Мыслесофия & альфа-логика .Логики! Объединяйтесь! [Архив]

Раптор

01.07.2009, 22:59

Помещаю пост Рассудка из темы "Поиск определения фундаментальных понятий":

Диалог в вопросах и ответах.
Тема диалога:
Мышление.
Участники диалога:
Вопрошатель(в).
Отвечатель(о).
Текст диалога:
в) что такое мышление?
о) мышление это превращение воспоминаний(личного опыта и знаний из других источников) в мысли.
в) где находятся воспоминания?
о) в памяти.
в) где осуществляется превращение воспоминаний в мысли?
о) в памяти.
в) где хранятся мысли?
о) в памяти.
в) при помощи чего осуществляется превращение воспоминаний в мысли?
о) при помощи эмоций, интуиции, воображения, фантазии, логики и языка.
в) от чего зависит КПД мышления?
о) КПД мышления зависит от того какой процент воспоминаний превращается в мысли, то есть чем больший процент воспоминаний превращается в мысли, тем выше КПД мышления.
в) к чему надлежит стремится субъекту считающему себя мыслителем?
о) субъекту считающему себя мыслителем надлежит стремится к тому чтобы как можно большее количество воспоминаний превращалось в мысли.
в) какую сверхзадачу следует поставить перед собой субъекту считающему себя мыслителем?
о) субъекту считающему себя мыслителем следует поставить перед собой сверхзадачу превращения всех своих воспоминаний в мысли, то есть субъекту считающему себя мыслителем следует стремится к тому чтобы любое воспоминание автоматически превращалось в мысль.
в) что будет если все воспоминания хранящиеся в памяти превратить в мысли?
о) в этом случае память станет частью мышления.
в) то есть мыслителю надлежит стремится к тому чтобы память стала в частью мышления?
о) совершенно верно.
Ход дальнейшего диалога между вопрошателем и отвечателем каждому предлагается домыслить самостоятельно и изложить результаты этого домысливания.

Serafima

01.07.2009, 23:01

меня смущает отсутствие показателя качества этих самых мыслей.

Раптор

01.07.2009, 23:01

Существует ТОЛЬКО то, что имеет место в пространстве и длительность во времени.

Serafima

01.07.2009, 23:03

тут напревращать можно как угодно, вплоть до шизофренического бреда.

BOBA

01.07.2009, 23:04

Существует ТОЛЬКО то, что имеет место в пространстве и длительность во времени.
- и че?
Типовое развертывание - Ты про Бога можешь сказать - он где о когда? Не можешь - так и нету его! В любовь пальцем можешь тыкнуть? В честность? в порядочность? Нету их!

Типовой контраргумент - занудный - учебник квантовой физики целиком, начиная с принципа неопределенности Гейзенберга.

Serafima

01.07.2009, 23:05

Существует ТОЛЬКО то, что имеет место в пространстве и длительность во времени.

материальное согласно базовым постулатам физики?

Раптор

01.07.2009, 23:05

меня смущает отсутствие показателя качества этих самых мыслей.
А можешь поподробнее о том, что ты имеешь в виду под "показателем качества"? Слишком многозначная фраза. Не хочется читать мысли.:)
И какие мысли ты имеешь в виду?

Раптор

01.07.2009, 23:08

Рассудка ты процитировал. Это кстати не текст - а мыслевирус, гуляет из темы в тему... а где же конспект по альфа - логике?
Ну..если нечто выживает, значит оно обладает силой, не так ли? Если оно обладает силой, значит можно его использовать себе на благо.:yes:
Это про "мыслевирус".

Мыслесофия весьма здравая вещь по сути (форма конечно требует коррекции..но что вообще не требует коррекции?:rolleyes:)

По альфа-логике достаточно базы. Это первый постулат. Из него все вытекает и в него все возвращается.:yes:

Дальнейшие постулаты изложу по ходу развития беседы.

Раптор

01.07.2009, 23:10

тут напревращать можно как угодно, вплоть до шизофренического бреда.
Все имеет свое место и время (смотри, Экклесиаст ТОЖЕ придерживался базы альфа-логики:))

Есть время и место и для "шизофренического бреда". Впрочем, создавая тему, я не ставил себе такой цели..напревращать до него.:D

BOBA

01.07.2009, 23:11

Сорри, я целиком переписал пост за неактуальностью. больше не буду.

Serafima

01.07.2009, 23:16

А можешь поподробнее о том, что ты имеешь в виду под "показателем качества"? Слишком многозначная фраза. Не хочется читать мысли.:)
И какие мысли ты имеешь в виду?

Это было мне ответом по поводу духовности от Рассудка : На мой лично взгляд духовность это одна из наиболее высоких стадий развития мышления, то есть та стадия развития мышления при которой большая часть воспоминаний автоматически превращается в мысли.
Более подробно об этом в моей концепции мыслесофия.

КПД мышления думаю имеет гораздо более сложную "формулу", чем КПД ДВС, поэтому должно учитываться и "качество" превращения памяти в мысли, то есть мысль должна быть "качественной", а то духовность уже и не высокая стадия.

И потом опыт различен по своим свойствам и логической сложности и не всегда сознательно памятен, хотя может и быть ТОЛЬКО в прострастве и длителен во времени.

А вот ЧТО считать показателем-для меня вопрос открытый пока и довольно сложный.

BOBA

01.07.2009, 23:16

Serafima

01.07.2009, 23:18

а что за такие "феномины"?

Раптор

01.07.2009, 23:22

- и че?
Типовое развертывание - Ты про Бога можешь сказать - он где о когда? Не можешь - так и нету его! В любовь пальцем можешь тыкнуть? В честность? в порядочность? Нету их!

Типовой контраргумент - занудный - учебник квантовой физики целиком, начиная с принципа неопределенности Гейзенберга.

Альфа-логика имеет дело только с тем, что "ты лично можешь делать".
Она подразделяет "все" на две области :

альфа-область: все, что может быть воспринято в пространстве и времени органами чувств.

бета-область: все остальное.

Учебники -это 90% ПРОПАГАНДА "моделей" , имеющих мало общего с индивидуальным, либо коллективным оперированием чем-либо конкретным во времени и пространстве.

Что конкретного в пространстве и времени лично ты можешь сделать с помощью "данных" , изложенных в учебнике?

Я уже затрагивал этот вопрос неоднократно. "Квант" - это не то, с чем имеет дело практик." Квант" -это концепт для теоретиков-модельеров.

Про Бога же -еще проще. Вопрос о существования чего -либо решается путем наблюдения. Логически можно решить только вопрос о ВОЗМОЖНОСТИ существования чего-либо. И при этом логическое рассуждение должно использовать АДЕКВАТНЫЕ ЛОГИЧЕСКИ понятия.
БОГ -это неадекватное логически понятие. Так как неясно имеет ли оно ОДНОЗНАЧНО определенный состав\объем -что в него включено?

Очевидно, что либо Бога нет, либо у нас нет адекватного логически ПОНЯТИЯ о нем.
Я предпочитаю вариант второй.

Samirat

01.07.2009, 23:23

Ход дальнейшего диалога между вопрошателем и отвечателем каждому предлагается домыслить самостоятельно и изложить результаты этого домысливания.
Без обид. По своей сути (логика, последовательность, храктер вопросов) этот диалог напоминает разговор психиатра (вопрошающий) и пациента (отвечающий), в котором первый пытается определить адекватность пациента. Это - чистой воды тестовый диалог. Каких-то супер-ответов я не нашла.

А мысль о том, что супер-задача мыслителя добиться того, чтобы его воспоминания превращались в мысли....:rolleyes: Я всегда думала, что высокий уровень мыслителя определяется как раз способностью уйти от проекций собственных воспоминаний и способностью к трансформации мыслей других.

Не хило было бы если бы отвечающий немного вышел за рамки своего субъекивизма и, например, хоть что-то почитал и о интеллектуальной деятельности. Увы, но пока КПД его мыслителльного процесса низок - дальше построения прямых логических заключений методом подбора к выборочному подходящего он не ушел...

Раптор

01.07.2009, 23:26

а что за такие "феномины"?
Уважаю твое стремление итти вперед батьки в пекло:)..

Если ты все же имеешь в виду "феномены", то -всему свое место и время. О чем я уже писал.:) Это я добавляю махонькую интрижку.:yes:

Serafima

01.07.2009, 23:27

Что конкретного в пространстве и времени лично ты можешь сделать с помощью "данных" , изложенных в учебнике?

ну если бы ничего-вряд ли это называлось бы образованием.

Раптор

01.07.2009, 23:29

Это было мне ответом по поводу духовности от Рассудка ...

А вот ЧТО считать показателем-для меня вопрос открытый пока и довольно сложный.
Поскольку вы говорили о сем с Рассудком, надобно подождать, пока он начнет участвовать. Вопросы ты задаешь такие, которые требуют объемных ответов. Надеюсь, со временем я смогу внести свою лепту в ответы на них.

Раптор

01.07.2009, 23:30

ну если бы ничего-вряд ли это называлось бы образованием.
Ты считаешь это корректным ответом?

