП-ов.
Также можно привести в пример сексуальную революцию 60-х(то что считалось ненормальным до неё, после неё стало считатся нормальным).
Короче, я убеждён в том что запрет на инцест и уголовная ответственность за совращение несовершеннолетних это атавизмы которые надобно отбросить в сторону.

Нормально внутри иметь подобные ограничители психики. Это нужно для воспитания последующи - здоровых поколений. Это проверено временем.

А раньше временем было проверено, то, что людей из соседних племён надобно убивать и есть, что людей можно поробощать, что фараон это бог, что еретиков надлежит сжигать на кострах.и.т.д. в таком роде.
Всё вышеизложенное тоже было проверено временем и считалось целиком нормальным.


Опять же подчеркну, проверено для конкретной культуры. Нам - с нашим менталитетом и генетическими особенностями - удобно жить именно так - как мы живём, именно с набором вот конкретных ВЕТО.


То есть для конкретной культуры(американцев) проверено временем, то, что демократию надобно нести при помощи бомб, снарядов, ракет и напалма, что грабить весь мир при помощи национальной валюты которая в тоже самое время является мировой резервной валютой и осуществлять прочие ,,прелести,, удобно, а посему, им надлежит жить именно так?
Верно?

И это именно РАЗУМНО для внутренней - моральной - СТАБИЛЬНОСТИ общества.

Наиболее примитивные общества это и наиболее стабильные общества.
Следует-ли из этого что ради стабильности общества надобно осуществлять примитивизацию общества?


И когда родитель начинает проявлять сексуальный интерес, это не может не травмировать. Потому что автоматом внутри включается нечто вроде психической самозащиты, может быть, на бессознательном уровне. И родитель-извращенец просто СМЕТАЕТ эти разумные барьеры, рушит ФУНДАМЕНТ внутреннего равновесия, в результате чего формируется потом, например, глубинная травма Предательства, которая может осознаться только впоследствие - в зрелом возрасте, когда травма нанесёт душе уже непоправимый ущерб.


Ты описала сейчас ситуацию с родителем-дураком который не может грамотно отключить данные программы-вето.

НЕ МОЖЕТ БЫТЬ УДОВОЛЬСТВИЯ ДЛЯ РЕБЁНКА В ПРИНЦИПЕ. Для нормального ребёнка с нормальным воспитанием. Инцест - это мерзость и глумление, отвратительное извращение, восполение больного мозга. Удовольствие - чисто теоретически - может получить ребёнок уже деформированный внутренне - так или иначе, ребёнок, у которого - допустим - включена и работает программа самоуничтожения. Тогда инцест для него ещё один шаг к полному разрушению.

Так не может быть удовольствия для ребёнка в принципе(для любого ребёнка) или таки не может быть удовольствия только для нормального(то есть соответствующего не обозначенной и необнаруженной норме) ребёнка?

Мне страшно читать тебя в этой теме.

Почему страшно?

Есть РАЗУМНЫЕ и АДЕКВАТНЫЕ барьеры, которые нельзя уничтожать.

А с какого перепою ты решила что именно эти барьеры разумны и адекватны?

Mirana
23.07.2009, 23:55
Ну и какой будет вред от всего вышеизложенного если ребёнок уже прошёл половое созревание, то есть, он\она уже не ребёнок, а подросток?
Физического насилия нет?
Нет. Вы хорошо помните свои чувства в тот первый раз? До, в процессе и после? Вы ощущаете разницу между собой 35-летним и собой 14-летним? Возможно, лично для Вас никакой травмы не получилось. Что не есть повод утверждать, что для всех эмоционально незрелых инцест безопасен и не имеет последствий для психики.
Психологического насилия нет?
Нет. Если не считать насилием давление на естественный страх подростка произвести впечатление салаги на взрослых мужиков...В принципе надо быть очень зрелым человеком, чтобы в такой ситуации отказаться участвовать в групповухе в 14 лет, тем более инициированной отчимом.

Как следствие этой грамотности и техничности вводимый в мир секса субъект получил физиологическое удовольствие вообще и оргазм в частности?
Получил. А также получил представление о том, что это правильно, устраивать групповухи за спиной женщины с которой живешь, в её же квартире. Кроме того навсегда лишился шанса получить иной опыт сексуального дебюта, не столь экстремальный для первого раза, и, возможно, наполненный ещё каким-то эмоциональным содержанием помимо физиологического удовольствия и оргазма (получение которого, насколько я знакома с мужской физиологией, не является проблемой, в отличие от женского). По крайней мере до определенного возраста.
Так что плохого в таком варианте?
Кому от этого было плохо?
На мой взгляд никому. Возможно, Вам было неплохо. Тем более, что на тот момент сравнивать это "неплохо" было вообще не с чем. Только мне не понятно, зачем это "неплохо" легитимизировать и распространять на тех, у кого ещё есть шанс дебютировать не "неплохо", а замечательно.