Serafima

01.07.2009, 23:35

Ты считаешь это корректным ответом?

сам вопрос слишком общий, скорее риторический, не конкретный. просто мнение без обоснования. и ответ в том же духе. вопрос корректности не совсем корректен:)
Нужные конкретные данные из конкретного учебника. Я думаю в каждом конкретном случае справедливо будет одно из мнений.

Раптор

01.07.2009, 23:37

Раптор, продолжаю акцию глумления. С любовью и уважеением, ессно.
Злые люди - операционалисты - считают, что локация в пространстве и времени суть результат применения спец. ОПЕРАЦИЙ по определению, таковых, их статус - релятивен по отношению к ОПЕРАЦИЯМ.
Пример = я курю траву и мои органы восприятия дорисовывают в углу экрана зеленого чертика - я знаю где - и когда, ну и?????
- и - это! Не забудь опровергнуть квантовую физику с Гейзенбергом! если б не кванты - 5 по физике в дипломе имел бы, а так - до трояка срезался )))
1. А эти спец операции поддаются наблюдению, или их "существование" постулируется в рез-те КОСВЕННЫХ выводов ( то бишь работы воображения..типа "почему бы это могло бы быть так...а!! это похоже на Х...наверное поэтому..."?)
2. Я видел такое, что " не стучало в стекло" курящим траву, однако, не питаю иллюзии, что это "органы чувств дорисовывают".
3. Опровергать "квантовую физику"?
Сначала надо разобраться с тем, что ДЕЛАЮТ во времени и пространстве физики, когда получают специфические результаты , и что они ДУМАЮТ, что они делают.
Ты хочешь, чтобы я опровергал чьи -то мысли, которые мне, к тому же, неизвестны?

Раптор

01.07.2009, 23:42

сам вопрос слишком общий, скорее риторический, не конкретный. просто мнение без обоснования. и ответ в том же духе. вопрос корректности не совсем корректен:)
Нужные конкретные данные из конкретного учебника. Я думаю в каждом конкретном случае справедливо будет одно из мнений.
Возьми ЛЮБОЙ учебник по квантовой физике, возьми ЛЮБОЕ данное и назови ЛЮБОЕ конкретное действие, которое лично ты можешь делать во времени и пространстве.
Так конкретнее?

Если у меня есть учебник "лепка куличиков из песка" и этот учебник позволяет делать конкретные куличики в конкретных местах в конкретное время , я по крайней мере смогу СЛЕПИТЬ конкретный куличик из песка ( находящийся где-то и какое-то время) и СКАЗАТЬ об этом не отмазываясь от вопроса о том, чему я научился из учебника:) .

Знаешь, ВСЕ приверженцы учебников квантовой физики, с которыми я разговаривал, отмазываются от ответов о том, каким конкретно действиям в пространстве и времени они научились из этих учебников.:yes:
С чего бы это?:rolleyes:;)

Serafima

01.07.2009, 23:50

Согласна. А на фига тебе учебники квантовой физики?
То что ты изложил в мыслесофии, пока оставляет огромное колич. вопросов.
Короче-без пол-литра не понять))
Ты бы сказал, к Чему это Чудо теории, и куда ткнуть пальцем, чтобы птичка вылетела?

Samirat

01.07.2009, 23:51

Знаешь, ВСЕ приверженцы учебников квантовой физики, с которыми я разговаривал, отмазываются от ответов о том, каким конкретно действиям в пространстве и времени они научились из этих учебников.:yes:
С чего бы это?:rolleyes:;)
Может время для ответов еще не наступило? :rolleyes:

Раптор

01.07.2009, 23:58

Раптор

02.07.2009, 00:03

Может время для ответов еще не наступило? :rolleyes:
Конечно. Оно наступит, когда почитатели квантовой физики НАУЧАТЬСЯ что -то конкретное делать из этих учебников. А поскольку они не научатся, то время не наступит.:yes:

Отсюда, "квантовая физика КАК ОНА ЕСТЬ в учебниках по которым никто не может ничего конкретного научиться делать" -это то же самое, что "библейская психология обучения фехтованию катаной". Сборник алогичных конструкций.

Раптор

02.07.2009, 00:14

материальное согласно базовым постулатам физики?
Согласно постулату альфа-логики.

Раптор

02.07.2009, 00:17

Сорри, я целиком переписал пост за неактуальностью. больше не буду.
Надеюсь, что все же ты поучаствуешь в теме в дальнейшем.
Я понимаю твой скепсис и сомнения.
Но..как это ни печально, большинство умнейших людей играют в свои ворота, когда не различают альфа и бета области, занимаясь размышлениями.

rassudok

02.07.2009, 01:00

меня смущает отсутствие показателя качества этих самых мыслей.

Качество мыслей это совсем другой вопрос(сейчас я предлагаю обсудить их(мыслей) возникновение и существование), а о их качестве я предлагаю поговорить после нашего разговора о мыслях самих по себе(без привязки к их качественности и\или некачественности).
С уважением, Денис.

rassudok

02.07.2009, 01:02

тут напревращать можно как угодно, вплоть до шизофренического бреда.

Шизофренический бред тоже вне всяческих сомнений является мысленной системой(другое дело что оный бред неадекватен реальности), но это уже тема для другого обсуждения.

rassudok

02.07.2009, 01:05

Существует ТОЛЬКО то, что имеет место в пространстве и длительность во времени.

Предлагаю новый термин Альфа-Логики, а именно,- ПВЛ(ПРОСТРАНСТВЕННО-ВРЕМЕННАЯ ЛОКАЦИЯ).
Как тебе идея заменить пространственную локацию и временную длительность на пространственно-временную локацию?
По моему это весьма здравая идея.

rassudok

02.07.2009, 01:05

Тема для того, чтобы наконец-то обсудить мыслесофию и связанные с ней моменты.
Есть интересные "феномены", которые описывает Рассудок и которые описываю я. Однако, каждый из нас делает это с различных точек зрения. Приглашаю к обсуждению мыслесофии (для начала) и выработке общих (для участников обсуждения) логических постулатов, которые помогут внести бОльшую ясность в наши представления о "природе реальности".:yes:

Это очень своевременная идея:yes::yes::yes:

rassudok

02.07.2009, 01:10

Типовой контраргумент - занудный - учебник квантовой физики целиком, начиная с принципа неопределенности Гейзенберга.

Ну и где именно там написано о том что элементарные частици не имеют пространственно-временной локации?
По моему там написано только лишь, то, что нельзя одновременно и точно определить:
1) локацию элементарной частици.
2) её импульс.
Ибо:
1) если мы точно определили её локацию, то её импульс мы можем определить лишь приблизительно.
2) если мы точно определили её импульс, то её локацию мы можем определить лишь приблизительно.
Так что....... сам видишь(никакой мистики).

rassudok

02.07.2009, 01:13

материальное согласно базовым постулатам физики?

По твоему существует нечто нематериальное?
Если так, то тебе не приходило в голову что оное нематериальное на самом деле целиком и полностью материально, но при этом состоит из тех видов материи которые на данном уровне развития науки просто не считаются видами материи?
Подумай об этом, договорились?

Сэнкс

02.07.2009, 01:14

Шизофренический бред тоже вне всяческих сомнений является мысленной системой(другое дело что оный бред неадекватен реальности), но это уже тема для другого обсуждения.
Ну, это смотря какой бред. А если бред окажется более адекватным, нежели разумное объяснение неадеквата-социопата?

Сэнкс

02.07.2009, 01:16

Предлагаю новый термин Альфа-Логики, а именно,- ПВЛ(ПРОСТРАНСТВЕННО-ВРЕМЕННАЯ ЛОКАЦИЯ).
Как тебе идея заменить пространственную локацию и временную длительность на пространственно-временную локацию?
По моему это весьма здравая идея.
Лучше ВРЕМЕННО-ПРОСТРАНСТВЕННАЯ ЛОКАЦИЯ. Потому, что временность важнее локации, и это хорошо бы отобразить в словоформе названия. Идея более чем здравая!

Сэнкс

02.07.2009, 01:17

По твоему существует нечто нематериальное?
Если так, то тебе не приходило в голову что оное нематериальное на самом деле целиком и полностью материально, но при этом состоит из тех видов материи которые на данном уровне развития науки просто не считаются видами материи?

И получается, что оно таки существует, хотя и не определяется современными приборными средствами и измерителями.

rassudok

02.07.2009, 01:22

КПД мышления думаю имеет гораздо более сложную "формулу", чем КПД ДВС, поэтому должно учитываться и "качество" превращения памяти в мысли, то есть мысль должна быть "качественной", а то духовность уже и не высокая стадия.

Под КПД мышления я понимаю мощь думалки, а качество мыслей это уже другой вопрос(кстати, их качество вполне можно повышать при помощи их прогонки на выходе через фильтр Альфа-Логики).
Тем самым мы и КПД мышления высокий будем иметь(количество мыслей) и их логическая обработка будет на высоте(качество мыслей).
По моему это весьма и весьма здравая идея.

rassudok

02.07.2009, 01:25

Пример = я курю траву и мои органы восприятия дорисовывают в углу экрана зеленого чертика - я знаю где - и когда, ну и?????

Просто этот зелёный чёртик существует не в углу экрана, а в твоём головном мозге, только и всего.

rassudok

02.07.2009, 01:26

И получается, что оно таки существует, хотя и не определяется современными приборными средствами и измерителями.

Получается что оно таки существует, но при этом не является нематериальным ибо является целиком материальным.

rassudok

02.07.2009, 01:28

Ну, это смотря какой бред. А если бред окажется более адекватным, нежели разумное объяснение неадеквата-социопата?

Это без разници ибо я пока говорю не о адекватности\неадекватности, а о существовании самом по себе.

rassudok

02.07.2009, 01:28

Лучше ВРЕМЕННО-ПРОСТРАНСТВЕННАЯ ЛОКАЦИЯ. Потому, что временность важнее локации, и это хорошо бы отобразить в словоформе названия. Идея более чем здравая!

Как угодно(можно назвать и так и эдак).

Сэнкс

02.07.2009, 01:33

Получается что оно таки существует, но при этом не является нематериальным ибо является целиком материальным.
В принципе, можно и так сказать.

Сэнкс

02.07.2009, 01:33

Это без разници ибо я пока говорю не о адекватности\неадекватности, а о существовании самом по себе.
Ну само по себе существование - это как конь сферический в вакууме. Все равно надо к чему то его привязать!

Сэнкс

02.07.2009, 01:34

Как угодно(можно назвать и так и эдак).
Рад, что ты со мной согласен!
:)

Samirat

02.07.2009, 01:35

Лучше ВРЕМЕННО-ПРОСТРАНСТВЕННАЯ ЛОКАЦИЯ. Потому, что временность важнее локации, и это хорошо бы отобразить в словоформе названия. Идея более чем здравая!
Поддерживаю!!! :)

Сэнкс

02.07.2009, 01:37

Поддерживаю!!! :)

Ага, вот и я считаю такое видоизменение существенным!

rassudok

02.07.2009, 01:39

А мысль о том, что супер-задача мыслителя добиться того, чтобы его воспоминания превращались в мысли....:rolleyes: Я всегда думала, что высокий уровень мыслителя определяется как раз способностью уйти от проекций собственных воспоминаний и способностью к трансформации мыслей других.

То есть по твоему мыслитель мождет мыслить о том чего он не помнит(не знает)?
НУ-НУ, кстати, почему в таком случае новорождённые младенци(которые либо вообще нихрена не помнят(не знают) либо помнят(знают) очень и очень мало являются не мыслителями, а одними из наиболее примитивных и низкоинтеллектуальных существ на планете земля)?
В чём тут дело?
А почему больные болезнью Альцгеймера находящиеся на конечной стадии этого заболевания(то есть существа с тотально разрушенной памятью) являются не светочами мысли и титанами разума, а дубами обыкновенными?
В чём тут дело?
П.С. здаётся мне что ты убеждена в том что знания не есть частный случай воспоминаний, но если так, то, что они делают в памяти?

Samirat

02.07.2009, 01:42

Под КПД мышления я понимаю мощь думалки, а качество мыслей это уже другой вопрос(кстати, их качество вполне можно повышать при помощи их прогонки на выходе через фильтр Альфа-Логики).
Тем самым мы и КПД мышления высокий будем иметь(количество мыслей) и их логическая обработка будет на высоте(качество мыслей).
По моему это весьма и весьма здравая идея.
Согласна.

Предлагаю создать два новых прибора по повышению КПД думалки: бредо-трансформатор и бредо-генератор.

Соединив их в одну цепь, и замкнув их фильтром альфа-бета-логики, мы при прогонке на выходе можем получить мыслепоток гораздо более мощный чем мыслепоток неадеквата-социопата и, таким образом, нацепив на головы (в прямом смысле) "венец мыслетворчества" превратить одним махом всех неадекватов в мыслителей, то есть в прямом смысле приблизить человечество (пропорционально) к аморфосотоящему обществу.

По моему это весьма и весьма здравая идея.

rassudok

02.07.2009, 01:44

Может время для ответов еще не наступило? :rolleyes:

А может этих ответов попросту нет, но зато есть надувание губ парусами?

rassudok

02.07.2009, 01:46

То что ты изложил в мыслесофии, пока оставляет огромное колич. вопросов.

Разумеется оставляет ведь это концепция, а не завершённая теория.

Сэнкс

02.07.2009, 01:48

А может этих ответов попросту нет, но зато есть надувание губ парусами?
Так вот что такое Алые паруса Грина!:lol::lol::lol:

rassudok

02.07.2009, 01:49

В принципе, можно и так сказать.

Вот и славненько(одна точка опоры для конструктивной дискуссии таки появилась).

rassudok

02.07.2009, 01:49

Так вот что такое Алые паруса Грина!:lol::lol::lol:

ОХ, и большие у кого-то губы.

Samirat

02.07.2009, 01:51

То есть по твоему мыслитель мождет мыслить о том чего он не помнит(не знает)?
Отвечу: мыслители бывают разные. Одни, не помня и не зная, но натолкнувшись на какую-то мысль, способны развить новую, куда более интересную мысль. А есть такие мыслители, которые не хрена не помня и ни хрена не зная, способны развить Т-А-КУ-Ю деятельность, что сразу видно - КПД думалки выше как раз у тех, кто ничего не зная... так что.

НУ-НУ, кстати, почему в таком случае новорождённые младенци(которые либо вообще нихрена не помнят(не знают) либо помнят(знают) очень и очень мало являются не мыслителями, а одними из наиболее примитивных и низкоинтеллектуальных существ на планете земля)?
Кстати, тезис о низкоинтеллектуальности младенцев очень спорный. Но, в принципе, если ты считаешь возможным и реальным переход к аморфосостоящему обществу, то я не удивлюсь, если через месяц ты домыслегениришься о воможности перехода из пренатального периода в нобелевские лауреаты.

А почему больные болезнью Альцгеймера находящиеся на конечной стадии этого заболевания(то есть существа с тотально разрушенной памятью) являются не светочами мысли и титанами разума, а дубами обыкновенными?
Ну... Наличие памяти еще не является обязательным условием интеллектуальной деятельности. История знает не мало примеров людей, утративших память (амнезия), и, при этом, не утративших способность к выживанию, то есть интеллектуальной (мыслительной) деятельности.

П.С. здаётся мне что ты убеждена в том что знания не есть частный случай воспоминаний,...
Убеждена. Иначе как ты объяснишь феномен изобретения и озарения?

но если так, то, что они делают в памяти?
Накапливаются, хранятся, затираются за ненадобностью.

rassudok

02.07.2009, 01:52

Ну само по себе существование - это как конь сферический в вакууме. Все равно надо к чему то его привязать!

На мой взгляд в данном случае сначала нужно изучить существование само по себе, потом его свойства и особенности, а потом его привязки, адекватность, неадекватность.и.т.д. в таком роде, то есть продвигатся в порядке очереди.

rassudok

02.07.2009, 01:52

Рад, что ты со мной согласен!
:)

Вот и славненько.

rassudok

02.07.2009, 01:54

По моему это весьма и весьма здравая идея.

Это твоё мнение и ты разумеется имеешь на него право.

Samirat

02.07.2009, 01:56

Это твоё мнение и ты разумеется имеешь на него право.
Это не мнение. Это идея!!!

И я очень расстроена, что ты не воспринял ее. Ибо если бы эта мысль сохранилась в твоей памяти, то (кто знает?), возможно, ты бы через какое-то время придумал бы еще что-то такое же грандиозное как мыслесофию. А ты сейчас просто перекрыл мысле-поток и таким образом существенно занизил КПД думалки. :yes:

Сэнкс

02.07.2009, 01:58

Вот и славненько(одна точка опоры для конструктивной дискуссии таки появилась).
Хотя, конечно, ее определение (определение точки) ведь так и осталось в работе...

Сэнкс

02.07.2009, 02:01

На мой взгляд в данном случае сначала нужно изучить существование само по себе, потом его свойства и особенности, а потом его привязки, адекватность, неадекватность.и.т.д. в таком роде, то есть продвигатся в порядке очереди.
А вот тут интересно! Ведь адекватность существования - это комплекс, сумма его свойств, в некотором смысле. И вопрос очередности ой как может заторомозить продвижение...

rassudok

02.07.2009, 02:07

Отвечу: мыслители бывают разные. Одни, не помня и не зная, но натолкнувшись на какую-то мысль, способны развить новую, куда более интересную мысль.