И именно поэтому такому родителю\нице надлежит быть:
1) очень грамотным\ной в соблазнении.
2) очень техничным\ной в сексе.
3) очень внимательным\ной к этому своему сексуальному партнёру.
И при соблюдении вышеизложенных правил никакого вреда не будет, а вот обоюдное удовольствие будет очень сильным. ЁПРСТ, Вы что, правда не имели шанса почувствовать разницу между сексом с грамотным в соблазнении, очень техничным, очень внимательным партнером и сексом с близким человеком (но не родителем)? Или Вы считаете, что и без этого опыта можно прекрасно жить?

Что вы понимаете под зависимостью от секса?
Любовь к тому наслаждению которое даёт секс? Вот вот. Любовь к наслаждению. Не любовь к партнеру, а любовь к наслаждению. Партнера можно менять в сборе хоть каждый раз. Их нет для Вас, этих женщин, с которыми Вы занимаетесь сексом. Есть бесполезное существо, расположенное вокруг **ды. А Вы для них - ходячий вибратор, человек-**й. Вам по душе такая схема? Да вперед на мины, ордена потом:)
Я вижу, что Вы не видите ничего негативного. Однако я вижу также, что Вам зачем-то надо, чтобы ещё кто-нибудь с этим Вашим видением согласился. Если Вы так уверены в правильности своего видение, на кой черт Вам ещё чьё-то мнение?


Очевидно этот старый хрен допустил ошибку в каком-либо из этих:
1) очень грамотным\ной в соблазнении.
2) очень техничным\ной в сексе.
3) очень внимательным\ной к своему сексуальному партнёру.
Пунктов правил ебуна\ньи.
ХЕ-ХЕ, ваш покорный слуга на его месте не опростоволосился-бы так. Он был очень грамотный, внимательный и изощренный. И на 30 с лишним лет старше. И её было не 14, а 20. Только потом мы её вынимали из депрессии долго и нудно, потому что в итоге она оказалась не в состоянии переварить собственные сексуальные эксперименты. А начиналось всё (и продолжалось какое -то время) под аккомпанемент её текстов, которые напоминают Ваши до степени смешения.



Если вы обо мне... Я очень надеялась, что Вы не станете подтверждать мои подозрения по поводу природы Вашего интереса к теме и дискуссия продолжится в общем плане. Увы, ощущение кома в желудке Вы мне обеспечили на некоторое время. Что я могу Вам сказать... И какое право имею что-то говорить или спрашивать... Вы взрослый человек. Это Ваша жизнь и платить за всё "хорошее", что сделал для Вас отчим, придется Вам. Если ситуация из "писаюсь, но меня это не волнует" перейдет в какое-то иное качество, Вам, возможно, придется обратиться за профессиональной помощью.
Просто обратите внимание на то, какие слова Вы сами употребляете в Ваших текстах в этой теме. Ни слова близость, ни слова эмоция что-то не видно. Может, их нет потому что обозначаемые ими понятия для Вас некая эфемерная фиговина, не существующая в природе?


Я понимаю о чём вы говорите, но честно говоря, я не думаю что мне это грозит ибо у меня отсутствует эмоциональная привязанность к кому-либо, то есть, для меня существуют только две затмившие всё страсти.
А именно:
1) самопознание(мыслесофия).
2) различные варианты удовольствия(в том числе разумеется секс).
Так что, навряд-ли проблемы описанные вами коснутся меня ибо слишком я нестандартен. Да-да. Если бы Вы знали, сколько таких "нестандартных" ходит по улицам... Самопознание, удовольствия и секс в том числе - способы заполнить экзистенциальную пустоту.
То, что у Вас отсутствует эмоциональная привязанность к кому-либо... Это крест и беда, а не повод спать спокойно.



А у вас есть причина\ны для сомнения в этом? То, что Вы никак не возьмете в толк природу причин моих сомнений, не значит, что у меня их нет.

Mirana
24.07.2009, 01:44
Денис, а Вы никогда не задавались вопросом что стоит за сексуальным желанием родителя к ребенку? Вот несколько вариантов (список не полный далеко):
жажда обладания (ребенок=собственность=вещь)?
жажда удовлетворения претензии на исключительность (на статус нестандартного человека)?
жажда удовлетворения претензии на статус супер-е**ря?
Злокачественный нарциссизм ( я такой невъезженный е**н, что все должны в этом убедиться, чтобы потом согласиться с тем, что я самый нев**бенный **бун всех времен и народов?
Мазохизм ( если я такой урод, что выбрал жену, которая мне не дает, то я не достоин любви, а значит, могу совершенствоваться в своем уродстве и дальше)?
страх помереть от спермотоксикоза?

По идее, на место сексуального партнера в первую очередь претендует супруг/сожитель. Почему возникает желание поставить на это место своего ребенка? Не кроется ли за этим желание исключить нормальные взаимоотношения ребенка со своим сожителем/супругом, устроив сексуальную конкуренцию между ними? Или желание наказать супруга за что-то через
а) узурпацию его места в сексуальных отношениях
б) лишением его (супруга/сожителя) ребенка через превращение ребенка во взрослого (через принудительную эмансипацию посредством вовлечения в секс)