А каким образом они её развивают?
При помощи воображения и фантазии.
А что такое воображение и фантазия и самое главное на основании чего они функционируют?
ВООБРАЖЕНИЕ, психическая деятельность человека, познавательный процесс, состоящий в создании новых образов путем преобразования прошлого опыта человека. Воображение всегда базируется на том, что известно из реальной действительности: вымышленное животное, например, кентавр, не более чем комбинация двух известных существ – человека и лошади.
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/psihologiya_i_pedagogika/VOOBRAZHENIE.html
ФАНТАЗИЯ – психический процесс, продуктивная деятельность, творческая способность. Сущность фантазии состоит в преобразовании прошлого опыта, мысленной ситуации. Мысленная ситуация – это неразрывная взаимосвязь субъекта сознания, его Я со всем остальным содержанием сознания (не-Я), с образами, идеями и чувствами, хранимыми в памяти. Прошлый опыт сохраняется в сознании всегда в единстве Я и не-Я. Степень сознания Я колеблется от смутного «чувства Я» до отчетливого образа Я и Я-концепции. Я в любом случае присутствует в сознании. Потеря «чувства Я» характеризует патологическое, больное сознание.
http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/literatura/FANTAZIYA.html
Понимаешь что к чему или нужно объяснение?

Кстати, тезис о низкоинтеллектуальности младенцев очень спорный.

Разумеется очень спорный:
В науке зафиксировано некоторое количество случаев, когда младенцы, лишившись родителей, были вскормлены и воспитаны животными. Среди «приемных родителей» упоминаются такие животные, как волки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BA), собаки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%B0), человекообразные обезьяны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D 0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0 %BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%8B) и даже домашние кошки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%88%D0%BA%D0%B0). Если такой ребенок, в еще младенческом или достаточно раннем возрасте, попадал обратно в человеческое общество — как правило, он мог развиться в нормального человека. Однако если он жил среди животных слишком долго, в этом случае, он испытывал значительные затруднения когда попадал обратно к людям, либо вообще не мог стать нормальным членом человеческого общества.
Случаи вскармливания младенцев животными также отражены в мифологии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D 1%8F) (например, Ромул и Рем (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%BC%D1%83%D0%BB_%D0%B8_%D0%A0%D0%B5 %D0%BC)) и художественной литературе (например, Маугли (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%83%D0%B3%D0%BB%D0%B8))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%86
Какие-то ещё вопросы по поводу младенцев и их интеллектуальности будут?

Ну... Наличие памяти еще не является обязательным условием интеллектуальной деятельности.

Как раз это является необходимым условием для её осуществления(необходимым, но недостаточным).
Разницу между необходимым и достаточным прояснять или обойдёшься?

История знает не мало примеров людей, утративших память (амнезия), и, при этом, не утративших способность к выживанию, то есть интеллектуальной (мыслительной) деятельности.

Амнези́я — заболевание (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D 0%BD%D0%B8%D0%B5), с симптомами отсутствия воспоминаний (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D 0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) или неполными воспоминаниями о произошедших событиях (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D0%B5).
Амнезия может быть спонтанной и часто бывает временной. Воспоминания возвращаются в хронологическом порядке, начиная с самых старых. Воспоминания о последних событиях, предшествовавших амнезии, зачастую не возвращаются никогда.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%8F
Как видишь твой пример не в тему.
От себя добавлю, амнезики теряют только и исключительно свои автобиографические воспоминания(знания), но никогда не теряют свои функциональные воспоминания(умения), а потому...... сама понимаешь(пример некорректен).

Убеждена. Иначе как ты объяснишь феномен изобретения и озарения?

Как я это объясню?
Воображением и фантазией.
Что такое воображение и фантазия и самое главное на основании чего они функционируют?
ВООБРАЖЕНИЕ, психическая деятельность человека, познавательный процесс, состоящий в создании новых образов путем преобразования прошлого опыта человека. Воображение всегда базируется на том, что известно из реальной действительности: вымышленное животное, например, кентавр, не более чем комбинация двух известных существ – человека и лошади.
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/psihologiya_i_pedagogika/VOOBRAZHENIE.html (http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/psihologiya_i_pedagogika/VOOBRAZHENIE.html)
ФАНТАЗИЯ – психический процесс, продуктивная деятельность, творческая способность. Сущность фантазии состоит в преобразовании прошлого опыта, мысленной ситуации. Мысленная ситуация – это неразрывная взаимосвязь субъекта сознания, его Я со всем остальным содержанием сознания (не-Я), с образами, идеями и чувствами, хранимыми в памяти. Прошлый опыт сохраняется в сознании всегда в единстве Я и не-Я. Степень сознания Я колеблется от смутного «чувства Я» до отчетливого образа Я и Я-концепции. Я в любом случае присутствует в сознании. Потеря «чувства Я» характеризует патологическое, больное сознание.
http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/literatura/FANTAZIYA.html (http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/literatura/FANTAZIYA.html)
Понимаешь что к чему или нужно объяснение?

Накапливаются, хранятся, затираются за ненадобностью.

То есть являются такими-же воспоминаниями как и все прочие.

rassudok

02.07.2009, 02:10

Это не мнение. Это идея!!!
И я очень расстроена, что ты не воспринял ее. Ибо если бы эта мысль сохранилась в твоей памяти, то (кто знает?), возможно, ты бы через какое-то время придумал бы еще что-то такое же грандиозное как мыслесофию. А ты сейчас просто перекрыл мысле-поток и таким образом существенно занизил КПД думалки. :yes:

Ну надо-же что-то и тебе оставить.

rassudok

02.07.2009, 02:11

Хотя, конечно, ее определение (определение точки) ведь так и осталось в работе...

Не всё сразу.

rassudok

02.07.2009, 02:12

А вот тут интересно! Ведь адекватность существования - это комплекс, сумма его свойств, в некотором смысле. И вопрос очередности ой как может заторомозить продвижение...

Ну и как ты предлагаешь изучать адекватность чего-бы то нибыло не выяснив для начала существует-ли это нечто и какими структурными свойствами оно обладает?

rassudok

02.07.2009, 02:13

Кстати, мне в голову пришла очень интересная аналогия.
А именно,- процесс превращения воспоминаний в мысли подобен процессу превращения семян в растения, то есть:
1) воспоминания это семена.
2) память это почва.
3) эмоции, интуиция, воображение, фантазия, логика и язык это свет и питательные вещества.
4) растения выросшие из этих семян это мысли.
По моему весьма интересная аналогия.
Что скажете?

Serafima

02.07.2009, 09:31

Кстати, мне в голову пришла очень интересная аналогия.

Повторюсь: К чему это??

rassudok

02.07.2009, 16:46

Повторюсь: К чему это??

К пониманию процесса мышления.
Кстати, меня вообще-то говоря умиляют вопросы о том к чему тот или иной вариант познания?
Это всё равно что спросить,- ДЛЯ ЧЕГО НУЖНО ДУМАТЬ?
По моему если человек не понимает того что мышление самоценно, то сие уже клиника.

Serafima

02.07.2009, 19:20

ДЛЯ ЧЕГО НУЖНО ДУМАТЬ?
По моему если человек не понимает того что мышление самоценно, то сие уже клиника.

Помоему запрос на "способы познания", слабо согласуется с предложенной схемой достижения духовности (высшего состояния мышления). У меня их соотнести никак не получается... Модет конечно мне это просто не дано, но я попробую. Ну если ты будешь отвечать на мои вопросы не пропуская их.

rassudok

02.07.2009, 19:30

Помоему запрос на "способы познания", слабо согласуется с предложенной схемой достижения духовности (высшего состояния мышления).

То есть по твоему познание возможно вне мышления.
Я верно тебя понял?

У меня их соотнести никак не получается... Модет конечно мне это просто не дано, но я попробую. Ну если ты будешь отвечать на мои вопросы не пропуская их.

Давай сделаем так, ты подумаешь и сформулируешь, то, что тебе непонятно в мыслесофии, а потом задашь список вопросов:
1)?
2)?
3)?
4)?
5).и.т.д. в таком роде.
Я отвечу на них, потом ты задаш вопросы на мои ответы(если они возникнут), я отвечу на них.и.т.д. в таком роде до полного прояснения.
Как тебе такой вариант?

Samirat

02.07.2009, 20:02

l (http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/literatura/FANTAZIYA.html)
Понимаешь что к чему или нужно объяснение?
.....
Какие-то ещё вопросы по поводу младенцев и их интеллектуальности будут?
.....
Разницу между необходимым и достаточным прояснять или обойдёшься?
..... (http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/literatura/FANTAZIYA.html)
Понимаешь что к чему или нужно объяснение?

Если ты думаешь, что натыкав в свой пост определений и ссылок, ты каким-то образом поднялся в моей оценочной карте, то увы и ах! ты в ней на днях упал на уровень ниже плинтуса.

Я, конечно, оценила количество труда (операций), который ты проделал, создавая пост и я искренне рада, что ты хоть как-то (аж после 3 лет) научился находить источникаи инфы, а когда ты еще научишься с ними качественно работать, то вообще будет зашибись (я хоть пойму что ты не напрасно тут паришь мОзги, а народ не напрасно тратит на это свое время).

Касательно нужных мне объяснений - извини, но в мире валом других гораздо более интересных авторов. Мне, честно говоря, читать твое мыслетворчество стало совсем не интересно ибо до ценности мыслей автора я оцениваю личность автора по ее нравственным харакетеристикам и если уж я отнесла автора к числу моральных дегенератов, то я его попросту не читаю или читаю по диагонали.

А вообще (если в целом), то ты для меня личность, которая усиленно пытается понять все то, что еще становится понятным в средней школе, но вместо того, чтобы самому пройти и освоить все необходимое, тратящего свои усилия на словоблудие.

Как-то так.

rassudok

02.07.2009, 21:45

Как-то так.

ХЕ-ХЕ, одним словом слив(твой) засчитан(тебе):yes::yes::kiss::kiss:

Samirat

02.07.2009, 21:50

ХЕ-ХЕ, одним словом слив(твой) засчитан(тебе):yes::yes::kiss::kiss:
Ну, вот и радостно. Хоть в этот раз не стал развивать сто-метровую тему. КПД твоей думалки растет на глазах. Есть чему порадоваться за тебя.

Serafima

02.07.2009, 22:02

То есть по твоему познание возможно вне мышления.
Я верно тебя понял?
...............................................
Как тебе такой вариант?

Формами чувственного познания являются ощущения, восприятия, представления. Ощущение — это отражение отдельных свойств предметов или явлений материального мира, непосредственно воздействующих на органы чувств (например, отражение свойств горького, соленого, теплого, красного, круглого, гладкого и т. д.).

Познание есть диалектический процесс отражения мира в сознании людей. Это движение мысли от незнания к знанию, от неполного и неточного знания к более полному и более точному.

Люди познают мир не в силу врожденной любознательности. В основе познания мира лежит необходимость его практического изменения.

То есть я понимаю, как возможно вне мышления.

хороший вариант.

кто вообще автор предложенного диалога? вопрошатель-ответчик

rassudok

02.07.2009, 22:11

Хоть в этот раз не стал развивать сто-метровую тему.

А зачем её растягивать?
То что я хотел сказать я уже сказал.
Контраргументов я не услышал.
Обсуждать свою персону я не считаю нужным в теме посвящённой совсем другому вопросу.
Так что, растягивать тут нечего.

rassudok

02.07.2009, 22:24

Формами чувственного познания являются ощущения, восприятия, представления. Ощущение — это отражение отдельных свойств предметов или явлений материального мира, непосредственно воздействующих на органы чувств (например, отражение свойств горького, соленого, теплого, красного, круглого, гладкого и т. д.).

Всем этим занимается образное мышление которое в свою очередь сводимо к воображению:
ВООБРАЖЕНИЕ, психическая деятельность человека, познавательный процесс, состоящий в создании новых образов путем преобразования прошлого опыта человека. Воображение всегда базируется на том, что известно из реальной действительности: вымышленное животное, например, кентавр, не более чем комбинация двух известных существ – человека и лошади.
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/psihologiya_i_pedagogika/VOOBRAZHENIE.html
И фантазии:
ФАНТАЗИЯ – психический процесс, продуктивная деятельность, творческая способность. Сущность фантазии состоит в преобразовании прошлого опыта, мысленной ситуации. Мысленная ситуация – это неразрывная взаимосвязь субъекта сознания, его Я со всем остальным содержанием сознания (не-Я), с образами, идеями и чувствами, хранимыми в памяти. Прошлый опыт сохраняется в сознании всегда в единстве Я и не-Я. Степень сознания Я колеблется от смутного «чувства Я» до отчетливого образа Я и Я-концепции. Я в любом случае присутствует в сознании. Потеря «чувства Я» характеризует патологическое, больное сознание.
http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/literatura/FANTAZIYA.html
Они-же в свою очередь целиком базируются на том что человек помнит, то есть на памяти и её содержимом:
Память — одна из психических функций (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0 %B8%D1%8F) и видов умственной деятельности, предназначенная сохранять, накапливать и воспроизводить информацию (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D 0%B8%D1%8F). Способности длительно хранить информацию о событиях внешнего мира и реакциях организма и многократно использовать её в сфере сознания для организации последующей деятельности.

Существуют различные типологии памяти:

по сенсорным системам — зрительная (визуальная) память, моторная (кинестетическая) память, звуковая (аудиальная) память;
по организации запоминания — эпизодическая память, семантическая память, процедурная память;
по временным характеристикам — долговременная память и кратковременная память.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D1%8C
Какие-то вопросы по существу будут?

Познание есть диалектический процесс отражения мира в сознании людей. Это движение мысли от незнания к знанию, от неполного и неточного знания к более полному и более точному.

То есть познание это следствие мышления ибо вне мышления(оперирования мыслями) оно(познание) невозможно.

Люди познают мир не в силу врожденной любознательности. В основе познания мира лежит необходимость его практического изменения.

Честно говоря мне непонятно каким образом необходимость в изменении мира противоречит любопытству?
Кстати, изменение мира это парафия прикладной науки и инженерно-конструкторского дела, а вот чистая наука как раз призвана осуществлять поиск новых знаний, то есть осуществлять именно познание ради удовлетворения либознательности.

То есть я понимаю, как возможно вне мышления.

Возможно вне мышления что именно?
Познание?
Невозможно ибо познание осуществляется посредством мыслей, а мысли неотделимы от мышления.

кто вообще автор предложенного диалога? вопрошатель-ответчик

Поскольку этот диалог мне приснился, то автором этого диалога можно считать меня.

rassudok

03.07.2009, 16:13

Раптор

03.07.2009, 16:14

Предлагаю новый термин Альфа-Логики, а именно,- ПВЛ(ПРОСТРАНСТВЕННО-ВРЕМЕННАЯ ЛОКАЦИЯ).
Как тебе идея заменить пространственную локацию и временную длительность на пространственно-временную локацию?
По моему это весьма здравая идея.
Давай попробуем заменить. Если не пойдет, сделаем откат.:)

Только надобно дать ПВЛ достойное определение.
Что-то типа :
ПВЛ -это локация\место чего-либо в пространстве и времени.

Раптор

03.07.2009, 16:20

Короче, тут вырисовывается следующая схема:
1) ощущения это сигналы от органов чувств изменённые восприятием.
2) воспоминания это ощущения изменённые памятью.
3) мысли это воспоминания изменённые мышлением.
Вот такая схемка.

Угу. В моей терминологии это почти аналогично: презентациям, репрезентациям и конструкциям.

Теперь надобно\желательно установить связь между ПВЛ и этими тремя "модусами" существования.

Раптор

03.07.2009, 16:26

Текст диалога:
в) что такое мышление?
о) мышление это превращение воспоминаний(личного опыта и знаний из других источников) в мысли.1. Я считаю, что ты говоришь о КОНСТРУИРОВАНИИ из воспоминаний .
Я думаю\мыслю, следовательно, я конструирую.
2.Тот, кто не понимает, что , когда он думает\мыслит( при условии, что он думает:), а не врет или не заблуждается относительно того, чем он занят:)), он конструирует воспоминания -

не понимает что такое думание\мышление. А это непонимание чревато многими опасными ( в том числе и для окружающих) заблуждениями.

Раптор

03.07.2009, 16:36

Текст диалога:

в) где находятся воспоминания?
о) в памяти.

Я бы сказал, что "память "- это совокупность воспоминаний.
Лично я считаю, что воспоминания находятся в ТЕЛЕ человека( и иного существа), который их создал.

Раптор

03.07.2009, 16:38

Текст диалога:

в) где хранятся мысли?
о) в памяти.

Аналогично, считаю, что мысли находятся в теле мыслящего существа.

Раптор

03.07.2009, 17:04

Текст диалога:
в) при помощи чего осуществляется превращение воспоминаний в мысли?
о) при помощи эмоций, интуиции, воображения, фантазии, логики и языка.С помощью чего конструируются конструкты?
Я бы спросил по-другому :ИЗ ЧЕГО конструируются конструкты.

Поскольку и "эмоции" и интуиции, воображения, фантазии, логика, язык - все это конструкты, то бишь "мысли". И МНОГИЕ ИЗ НИХ есть уже смесь первичных воспоминаний и конструктов из первичных воспоминаний и конструктов из конструктов первичных воспоминаний...

Это становится понятнее, если рассмотреть "фунциклирование":)( циклическое функционирование) конструирования (модель ALFCC:)))):
он начинается с первичных воспоминаний (к ним применяются операции "воображения"\"искажения")...получаются конструкты "первого такта":)).
Если к конструктам первого такта применяются снова операции "воображения"\искажения"\конструирования, то получаются конструкты второго такта..и так до покоса.:)

Если соединяются конструкты первого такта и первичные воспоминания ( плюс операции воображения) получается несколько иной тип конструктов - "возвратные" конструкты...
Возвратный конструкт + ОК( операции коструирования) =возвратный кострукт второго такта ( но первой степени)...С каждым добавлением первичных воспоминаний к возвратному конструкту, степень получающегося конструкта возрастает на единицу...

Разные типы конструктов могут соединяться в любых сочетаниях.

Ессно, некоторые конструкты для своего образования "ТРЕБУЮТ":) конструкты определенного типа (где-то нужна "логика", где-то "эмоции").

sav

03.07.2009, 17:35

Опровергать "квантовую физику"?
Сначала надо разобраться с тем, что ДЕЛАЮТ во времени и пространстве физики, когда получают специфические результаты , и что они ДУМАЮТ, что они делают.
Что будет, если применить этот подход к мыслесофии и альфа-логике?