Откуда у этого ребенка потом возьмется самоуважение, если родитель явно дал ему понять, что уважения ребенок не достоин? Инцест демонстрирует ребенку, что его правом оставаться невинным можно пренебречь. Кроме того, инцест показывает, что родитель считает своего ребенка достаточно взрослым, чтобы заниматься сексом, т.е. родитель исходит из посылки, что ребенок такой и есть. Тем самым вынуждая ребенка соответствовать своим ожиданием под страхом потери родительской любви. Всё ещё не похоже на насилие?
Допустим, ребенок рад стараться, чтобы не потерять/заработать родительскую любовь, в которой он так нуждается. Чему же ребенок учится попутно? Тому что:
а) идеальный образ его самого существует, причем не где-нибудь, а прямо в башке его родителя и он (ребенок) должен принимать в расчет необходимость соответствовать этому идеальному образу, чтобы не потерять/заслужить любовь родителя
б) раз идеальный образ есть, значит его самого (ребенка) таким, как он есть, не достаточно для того, чтобы родитель мог его любить
в) значит, такой, как есть, он любви родителя не достоин
г) если уж родитель не находит его достойным любви таким, как он есть, то чего ждать от других
д)раз ждать любви нет причин, остается дрочить и трахать всё, что движется. А чтобы собственный нарциссизм не взвыл от голода, вполне можно гордиться своей свободой от эмоциональной зависимости от кого бы то ни было, искуссвом соблазнителя, техничностью, внимательностью к ходячему "товару из секс-шопа", физиологическим удовлеторением и оргазмами.

P.S. Я всё ещё надеюсь, что некоторые тексты Вы писали не про себя, а, так сказать, от лица литературного героя...

rassudok
24.07.2009, 01:56
Вы хорошо помните свои чувства в тот первый раз? До, в процессе и после? Вы ощущаете разницу между собой 35-летним и собой 14-летним? Возможно, лично для Вас никакой травмы не получилось.


Очень хорошо помню(у меня изумительная память).
Ощущаю-ли я разницу между собой теперешним и собой тогдашним?
Разумеется ощущаю(ведь столько лет прошло).
Вы правы, лично для меня никакой травмы не было.


Что не есть повод утверждать, что для всех эмоционально незрелых инцест безопасен и не имеет последствий для психики.



Очевидно вы имели ввиду не столько эмоционально незрелых, сколько эмоционально слабых?
Верно?


Если не считать насилием давление на естественный страх подростка произвести впечатление салаги на взрослых мужиков...В принципе надо быть очень зрелым человеком, чтобы в такой ситуации отказаться участвовать в групповухе в 14 лет, тем более инициированной отчимом.


Страха не было(некоторый момент неуверенности был, но эта неуверенность очень быстро прошла).
А насчёт отказываться?
Зачем отказыватся от удовольствия?

А также получил представление о том, что это правильно, устраивать групповухи за спиной женщины с которой живешь, в её же квартире.

Не без этого:yes::yes:
Кстати, лично я абсолютно не ревнивый человек и поэтому убеждён что подобное поведение приемлемо не только со стороны мужа, но и со стороны жены.

Кроме того навсегда лишился шанса получить иной опыт сексуального дебюта, не столь экстремальный для первого раза, и, возможно, наполненный ещё каким-то эмоциональным содержанием помимо физиологического удовольствия и оргазма (получение которого, насколько я знакома с мужской физиологией, не является проблемой, в отличие от женского). По крайней мере до определенного возраста.


А с чего вы решили что иной опыт сексуального дебюта был-бы лучше?
Вполне возможно он был бы хуже.
А насчёт эмоционального содержания?
В конечном счёте это(эмоциональное содержание) не главное.


Возможно, Вам было неплохо. Тем более, что на тот момент сравнивать это "неплохо" было вообще не с чем. Только мне не понятно, зачем это "неплохо" легитимизировать и распространять на тех, у кого ещё есть шанс дебютировать не "неплохо", а замечательно.


А с чего вы решили что это было (неплохо), а не (замечательно)?
Лично на мой взгляд это было замечательно.
Насчёт-же других?
Пусть они решают сами(я ведь не призываю к насилию ибо убеждён что насилие в сексе неприемлемо).


ЁПРСТ, Вы что, правда не имели шанса почувствовать разницу между сексом с грамотным в соблазнении, очень техничным, очень внимательным партнером и сексом с близким человеком (но не родителем)? Или Вы считаете, что и без этого опыта можно прекрасно жить?


Если под близким человеком вы понимаете человека который мне очень нравился, то такой опыт был(в 18 лет), но совместная жизнь не заладилась в следствии того что она узнала обо мне кое-что такое что сочла неприемлемым и поставила меня перед выбором(ИЛИ, ИЛИ), а я из тех кто не терпит когда его ставят перед выбором и в итоге совместная жизнь не получилась(это к лучшему ибо ноне она выглядит не лучшим образом(и это ещё мягко сказано)).


Вот вот. Любовь к наслаждению. Не любовь к партнеру, а любовь к наслаждению. Партнера можно менять в сборе хоть каждый раз. Их нет для Вас, этих женщин, с которыми Вы занимаетесь сексом. Есть бесполезное существо, расположенное вокруг **ды. А Вы для них - ходячий вибратор, человек-**й. Вам по душе такая схема? Да вперед на мины, ордена потом:)



Честно говоря после этого вашего поста у меня создалось впечатление что вы не любите наслаждение вообще и сексуальное наслаждение в частности, а секс считаете чем-то грязным и мерзким.
Я угадал?
Кстати, я отношусь к женщинам с большим уважением и не считаю их бесполезными существами.