Что делают во времени и пространстве мыслесофы и альфа-логики, когда получают специфические результаты, и что они думают, что они делают?

Раптор

03.07.2009, 17:42

Что будет, если применить этот подход к мыслесофии и альфа-логике?

Что делают во времени и пространстве мыслесофы и альфа-логики, когда получают специфические результаты, и что они думают, что они делают?

А ты уверен, что сможешь наблюдать, что делает альфа-логик, чтобы получить специфические результаты?

sav

03.07.2009, 17:53

А ты уверен, что сможешь наблюдать, что делает альфа-логик, чтобы получить специфические результаты?Нет, не уверен. Для начала мне интересно, какие именно специфические результаты получает альфа-логик? А что он для этого делает и можно ли это наблюдать - это уже следующий вопрос.

Раптор

03.07.2009, 18:30

Нет, не уверен. Для начала мне интересно, какие именно специфические результаты получает альфа-логик? А что он для этого делает и можно ли это наблюдать - это уже следующий вопрос.
А как ты собрался узнать, какие результаты? Поверить мне на слово?:rolleyes:

Раптор

03.07.2009, 18:31

блин, Раптор, я вот тут тебе пост отправляю. У меня в сабноут воткнут усб-модем.... мне физика нах не нужна, оно само и безо всяких учЁбников работает... эту долбаную физику придумали жулики, что бы деньги за образование брать - точно тебе говорю!
Я понял это намек, я все ловлю на лету..но тока я не понял, что ты имеешь в виду?:D

BOBA

03.07.2009, 18:54

угу. модем глючит блин. Я имею в виду уравнение Шредингера, смысл коего - что не можем мы ничего знать о положении частицы - его нет, а можем локализовать - волну вероятности, что частица где то рядом. Именно поэтому локально точечный фотон чудно интерферирует на щелях. представь себе - лист фанеры, в нем 2 щели, ты бросаешь горохом - он ляжет за щелями, да?
а если бросаешь фотонами - а они суть тчки или очень маленькие - каждый фотон выбивает 1 электрон, так вот - фотон - ведет себя так, как будто пролетел через 2 щели сразу. и ляжет свет - полосками, их бутет много.... Я аккуратно прорезал щели в фольге и смотрел на просвет. Видно! А ничего удивительного.... Сложились - волны вероятности. Вопрос через какую щель он пролетел - нерректен - вот и все.... там где волна вероятности от одной щели совпала и усилилась с волной от второй - фотон более вероятен, если фотонов будет много - их туда много прилетит - светлое пятно, волны погасились - пятно темное - мало фотонов. не важно - гуртом они летят - или мы из по 1 выпускаем - результат - один.

rassudok

03.07.2009, 19:12

Давай попробуем заменить. Если не пойдет, сделаем откат.:)

Согласен.

Только надобно дать ПВЛ достойное определение.
Что-то типа :
ПВЛ -это локация\место чего-либо в пространстве и времени.

Предлагаю следующее определение,- ПВЛ ЭТО ЛОКАЦИЯ ОПРЕДЕЛЁННОГО ОБЪЕКТА В ПРОСТРАНСТВЕ(ГДЕ) И ВО ВРЕМЕНИ(КОГДА).

Раптор

03.07.2009, 19:33

Раптор

03.07.2009, 19:36

Рассудок
Предлагаю следующее определение,- ПВЛ ЭТО ЛОКАЦИЯ ОПРЕДЕЛЁННОГО ОБЪЕКТА В ПРОСТРАНСТВЕ(ГДЕ) И ВО ВРЕМЕНИ(КОГДА).
Для начала можно принять.

Раптор

03.07.2009, 19:56

В чем цель альфа-логики?

В том, чтобы (как минимум) :
1.оградить мышление человека:
а) от проникновения в логические обороты ( рассуждения, имеющие логические формы) абсурдизмов и нелепостей
б)от последствий использования в логических оборотах абсурдизмов и нелепостей -от нелепых и вредных выводов.
2.позволить выявить абсурдизмы в логических оборотах и исключить эти абсурдизмы из логических оборотов.

Каковы специфические результаты, коих добиваются альфа-логики?
Как минимум:
1.Ограждение их мышления от безумия ( использования абсурдизмов в логических оборотах).
2.Искоренение проникшего в мышление безумия.

Результаты-максимум и цели-максимум разглашению не подлежат ближайшие десять-двадцать лет.:yes:

rassudok

03.07.2009, 20:09

Угу. В моей терминологии это почти аналогично: презентациям, репрезентациям и конструкциям.

Насколько я понял:
1) презентазия это ощущение.
2) репрезентация это воспоминание.
3) конструкция это мысль.
Если так, то я полностью согласен с этим и более того, я создал схематическое описание субъективной реальности(схему субъективности).
Лови:
Субъективность представима следующей схемой.
Схема субъективности:
В <-> П <-> М
Где:
В - восприятие.
П - память.
М - мышление.
<-> - связи между ними.
Как видно из этой схемы память является системообразующим фактором субъективности ибо в отличии от восприятия и мышления которые связаны друг с другом опосредованно(посредством памяти), память напрямую связана и с восприятием и с мышлением.
Исходя из всего вышеизложенного можно сделать закономерный вывод о том что если мы хотим изменить субъективность то начинать желательно с изменения памяти ибо изменив память мы практически одновременно изменим и восприятие и мышление ибо память связана с ними напрямую.
Как тебе эта схема?

Теперь надобно\желательно установить связь между ПВЛ и этими тремя "модусами" существования.

На мой взгляд связи тут простые и явные, а именно(субъективность(система восприятия, памяти и мышления)) существует ГДЕ(В ГРАНИЦАХ ОПРЕДЕЛЁННОГО СУБЪЕКТА) и КОГДА(В ТЕЧЕНИИ ЖИЗНИ ОПРЕДЕЛЁННОГО СУБЪЕКТА).
То есть субъективность имеет свою ПВЛ.

rassudok

03.07.2009, 20:15

1. Я считаю, что ты говоришь о КОНСТРУИРОВАНИИ из воспоминаний .
Я думаю\мыслю, следовательно, я конструирую.
2.Тот, кто не понимает, что , когда он думает\мыслит( при условии, что он думает:), а не врет или не заблуждается относительно того, чем он занят:)), он конструирует воспоминания -
не понимает что такое думание\мышление. А это непонимание чревато многими опасными ( в том числе и для окружающих) заблуждениями.

Совершенно верно, мышление есть конструирование мыслей из воспоминаний хранящихся в памяти.
Честно говоря лично мне непонятно каким образом столь многие люди могут непонимать этой азбучной истины.
Насчёт того что это непонимание чревато многими негативными последствиями?
В ТОЧКУ, СОГЛАСЕН ОТ И ДО.

rassudok

03.07.2009, 20:19

Я бы сказал, что "память "- это совокупность воспоминаний.

Мне мыслится что память это носитель в котором существует совокупность воспоминаний, а воспоминания это содержимое памяти.

Лично я считаю, что воспоминания находятся в ТЕЛЕ человека( и иного существа), который их создал.

Я тоже полагаю что всё именно так.

rassudok

03.07.2009, 20:19

Аналогично, считаю, что мысли находятся в теле мыслящего существа.

Именно так(согласен от и до):yes::yes::yes:

rassudok

03.07.2009, 20:25

Текст диалога:
С помощью чего конструируются конструкты?
Я бы спросил по-другому :ИЗ ЧЕГО конструируются конструкты.

Поскольку и "эмоции" и интуиции, воображения, фантазии, логика, язык - все это конструкты, то бишь "мысли". И МНОГИЕ ИЗ НИХ есть уже смесь первичных воспоминаний и конструктов из первичных воспоминаний и конструктов из конструктов первичных воспоминаний...

Это становится понятнее, если рассмотреть "фунциклирование":)( циклическое функционирование) конструирования (модель ALFCC:)))):
он начинается с первичных воспоминаний (к ним применяются операции "воображения"\"искажения")...получаются конструкты "первого такта":)).
Если к конструктам первого такта применяются снова операции "воображения"\искажения"\конструирования, то получаются конструкты второго такта..и так до покоса.:)

Если соединяются конструкты первого такта и первичные воспоминания ( плюс операции воображения) получается несколько иной тип конструктов - "возвратные" конструкты...
Возвратный конструкт + ОК( операции коструирования) =возвратный кострукт второго такта ( но первой степени)...С каждым добавлением первичных воспоминаний к возвратному конструкту, степень получающегося конструкта возрастает на единицу...

Разные типы конструктов могут соединяться в любых сочетаниях.

Ессно, некоторые конструкты для своего образования "ТРЕБУЮТ":) конструкты определенного типа (где-то нужна "логика", где-то "эмоции").

То есть по сути сами воспоминания и небольшое количество врождённых биопсихических программ констуируют мысли из различных воспоминаний?
Я верно тебя понял?
Если верно, то согласен от и до(на мой взгляд всё мыслеконструирование происходит именно таким образом).

rassudok

03.07.2009, 20:31

Создам тему, даст Бог, назову ее "Квантовый контраргумент". Приглашаю тебя туда. И всех, кому интересно.