Я вижу, что Вы не видите ничего негативного. Однако я вижу также, что Вам зачем-то надо, чтобы ещё кто-нибудь с этим Вашим видением согласился. Если Вы так уверены в правильности своего видение, на кой черт Вам ещё чьё-то мнение?

Мне это нужно, потому что, я люблю разрушать догмы вообще и сексуальные табу в частности(я получаю от этого очень сильное удовольствие).
Когда какой-нибудь догматик раз за разом отринывает от себя догмы и разнообразные табу, то мне это доставляет очень большое удовольствие.


Он был очень грамотный, внимательный и изощренный. И на 30 с лишним лет старше. И её было не 14, а 20. Только потом мы её вынимали из депрессии долго и нудно, потому что в итоге она оказалась не в состоянии переварить собственные сексуальные эксперименты. А начиналось всё (и продолжалось какое -то время) под аккомпанемент её текстов, которые напоминают Ваши до степени смешения.



А из-за чего там возникла такая неприятная ситуация?
А, кажется понял, она очевидно нафантазировала себе всякого разного об их совместной жизни, семье и всём прочем в таком роде, а у него оказалось на этот счёт особое мнение?
Я угадал?
Как говорится,- почему многим женщинам не нравятся порно-фильмы:smileysex::smileysex:
Потому что они(порно-фильмы) не оканчиваются свадьбой:hysterical::hysterical:

Я очень надеялась, что Вы не станете подтверждать мои подозрения по поводу природы Вашего интереса к теме и дискуссия продолжится в общем плане. Увы, ощущение кома в желудке Вы мне обеспечили на некоторое время. Что я могу Вам сказать... И какое право имею что-то говорить или спрашивать... Вы взрослый человек.

Разумеется вы можете говорить мне всё что считаете нужным и спрашивать обо всём о чём посчитаете должным спросить.
Так что, пусть вас не мучат эти вопросы.
Насчёт кома в желудке?
Неужели, то, что я говорю так вам неприятно?

Это Ваша жизнь и платить за всё "хорошее", что сделал для Вас отчим, придется Вам. Если ситуация из "писаюсь, но меня это не волнует" перейдет в какое-то иное качество, Вам, возможно, придется обратиться за профессиональной помощью.
Просто обратите внимание, что в Ваших текстах в этой теме кроме "физиологического удовольствия" и "оргазма" других слов нет. Ни слова близость, ни слова эмоция. Может, их нет потому что обозначаемые ими понятия для Вас некая эфемерная фиговина, не существующая в природе?

Насчёт эмоций?
У меня действительно грабли с ними.
Кстати, а у вас лично что, секс неразлучен с эмоциями и ощущением близости, а иначе НИ-НИ?
Если мой вопрос показался вам бестактным, то разумеется, можете на него не отвечать.

Да-да. Если бы Вы знали, сколько таких "нестандартных" ходит по улицам... Самопознание, удовольствия и секс в том числе - способы заполнить экзистенциальную пустоту.

А сколько из этих (скольких) являются гипермнезиками?
Гипермнезии — аномальное обострение памяти по сравнению с нормальными показателями, наблюдается гораздо реже. Люди, отличающиеся этой особенностью, забывают события с большим трудом (Шеришевский)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D1%8C (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D1%8C)
Насчёт экзистенциальной пустоты?
Просто я люблю стоять на краю мира(я понимаю что выйти за этот край невозможно, но я по крайней мере могу стоять на краю и созерцать неописуемое которое открывается оттуда).

То, что у Вас отсутствует эмоциональная привязанность к кому-либо... Это крест и беда, а не "медаль за доблесть".


А может это благословение ибо для того чтобы на крыльях мыслей возносится над обыденностью и стоять на краю мира надобно не привязыватся ни к кому душой.

rassudok
24.07.2009, 02:28
Денис, а Вы никогда не задавались вопросом что стоит за сексуальным желанием родителя к ребенку? Вот несколько вариантов (список не полный далеко):
жажда обладания (ребенок=собственность=вещь)?
жажда удовлетворения претензии на исключительность (на статус нестандартного человека)?
жажда удовлетворения претензии на статус супер-е**ря?
Злокачественный нарциссизм ( я такой невъезженный е**н, что все должны в этом убедиться, чтобы потом согласиться с тем, что я самый нев**бенный **бун всех времен и народов?
Мазохизм ( если я такой урод, что выбрал жену, которая мне не дает, то я не достоин любви, а значит, могу совершенствоваться в своем уродстве и дальше)?
страх помереть от спермотоксикоза?


Полагаю у разных родителей практикующих инцест в ходу разные из этих пунктов(кроме спермотоксикоза(и их сочетания)).
В общем, в каждой избушке свои погремушки.

По идее, на место сексуального партнера в первую очередь претендует супруг/сожитель. Почему возникает желание поставить на это место своего ребенка? Не кроется ли за этим желание исключить нормальные взаимоотношения ребенка со своим сожителем/супругом, устроив сексуальную конкуренцию между ними? Или желание наказать супруга за что-то через
а) узурпацию его места в сексуальных отношениях
б) лишением его (супруга/сожителя) ребенка через превращение ребенка во взрослого (через принудительную эмансипацию посредством вовлечения в секс)


Я думаю чаще всего рулит сумма из этих пунктов(плюс вариант сексуальной конкуренции).
А ещё часто такие родители могут видеть в своём ребёнке себя и как-бы заниматся сексом с собой(это их заводит).

Откуда у этого ребенка потом возьмется самоуважение, если родитель явно дал ему понять, что уважения ребенок не достоин? Инцест демонстрирует ребенку, что его правом оставаться невинным можно пренебречь.

А если некий ребёнок сам не желает оставатся невинным?
Что тогда?

Кроме того, инцест показывает, что родитель считает своего ребенка достаточно взрослым, чтобы заниматься сексом, т.е. родитель исходит из посылки, что ребенок такой и есть. Тем самым вынуждая ребенка соответствовать своим ожиданием под страхом потери родительской любви. Всё ещё не похоже на насилие?

А если ребёнок действительно достаточно взрослый чтобы заниматся сексом?
Если никакого вынуждения и явного либо скрытого принуждения нет?

Допустим, ребенок рад стараться, чтобы не потерять/заработать родительскую любовь, в которой он так нуждается. Чему же ребенок учится попутно? Тому что:
а) идеальный образ его самого существует, причем не где-нибудь, а прямо в башке его родителя и он (ребенок) должен принимать в расчет необходимость соответствовать этому идеальному образу, чтобы не потерять/заслужить любовь родителя
б) раз идеальный образ есть, значит его самого (ребенка) таким, как он есть, не достаточно для того, чтобы родитель мог его любить
в) значит, такой, как есть, он любви родителя не достоин
г) если уж родитель не находит его достойным любви таким, как он есть, то чего ждать от других
д)раз ждать любви нет причин, остается дрочить и трахать всё, что движется. А чтобы собственный нарциссизм не взвыл от голода, вполне можно гордиться своей свободой от эмоциональной зависимости от кого бы то ни было, искуссвом соблазнителя, техничностью, внимательностью к ходячему "товару из секс-шопа", физиологическим удовлеторением и оргазмами.


Намёк на меня?
Это было-бы так если-бы родительская любовь и вообще чья-то любовь ко мне значили-бы для меня многое в детстве, но дело в том, что это всё для меня уже в детстве значило очень мало и поэтому соответствовать чьим-то образам себя самого я не стремился.

Я всё ещё надеюсь, что некоторые тексты Вы писали не про себя, а, так сказать, от лица литературного героя...

Вообще-то текты которые я пишу про себя, я пишу именно о себе(если-же я пишу некоторые тексты о выдуманном герое, то я прямо об этом говорю).
П.С. вижу вас цепанули мои рассуждения, а потому, должен вам сказать, что ваши рассуждения тоже цепанули меня:yes::yes::yes:

bot-fly
24.07.2009, 09:26
Рассудок, я не понимаю как можно тратить столько времени на абсурдные и достаточно вредные для белой рассы измышлизмы Когда Сережа Брин каждый месяц становится бaгаче на биллиард баксов, занимаясь тем что вы сперепугу зовете Логизмиздикой

Лёлька
24.07.2009, 10:51
Ну и, то, что это абсолютно разные варианты каннибализма.
Ну и что? :confused:
Мне пофиг мотивы, если результат один - Кука скушали... Я допускаю мысль, что на грани выживания человек превращается в животное и не вижу в этом ничего "плохого", но пока человек остается человеком (не саблезубым хищщщником, не трахальщиком всего движущегося и недвижущегося) некоторые виды поступков недопустимы.
Опять-таки... сейчас ты спросишь что такое "человек"? Почему поступки "недопустимы"?
Упреждаю: ИМХО, человек - тот кто думает о последствиях своих поступков и несет за них ответственность. Тот, который своими базовыми стремлениями имеет любовь, развитие и созидание.
Вот такое простое личное определение :yes:
Опять таки, кого будем считать малолетними?
Понимаешь, кто-то уже в 14 лет по сути взрослый человек, а кто-то и в 18 лет дитя.
И кого из них будем считать малолетним?
Детей до 14-ти. Ограниченно дееспособных - всю жизнь.
Браки между близкими родственниками и производство детей в инцестуозных связях разумеется негативны, но что негативного в инцестуозных связях самих по себе(без браков и делания детей)?
Mirana хорошо тебе объясняла (я бы поняла :)), у тебя же (как ты сам говоришь) не хватает рамок.
Опять же ИМХО - если твоя "травма" позволяет тебе наслаждаться жизнью и одновременно травмировать других "травмой" она быть не перестает...

Лёлька
24.07.2009, 11:00
И именно поэтому такому родителю\нице надлежит быть:
1) очень грамотным\ной в соблазнении.
2) очень техничным\ной в сексе.
3) очень внимательным\ной к этому своему сексуальному партнёру.
Такому родителю/родительнице стоит, в ПЕРВУЮ очередь, обратиться к психологу...
Что вы понимаете под зависимостью от секса?
Любовь к тому наслаждению которое даёт секс?
Если так, то боюсь в таком случае сексуально зависимы процентов 80% взрослой части человечества.ИМХО, это отрыв секса от эмоциональной сферы (вот и личный пример тут же :D).
Вы считаете это негативным?
А вот я не вижу в этом ничего негативного.
Разумеется! Ни один алкоголик не считает себя зависимым, а водку - злом...
ХЕ-ХЕ, ваш покорный слуга на его месте не опростоволосился-бы так.
Наш покорный слуга простоволосится другими способами :lol:?
Не важно кто направил и провёл ибо важно насколько грамотно и технично это было сделано и было-ли обоюдное физиологическое удовольствие как от процесса(прелюдии), так и от результата(секса).Да! Это лучший способ получить эмоционального кастрата.
Денис, мож ты начнешь мне грубить и мы поедем в Сад?
Мне 35 лет.
Личные интересы:
1. опиши что ты имеешь?
2. опиши, что считаешь самым для тебя важным?
3. к чему ты стремишься?
4. какие свои достоинства ты считаешь основными?
Я понимаю о чём вы говорите, но честно говоря, я не думаю что мне это грозит ибо у меня отсутствует эмоциональная привязанность к кому-либо, то есть, для меня существуют только две затмившие всё страсти.
А именно:
1) самопознание(мыслесофия).
2) различные варианты удовольствия(в том числе разумеется секс).
Так что, навряд-ли проблемы описанные вами коснутся меня ибо слишком я нестандартен.
Ага... как человек БЕЗ ноги, например...

Лёлька
24.07.2009, 11:06
Короче, я убеждён в том что запрет на инцест и уголовная ответственность за совращение несовершеннолетних это атавизмы которые надобно отбросить в сторону.Да!
Узаконить некрофилию, зоофилию и каннибализм!!! :E:E:E
Наиболее примитивные общества это и наиболее стабильные общества.
Следует-ли из этого что ради стабильности общества надобно осуществлять примитивизацию общества?Определение "стабильности" в студию :D!
Ты описала сейчас ситуацию с родителем-дураком который не может грамотно отключить данные программы-вето.А ты описываешь юность маркиза де Сада (не в плане причинения боли, а в плане сметения запретов)... до чего (до какой стадии) ты дойдешь?

Лёлька
24.07.2009, 11:12
Честно говоря после этого вашего поста у меня создалось впечатление что вы не любите наслаждение вообще и сексуальное наслаждение в частности, а секс считаете чем-то грязным и мерзким.
Я угадал?Мне так не показалось :D:D:D
Денис, мож все, кто думают не настолько "широко", как ты автоматом становятся фригидными :eek:???
Мне это нужно, потому что, я люблю разрушать догмы вообще и сексуальные табу в частности(я получаю от этого очень сильное удовольствие).Это заметно. Деструкция рулит...
Кстати, а у вас лично что, секс неразлучен с эмоциями и ощущением близости, а иначе НИ-НИ?У меня - так, во, блин, насколько я странная :lol:

Лёлька
24.07.2009, 11:14
Блин, от темы "сильных" женщщщин плавно перешли на "сильных" мущщщин...:lol:

Mirana
24.07.2009, 12:34
А если некий ребёнок сам не желает оставатся невинным?
Что тогда? В 14 лет сейчас дети действительно страшно стремятся побыстрее потерять невинность, ибо если ты ещё не, то в глазах большинства сверстников ты как минимум ботаник. Однако что ещё стоит за нежеланием ребенка оставаться невинным? Откуда оно взялось? Кто изнасиловал ребенка в мозг и в душу до такой степени, что ребенок выбрал такой экстремальный способ расстаться с невинностью?

А если ребёнок действительно достаточно взрослый чтобы заниматся сексом?
Если никакого вынуждения и явного либо скрытого принуждения нет? Каков критерий взрослости-то? Утрення эрекция? То есть все, у кого стоит - взрослые, а все, у кого нет - не взрослые. То есть женщины взрослыми не бывают, а старики перестают ими быть, как только перестает стоять? В ситуации, описанной Вами, Вы можете и дальше в упор не видеть ни вынуждения, не принуждения. Это Ваше право.

Намёк на меня?
Это было-бы так если-бы родительская любовь и вообще чья-то любовь ко мне значили-бы для меня многое в детстве, но дело в том, что это всё для меня уже в детстве значило очень мало и поэтому соответствовать чьим-то образам себя самого я не стремился. Ваша память, боюсь, Вас подводит. Если с Вами неправильно обращались первые года два, Вы можете этого не помнить. Также, как и того момента, когда Вы вынуждены были решить, что любовь для Вас мало значит. Это защита психологическая по принципу зелен виноград. Знаете, есть такая фигня с функциями, в частности, свалки всякого дерьмища, которое с нами происходит. Подсознание называется. Туда обычно отправляются отходы взаимодействий с окружающими, которые человек не в состоянии переварить. Если бы я не "плавала", я бы не знала. Я много лет прожила с твердой установкой, что мне чья-то лубофф, в том числе мамина и папина, на фиг не упала. Баланс дороже. Чтобы его поддерживать, надо сохранять отстраненность. Это решение было принято где-то между 4 и 5 годами. Чтобы подвести меня к этому решению потребовалось оставить меня с бабушкой месяца в 4 и держать там, а потом у другой бабушки (которая меня терпеть не могла и не находила нужным это скрывать) почти до 6 лет. Первая бабушка так хорошо за мной смотрела и ухаживала, что посадила меня по ошибке в таз с кипятком где-то в районе полутора лет, и потом я лежала в больнице одна долго и нудно, пока все, что надо не пересадили. Я об этом не помнила, и узнала только лет в 14, когда наконец-то рассказала отцу про свой навязчивый кошмарный сон, в котором за мной гонится человек-пламя, вокруг огонь и деваться мне некуда. После того, как он мне поведал эту волшебную историю из моего детства, сон прекратился и с тех пор не повторялся. Собственно мама, когда ей пришлось меня забрать в связи с тем, что пора было в школу готовиться, добавила к этому изрядное количество эпизодов так называемого платонического инцеста и ещё кучу разноприродных "изнасилований" в мозг и в душу. Я её не виню, она сама была страдалица и по-другому, видать, просто не могла.

Лёлька
24.07.2009, 12:54
Mirana, а твое отношение к родителям (особенно к матери) в данный момент какое?

Mirana
24.07.2009, 13:13
Очевидно вы имели ввиду не столько эмоционально незрелых, сколько эмоционально слабых?
Верно? Чем слабость отличается по-вашему от незрелости в контексте темы?
Страха не было(некоторый момент неуверенности был, но эта неуверенность очень быстро прошла).
А насчёт отказываться? Зачем отказыватся от удовольствия? То есть у Вас была установка, что это непременно должно быть удовольствием и что Вы должны его получить?
Кстати, лично я абсолютно не ревнивый человек и поэтому убеждён что подобное поведение приемлемо не только со стороны мужа, но и со стороны жены. Ессно :( Как Вы можете ревновать женщину, к которой Вы эмоционально не привязаны?
А с чего вы решили что иной опыт сексуального дебюта был-бы лучше?
Вполне возможно он был бы хуже.
А насчёт эмоционального содержания?
В конечном счёте это(эмоциональное содержание) не главное. Теперь Вы этого не узнаете, а я - тем более. Так что "если бы у бабушки были..." Опять "зелен виноград". Раз врач сказал в морг, значит в морг.

А с чего вы решили что это было (неплохо), а не (замечательно)?
Лично на мой взгляд это было замечательно. Тогда почему Вы употребили слово "неплохо" а не "замечательно"? Мне "пахнуло" рационализацией.

Если под близким человеком вы понимаете человека который мне очень нравился, то такой опыт был(в 18 лет), но совместная жизнь не заладилась в следствии того что она узнала обо мне кое-что такое что сочла неприемлемым и поставила меня перед выбором(ИЛИ, ИЛИ), а я из тех кто не терпит когда его ставят перед выбором и в итоге совместная жизнь не получилась(это к лучшему ибо ноне она выглядит не лучшим образом(и это ещё мягко сказано)). И это тоже "проходили". Если во мне недостаточно предпосылок, чтобы понять партнера и сил/умений, чтобы с ним договориться, то я выбираю "нет человека - нет проблем".

Честно говоря после этого вашего поста у меня создалось впечатление что вы не любите наслаждение вообще и сексуальное наслаждение в частности, а секс считаете чем-то грязным и мерзким. Я угадал? Нет. Я просто знаю разницу между просто высокотехничным сексом с изощренным и внимательным любовником и сексом, как продолжением и выражением любви.
Кстати, я отношусь к женщинам с большим уважением и не считаю их бесполезными существами. Ну да. Только держите их всех на расстоянии. Ибо не настолько их уважаете, чтобы пустить хотя бы одну из них в душу.

Мне это нужно, потому что, я люблю разрушать догмы вообще и сексуальные табу в частности(я получаю от этого очень сильное удовольствие).
Когда какой-нибудь догматик раз за разом отринывает от себя догмы и разнообразные табу, то мне это доставляет очень большое удовольствие. Ну да, тот, кто с Вами не согласен, автоматически помечается ярлыком "догматик" и идет под замес. Вам даже не приходит в голову, что для него, может, эти "табу" есть помощь в сохранении психического здоровья. Вы даже не спрашиваете, а хотят ли/готовы ли психологически и интеллетуально "догматики" отказаться от своих "табу" и поменять их на Ваши широкие взгляды?


А из-за чего там возникла такая неприятная ситуация?
А, кажется понял, она очевидно нафантазировала себе всякого разного об их совместной жизни, семье и всём прочем в таком роде, а у него оказалось на этот счёт особое мнение?
Я угадал? Нет, она не рассматривала его в качестве потенциального мужа. Просто заметила, насколько пуст изощренный секс с физиологичуским удовлетворением и оргазмами без эмоционального содержания. И не смогла справиться с тем, что её так занесло. Она считала себя неглупым человеком, а когда по факту выяснилось, что она "повелась" на то, что противоречит её внутренней сути, и позволила себя убедить в том, что она не такая, какая есть на самом деле, началась депрессия.

Так что, пусть вас не мучат эти вопросы.
Насчёт кома в желудке? Неужели, то, что я говорю так вам неприятно? Не то, что Вы говорите, а то, что с Вами сделали. На мой взгляд это ужасно. Мне страшно представить, что с Вами будет, если однажды Вы проснетесь и Вас пронзит понимание того, что понимаю я относительно Вашей ситуации. А рядом не будет никого, кто мог бы помочь Вам эту катастрофу переварить. Увы, чрезмерная эмпатия моё слабое место:)

Насчёт эмоций?
У меня действительно грабли с ними.
Кстати, а у вас лично что, секс неразлучен с эмоциями и ощущением близости, а иначе НИ-НИ? С эмоциями оно как-то лучше:) Если я могу выбирать между любимым блюдом и просто банальным блюдом, я выбираю любимое:)


Насчёт экзистенциальной пустоты?
Просто я люблю стоять на краю мира(я понимаю что выйти за этот край невозможно, но я по крайней мере могу стоять на краю и созерцать неописуемое которое открывается оттуда). Одно другому не мешает, даже наоборот. Стоя на краю мира, Вы добираете адреналин, который как раз нужен слегка для заполнения экзистенциальной пустоты. Утоляете эмоциональный голод.


А может это благословение ибо для того чтобы на крыльях мыслей возносится над обыденностью и стоять на краю мира надобно не привязыватся ни к кому душой. Вот вот. Подумайте о том, зачем Вам так надо не привязываться ни к кому душой.

Mirana
24.07.2009, 13:14
Mirana, а твое отношение к родителям (особенно к матери) в данный момент какое?
Мама умерла 8 дет назад. Сейчас я её люблю и мне очень жаль, что её жизнь сложилась так, как сложилась. Она была достойна лучшего.

Aliskana
24.07.2009, 17:37
Если вы обо мне, то у меня всё было не так поэтично(никакой инцестуозности у меня не было), а было всё следующим образом, моя мать надолго уехала к родственникам, а я и её тогдашний муж(мой отчим) остались дома одни, ну и на следующий день он, его кореша и мой двоюродный брат привели домой двух проституток после чего мы устроили траходром.



Может,я чего-то не догоняю, но где здесь инцест?:confused:
Сам же пишешь,что твоя мать уехала из дому.Или ты чего-то не договариваешь, и все было наоборот - отчим уехал, а мать в это время грамотно ввела тебя в мир секса?

rassudok
24.07.2009, 20:16
Может,я чего-то не догоняю, но где здесь инцест?:confused:
Сам же пишешь,что твоя мать уехала из дому.Или ты чего-то не договариваешь, и все было наоборот - отчим уехал, а мать в это время грамотно ввела тебя в мир секса?


Чёрт возьми, я-же заранее сказал что у меня никаких инцестуальных моментов не было(честно говоря я не понимаю сколько раз нужно написать чтобы люди верно поняли написанное):eek::eek::eek:

rassudok
24.07.2009, 20:20
Рассудок, я не понимаю как можно тратить столько времени на абсурдные и достаточно вредные для белой рассы измышлизмы Когда Сережа Брин каждый месяц становится бaгаче на биллиард баксов, занимаясь тем что вы сперепугу зовете Логизмиздикой


В чём их абсурднлсть?
В чём их вредность?
При чём здесь расовая дифференциация?
При чём здесь основатель компании Гугль Сергей Брин?
При чём здесь Логизмиздика(и главнеое, что это такое? Я знаю что такое Логизмика(это одна из лингвистических игр моего изготовления)), но вот что такое Логизмиздика мне неведомо.
В общем, уточните что именно вы имеете ввиду.

Aliskana
24.07.2009, 20:23
Чёрт возьми, я-же заранее сказал что у меня никаких инцестуальных моментов не было(честно говоря я не понимаю сколько раз нужно написать чтобы люди верно поняли написанное):eek::eek::eek:

Я правильно поняла, что ты защищаешь то, о чем не имеешь понятия?

П.С. Кстати, твои призывы как-то плохо совмещаются с возмущением педофилами.

bot-fly
24.07.2009, 20:46
Блин, от темы "сильных" женщщщин плавно перешли на "сильных" мущщщин...:lol:Леля, сильные мужчины не присматриваются к аналу с 12-летней падчерицей или приемным сыном, и не мечтают о женином хряке тщательно сберегаемым на рождественское сало и холодец, вот!

bot-fly
24.07.2009, 21:12
В чём их абсурднлсть?
В чём их вредность?
При чём здесь расовая дифференциация?
При чём здесь основатель компании Гугль Сергей Брин?
При чём здесь Логизмиздика(и главнеое, что это такое? Я знаю что такое Логизмика(это одна из лингвистических игр моего изготовления)), но вот что такое Логизмиздика мне неведомо.
В общем, уточните что именно вы имеете ввиду.Логизмиздика это когда пытаются пере-звездить Женю Тарасссова и не читают Сэра Тима Бернандеза! А все о чем ты еще мечтаешь является 300 лет реальностью в афро-гето Чекаго и Ньюорка. Сорри, отписываюсь от этого топига ибо ты просто плохо шутишь над присутствующими!