Будет очень интересно ознакомится с этой темой:yes::yes::yes:

rassudok

03.07.2009, 20:33

Рассудок
Для начала можно принять.

Вот и чудненько(потом (если что) можно будет подкорректировать это определение).

Раптор

04.07.2009, 08:05

То есть по сути сами воспоминания и небольшое количество врождённых биопсихических программ конструируют мысли из различных воспоминаний?
Я верно тебя понял?
Если верно, то согласен от и до(на мой взгляд всё мыслеконструирование происходит именно таким образом).
Ну да, можно и так сказать, что : сами воспоминания и небольшое количество врождённых биопсихических программ конструируют мысли из различных воспоминаний.

Но еще есть несколько "участников" конструирования . Однако, пока ими можно пренебречь. Потому как они очень хреново описуемы.

rassudok

04.07.2009, 16:20

Ну да, можно и так сказать, что : сами воспоминания и небольшое количество врождённых биопсихических программ конструируют мысли из различных воспоминаний.
Но еще есть несколько "участников" конструирования . Однако, пока ими можно пренебречь. Потому как они очень хреново описуемы.

Следовательно, я констатирую что в данном вопросе мы пришли к согласию.

rassudok

13.07.2009, 03:28

Субъект это система превращения данных в интерпретации и объединения их(интерпретаций) в системы.
Алгоритм функционирования субъекта имеет следующий вид:
1) данные фиксируются органами чувств и превращаются ими(органами чувств) в сигналы.
2) сигналы фиксируются восприятием и превращаются им(восприятием) в ощущения.
3) ощущения фиксируются памятью и превращаются ей(памятью) в воспоминания.
4) воспоминания фиксируются мышлением и превращаются им(мышлением) в мысли.
5) мысли фиксируются сознанием и превращаются им(сознанием) в интерпретации.
6) интерпретации объединяются им(сознанием) в системы интерпретаций.
Из всего вышеизложенного, следует, что чем эффективнее функционирует субъект, тем больше он создаёт интерпретаций, а также, систем интерпретаций и тем качественнее эти интерпретации, а также, системы интерпретаций.
Каждый модуль субъекта выступает как фильтр:
1) органы чувств фиксируют не все данные и как следствие, не все данные превращаются ими в сигналы.
2) восприятие фиксирует не все сигналы и как следствие, не все сигналы превращаются им в ощущения.
3) память фиксирует не все ощущения и как следствие, не все ощущения превращаются ей в воспоминания.
4) мышление фиксирует не все воспоминания и как следствие, не все воспоминания превращаются им в мысли.
5) сознание фиксирует не все мысли и как следствие, не все мысли превращаются им в интерпретации и системы интерпретаций.
То есть, в интерпретации и системы интерпретаций превращается лишь очень незначительная часть данных существующих как внутри субъекта, так и вне его.

rassudok

20.07.2009, 14:54

Настоящее каждый неуловимый миг превращается в прошлое.
Информация о прошлом содержится в памяти.
Информация содержащаяся в памяти имеет статус воспоминаний(опыта).
За тот неуловимый миг пока настоящее не стало прошлым обдумать информацию(превратить её в мысли) невозможно.
Следовательно, обдумывание информации(превращение её(информации) в мысли) осуществляется уже тогда когда информация содержится в памяти и как следствие имеет статус воспоминаний(опыта).
Следовательно, мышление есть превращение воспоминаний в мысли, а мысли есть изменённые воспоминания.
Что и требовалось доказать.
Кстати, мне в голову пришла очень интересная аналогия.
А именно,- процесс превращения воспоминаний в мысли подобен процессу превращения семян в растения, то есть:
1) воспоминания это семена.
2) память это почва.
3) эмоции, интуиция, воображение, фантазия, логика и язык это свет и питательные вещества.
4) растения выросшие из этих семян это мысли.
По моему весьма интересная аналогия.
Что скажете?

Тома

21.07.2009, 00:00

Следовательно, мышление есть превращение воспоминаний в мысли, а мысли есть изменённые воспоминания.
Изготовление веревки есть превращение нитей в веревку.
Охренено полезное определение.

rassudok

21.07.2009, 00:13

Изготовление веревки есть превращение нитей в веревку.

Совершенно верно.

Охренено полезное определение.

Может быть это определение и не полезно, но зато, оно полностью адекватно.

Тома

21.07.2009, 06:44

Может быть это определение и не полезно, но зато, оно полностью адекватно.
Не полезное определение не может быть адекватным.

rassudok

21.07.2009, 18:39

Не полезное определение не может быть адекватным.

По моему это сравнение вкусного с ярким ибо польза это удобство и целесообразность для достижения определённого результата, а адекватность это соответствие определённой модели, определённому прототипу.

rassudok

26.09.2009, 00:41

Раптор

26.09.2009, 06:15

Ощущениесофия это учение, согласно которому, ощущения(зрительные ощущения, слуховые ощущения, вкусовые ощущения, обонятельные ощущения, осязательные ощущения) определяют(предшествуют, создают, а также, направляют) сознание.
То есть:
1) ощущения определяют мысли.
Мысли это ощущения записанные в память и обработанные мышлением.
Мышление это аппарат обработки ощущений.
2) мысли определяют сознание.
Сознание это совокупность мыслей записанных в память и объединённых мышлением в развивающуюся систему.
3) следовательно, ощущения определяют сознание.
http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=9224

Мои соображения:
по п1. :
Это вестимо, что все, что ДАНО человеку для мышления -дано изначально в ощущениях, иначе, любая мысль конструируется из элементов опыта (сенсорного). преобразованного в память. Но не только ощущения определяют мысли.
по п.2:
если исключить лишнюю сущность, каковой является "сознание" ( т.е. взять простую СОВОКУПНОСТЬ МЫСЛЕЙ), то получится, что мысли определяют мысли. И это в какой-то степени верно( в очень большой степени).

по п.3:
итого, приходим к п1. , который очевиден сам по себе, что ощущения определяют мысли. И ощущения определяют те мысли, которые определяют ДРУГИЕ мысли.:yes:

Я бы выделил ТРИ фактора "определяющих " "сознание"( если все же оставить этот МИФ( сознание) в живых:yes:):
сенсорный опыт, память, мысли определяют некоторую совокупность мыслей ("сознание").Сенсорный опыт( ощущения) являются первичным фактором, однако после формирования памяти, память начинает влиять на мысли достаточно независимо от ощущений.:yes: и т.п.

Я бы советовал тебе разработать ЧЕТКУЮ дефиницию мышления, соответствующую интересам твоей системы.

Например:
"мышление -это оперирование элементами памяти."
Мышление это аппарат обработки ощущений.А такое определение наводит на мысль, что есть какой то "аппарат", который сам по себе не есть ощущение и не память и не воображение, что значит, что мысли определяются КРОМЕ ощущений еще и "аппаратом" (вестимо ЛИШНЯЯ СУЩНОСТЬ, порожденная лишь РИТОРИЧЕСКОЙ необходимостью).

зы. А вообще-то я , после непродолжительного транса, засомневался, что мысли могут определять мысли.:(
Сдается мне, что это не так.
Ты не мог бы описать более подробно, как именно мысли определяют мысли ( с твоей точки зрения)? Или я тебя не понял?
зы2.
Разве "бессознательное" не может мыслить?

Раптор

26.09.2009, 06:19

Маленький коммент на ощущениесофию:

Сдается мне, что мысль может влиять на другие мысли только в качестве элемента ПАМЯТИ.
Следовательно, мысль, как ОТДЕЛЬНЫЙ фактор определения совокупности мыслей должна быть делетирована:).
Итого, на данный момент, считаю, что только ДВА фактора из упомянутых выше трех влияют на мысли, а именно: сенсорный опыт и память.

Раптор

26.09.2009, 06:59

Еще мыслишка:
Что же такое "мышление"?
Началом мышления является память, ИТОГОМ мышления является тоже память.
То бишь "на выходе" мышление НИКУДА не выходит:)
Кроме как в память.
Таким образом, "мышление" -это процесс, находящийся ВНУТРИ памяти.

rassudok

26.09.2009, 15:44

Мои соображения:
по п1. :
Это вестимо, что все, что ДАНО человеку для мышления -дано изначально в ощущениях, иначе, любая мысль конструируется из элементов опыта (сенсорного). преобразованного в память.

Совершенно верно.

Но не только ощущения определяют мысли.

И тут верно(ещё мысли определяются алгоритмами обработки ощущений и особенностями хранилища этих ощущений(памяти)).

по п.2:
если исключить лишнюю сущность, каковой является "сознание" ( т.е. взять простую СОВОКУПНОСТЬ МЫСЛЕЙ), то получится, что мысли определяют мысли. И это в какой-то степени верно( в очень большой степени).

Точнее, мысли определяют суммы мыслей.

по п.3:
итого, приходим к п1. , который очевиден сам по себе, что ощущения определяют мысли. И ощущения определяют те мысли, которые определяют ДРУГИЕ мысли.:yes:

Верно.

Я бы выделил ТРИ фактора "определяющих " "сознание"( если все же оставить этот МИФ( сознание) в живых:yes:):
сенсорный опыт, память, мысли определяют некоторую совокупность мыслей ("сознание").Сенсорный опыт( ощущения) являются первичным фактором, однако после формирования памяти, память начинает влиять на мысли достаточно независимо от ощущений.:yes: и т.п.

Согласен.

Я бы советовал тебе разработать ЧЕТКУЮ дефиницию мышления, соответствующую интересам твоей системы.
Например:
"мышление -это оперирование элементами памяти."

В общем и целом, тут тоже можно согласится.

А такое определение наводит на мысль, что есть какой то "аппарат", который сам по себе не есть ощущение и не память и не воображение, что значит, что мысли определяются КРОМЕ ощущений еще и "аппаратом" (вестимо ЛИШНЯЯ СУЩНОСТЬ, порожденная лишь РИТОРИЧЕСКОЙ необходимостью).

Этот аппарат является суммой воображения и фантазии.

зы. А вообще-то я , после непродолжительного транса, засомневался, что мысли могут определять мысли.:(
Сдается мне, что это не так.

Точнее, мысли определяют суммы мыслей.

Ты не мог бы описать более подробно, как именно мысли определяют мысли ( с твоей точки зрения)? Или я тебя не понял?
зы2.

Посредством воображения и фантазии.
ВООБРАЖЕНИЕ, психическая деятельность человека, познавательный процесс, состоящий в создании новых образов путем преобразования прошлого опыта человека. Воображение всегда базируется на том, что известно из реальной действительности: вымышленное животное, например, кентавр, не более чем комбинация двух известных существ – человека и лошади.
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarny ... HENIE.html (http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/psihologiya_i_pedagogika/VOOBRAZHENIE.html)
ФАНТАЗИЯ – психический процесс, продуктивная деятельность, творческая способность. Сущность фантазии состоит в преобразовании прошлого опыта, мысленной ситуации. Мысленная ситуация – это неразрывная взаимосвязь субъекта сознания, его Я со всем остальным содержанием сознания (не-Я), с образами, идеями и чувствами, хранимыми в памяти.
http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_o ... AZIYA.html (http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/literatura/FANTAZIYA.html)

Разве "бессознательное" не может мыслить?

Бессознательное это всего-лишь некий склад необработанных ощущений в памяти.

rassudok

26.09.2009, 15:46

Маленький коммент на ощущениесофию:
Сдается мне, что мысль может влиять на другие мысли только в качестве элемента ПАМЯТИ.
Следовательно, мысль, как ОТДЕЛЬНЫЙ фактор определения совокупности мыслей должна быть делетирована:).
Итого, на данный момент, считаю, что только ДВА фактора из упомянутых выше трех влияют на мысли, а именно: сенсорный опыт и память.

Точнее:
1) сенсорика.
2) память.
3) воображение и фантазия.

rassudok

26.09.2009, 15:48

rassudok

27.09.2009, 15:39

Представьте себе, что некое существо, родилось, не способным испытывать ощущения(зрительные ощущения, слуховые ощущения, вкусовые ощущения, обонятельные ощущения, осязательные ощущения).
Вопрос?
Сможет-ли у этого существа развится сознание?
Предположим, некий человек, родился, слепым, глухим или и слепым и глухим одновременно.
Вопрос?
Будет-ли сознание этого человека, существенно отличатся, от сознание людей, у которых нет, таких врождённых дефектов нейросенсорной системы?
Каковы будут ваши ответы?

Раптор

27.09.2009, 16:17

Рассудок
Посредством воображения и фантазии.
по моему мнению, посредством воображения(=фантазии) "мысль" СОЗДАЕТСЯ из элементов памяти. Одна мысль создается из памяти и другая и третья. Данная совокупность мыслей определяется только элементами памяти, из которых создается каждая мысль.
Но, каким образом одна отдельная ГОТОВАЯ мысль из совокупности трех мыслей может определить другие две и в каком смысле?
Бессознательное это всего-лишь некий склад необработанных ощущений в памяти.
А как быть с тем, что вне сферы осознавания происходит КОНСТРУИРОВАНИЕ неких конструктов , то есть мышление? Или это только у меня и пациентов психушек:)?
Представьте себе, что некое существо, родилось, не способным испытывать ощущения(зрительные ощущения, слуховые ощущения, вкусовые ощущения, обонятельные ощущения, осязательные ощущения).
Вопрос?
Сможет-ли у этого существа развится сознание?
Предположим, некий человек, родился, слепым, глухим или и слепым и глухим одновременно.
Вопрос?
Будет-ли сознание этого человека, существенно отличатся, от сознание людей, у которых нет, таких врождённых дефектов нейросенсорной системы?
Каковы будут ваши ответы?
Мои ответы :
1."Сознание" этого существа сможет развиться только на основании тех ощущений, которые ему доступны, потому как только их оно сможет запоминать и только из этих воспоминаний оно сможет строить мысли.
2."Сознание " людей обладающих разным набором чувств ( дефективного и недефективного) очевидно будет различаться.Это очевидно -зачем спрашивать, квадратный ли квадрат?:)

Лара

27.09.2009, 16:55

Представьте себе, что некое существо, родилось, не способным испытывать ощущения(зрительные ощущения, слуховые ощущения, вкусовые ощущения, обонятельные ощущения, осязательные ощущения).
Вопрос?
Сможет-ли у этого существа развится сознание?
Каковы будут ваши ответы?

Денис, на этот вопрос уже есть ответ: может. Вот ссылка на статью http://mariaschildren.ru/content/view/29/40/
и адрес: 141300 МО,Сергиев Посад, ул.Пограничная,дом 20 ДД Слепоглухонемых. Директор Епифанова Галина Константиновна.

Будет время, съезди посмотри.

rassudok

27.09.2009, 17:41

Денис, на этот вопрос уже есть ответ: может. Вот ссылка на статью http://mariaschildren.ru/content/view/29/40/
и адрес: 141300 МО,Сергиев Посад, ул.Пограничная,дом 20 ДД Слепоглухонемых. Директор Епифанова Галина Константиновна.
Будет время, съезди посмотри.

Я не спорю с тем фактом, что у глухонемых компенсация идёт за счёт гиперразвития, зрительных ощущений(и зрительного мышления), вкусовых ощущений(и вкусового мышления), обонятельных ощущений(и обонятельного мышления), осязательных ощущений(и осязательного мышления), а у слепоглухонемых, компенсация идёт за счёт гиперразвития, вкусовых ощущений(и вкусового мышления), обонятельных ощущений(и обонятельного мышления), осязательных ощущений(и осязательного мышления), но всё это не даёт глухонемым, слышать и мыслить звуковыми образами, а слепоглухонемым, видеть, слышать и мыслить зрительными образами и слуховыми образами.
Понимаешь, компенсация не есть ремонт.

Лара

27.09.2009, 17:59

А что такое ремонт в данном контексте? Поясни, плз

rassudok

27.09.2009, 18:04

Рассудок
по моему мнению, посредством воображения(=фантазии) "мысль" СОЗДАЕТСЯ из элементов памяти. Одна мысль создается из памяти и другая и третья. Данная совокупность мыслей определяется только элементами памяти, из которых создается каждая мысль.

Согласен.

Но, каким образом одна отдельная ГОТОВАЯ мысль из совокупности трех мыслей может определить другие две и в каком смысле?

Она может определить, только те мысли, которые возникли на её основе, но не те мысли, которые возникли на основе, других мыслей.

А как быть с тем, что вне сферы осознавания происходит КОНСТРУИРОВАНИЕ неких конструктов , то есть мышление? Или это только у меня и пациентов психушек:)?

Это значит, что мышление может работать и работает, не только в сфере сознания(в промышленном цехе), но и в сфере бессознательного(на складе этого промышленного цеха).

Мои ответы :
1."Сознание" этого существа сможет развиться только на основании тех ощущений, которые ему доступны, потому как только их оно сможет запоминать и только из этих воспоминаний оно сможет строить мысли.

Совершенно верно.

2."Сознание " людей обладающих разным набором чувств ( дефективного и недефективного) очевидно будет различаться.

Именно так.

Это очевидно -зачем спрашивать, квадратный ли квадрат?:)

Потому, что это очевидно мне, тебе и другим адекватным личностям, но к сожалению, многие другие личности, находятся на таком уровне неадекватности, что для них не очевидны даже подобные очевидности.
Скажем, не так давно, меня за эту очевидность забанили по IP на одном форуме(а все мои сообщения на нём стёрли), а мотивировали это, тем, что мои рассуждения оскорбляют инвалидов по нейросенсорной системе(слепых, глухих, глухонемых, слепоглухонемых.и.т.д. в таком роде).
Нехило, да?
То есть, ноне называть вещи своими именами, значит, оскорблять тех кому не нравятся эти имена.
Ноне, назвать утку уткой, собаку собакой, автомобиль автомобилем.и.т.д. в таком роде, значит оскорбить того, кому не нравятся эти названия.
В общем, выходи, приехали:cry::cry: