Россия, которую мы потеряли

[rassudok]

(А. Брусилов )

Я давно интересуюсь историей. Поэтому вынужден покритиковать некоторых авторов, вещающих о процветающей и изобильной России до 1917 г. Увы, факты говорят обратное.

Промышленность

Прежде всего Россия даже по объемам промышленного производства отставала от США, Англии, Германии и Франции. Доля ее в совокупном промышленном производстве пяти вышеперечисленных держав составляла всего 4,2%. В общемировом производстве в 1913 г. доля России составляла 1,72%, доля США - 20, Англии - 18, Германии - 9, Франции - 7,2% (это все страны, имеющие население в 2-3 раза меньше, чем Россия). И это при том, что в России в 1913 г. был рекордный (80 млн.т.) урожай зерновых. По размерам валового национального продукта на душу населения Россия уступала США - в 9,5 раза, Англии - в 4,5, Канаде - в 4, Германии - в 3,5, Франции, Бельгии, Голландии, Австралии, Новой Зеландии, Испании - в 3 раза, Австро-Венгрии - в 2 раза.
Россия не то что "рванула", а продолжала отставать - в 1913 г. ее ВНП соотносился с ВНП Германии как 3,3 к 10, в то время как в 1850 г. соотношение равнялось 4 к 10.
Объемы промышленного производства в 1913 г.:
Общие,
млрд.руб На душу населения, руб. США 38,13 397,19 Великобритания 15,5 336,96 Германия 12,4 182,35 Франция 10,54 263,5 Россия 7,75 44,29 На 24472 заводах имелось всего 24140 злектрических, паровых, дизельных двигателей (со средней мощностью 60 л.с.). То есть даже не всякий завод имел хотя бы один двигатель. Вот вам и "передовые технологий". По энерговооруженности и механовооруженности Россия отставала от США в 10 раз, от Англии - в 5, от Германии, Бельгии, Новой Зеландии в 4 раза. Добавим сюда же еще один интересный факт: в 1913 г. в США имелось 3,035 млн. абонентов телефонной сети, в Германии 797 тыс., в Англии 536,5 тыс., во Франции - 185 тыс., в Австро-Венгрии - 110 тыс., в Швеции - 102 тыс., в Дании - 98 тыс., а вот в России - 97 тысяч абонентов. И это при российских-то расстояниях...
В 1913 г. Россия импортировала из других стран более 1 млн. т. стали и 8,7 млн. т. каменного угля.
Приведем еще несколько цифр. В 1913 г. США выплавили 25 млн. т. стали, Россия - 4,2 млн. т., за 5 лет в США выплавка стали возросла на 5 млн. т.,- в России на 1,7 млн. тонн (в среднем на 1 млн., и 0,34 млн. т. в год). 1% прироста выплавки стали тянул в США на 200 тыс. т., в России всего на 25 тыс. т. - в 8 раз меньше.
Уровень производительности труда в промышленности в России был меньше чем: в США - в 9 раз; в Англии - в 5 раз; в Германии - в 4 раза.
В 1909-1914 гг. англичане наклепали 64 крупных надводных корабля, немцы - 47, французы - 24, итальянцы - 15... 16, Россия с потугами достроила и вновь создала 10 надводных кораблей класса линкор-крейсер. И это при всем том, что в России военные расходы в 1908-1913гг. составляли 32 - 33% от общей суммы госбюджета.

Эффективность экономики

Возьмем теперь госбюджет. Сколько проклятий было обрушено на головы большевиков и КПСС за "пьяные" бюджеты, начиная с середины 70-х годов. Но что мы видели в царской России? Вот "Статистические Ежегодники России" (под редакцией директора Центрального статистического Комитета МВД Н.Н.Белявсгого) за 1908-1913гг., ежегодники мировой статистики С.Запа "Социально-политические таблицы всех стран мира" издательства "Сотрудничество" Москва.
Итак, 1908-1913 гг. общие суммы доходов, поступивших в бюджет, составили: 14987 млн. руб., в том числе доходы от водочной монополии: 3993 млн. руб. (26,64%), прямые налоги: 1115 млн. руб. (7,44%), косвенные налоги: 3111 млн. руб. (20,76%), пошлины: 943 млн. руб. (6, 29%)
Западу нечего было бояться "рванувшей" вперед России. Чем эффективнее работала экономика России, тем больше дохода получали банки западных стран. В 1887-1913 гг. Запад инвестировал в Россию 1783 млн. золотых рублей. За этот же период из России было вывезено чистого дохода - 2326 млн. золотых рублей (превышение за 26 лет доходов над инвестициями - на 513 млн. золотых рублей). Ежегодно переводилось за границу выплат по процентам и погашениям займов " до 500 млн. золотых рублей (в современных ценах это 15 млрд. долл.).
Недешева была и жизнь в России. Так семья рабочего из 4-х человек в Санкт-Петербурге расходовала около 750 руб. в год. При этом расходы на питание составляли до 100% оплаты труда главы семьи из 4-х человек, а трудились, как правило, все, включая детей. Из оставшейся суммы до 45% шло на оплату жилья, до 25% - на одежду и обувь.
Для сравнения: у германского рабочего оплата питания семьи отнимала 20-25% зарплаты (одного взрослого), у английского - 40%.
Подводя итоги промышленного развития России в 1908-1914 гг., надо указать еще и на такой факт: в 1893-1900 гг. среднегодовой прирост промышленной продукции составлял 9%, а в 1908-1913гг. - 8,8%.
Параллельно с ростом промышленного производства шел процесс роста цен. В 1908-1913 гг. цены на потребительские товары возросли на 24%, зарплата же по России возросла в среднем на 34 руб. (на 14,52%), таким образом мы видим, что реальные доходы рабочих не возросли, а упали. Цены (оптовые) на пшеницу в 1901-1912 гг. возросли на 44%; на рожь - на 63,63% на свинину - на 55,86%. Естественно, что не менее чем оптовые, возросли и цены на продукцию хлебобулочной промышленности и на мясо в розничной торговле. В итоге в 1913 г. реальные доходы трудящихся в России составляли 90% от уровня 1900 г.

Народное здравие

Не все благополучно было и в сфере образования и здравоохранения.
По данным статистики в 1913 голу в России более 12 млн. человек (7,26% населения) были поражены эпидемиями холеры, дифтерии, сибирской язвы, чесотки. Еще 9 млн. человек страдали малярией, трахомой, коклюшем и т.д. Всего хронических больных заразными болезнями имелось 21877869 человек (13,2% населения страны).
На 10000 человек населения в России имелось 1,6 врача, 1,7 фельдшера, 1,7 акушера и повивальной бабки. В сельской местности 1 врач приходился на 26 тыс. человек.
В США врачей на 10000 человек населения было в 4 раза больше, в Германии - в 2,7, в Англии - а 3,5, в Дании, Швеции, Бельгии, Голландии - в 3,2 раза больше.
Из каждой 1000 новорожденных в возрасте до 1 года в России умирало 263 ребенка. Для сравнения: в Швеции умирало 70 детей до 1 года на каждую 1000 родившихся, Англии - 108, в США и Франции - 112-115,. в Италии - 138, в Германии - 151. Т.е. Россия превосходила по детской смертности страны Европы и США в 1,74 - 3,76 раза.
В России 1913 г. число учащихся во всех видах учебных заведений (включая духовные и военные) составляло 9,7 млн. человек (60,6 человека на 1000 жителей). 70% детей и подростков были лишены возможности учиться. В России, по данным "Статистического Ежегодника России", среди населения старше 9-ти лет (возраст поступления на учебу) грамотных было 27% (без учета Закавказья и Средней Азии). Для сравнения: в США даже среди негритянского населения грамотность достигала 56%. В США в 1913 г. насчитывалось 18,3 млн. учащихся (190,6 учащихся на 1000 жителей).
Для сравнения с Россией, имевшей 227-228 человек грамотных на 1000 населения (без учета детей дошкольного возраста) Бельгия имела 998 грамотных на 1000 населения, Германия - 980, Англия - 816, Франция - 930, Австралия - 816, Австрия - 644, Венгрия - 524, Аргентина - 495, Италия - 440, Португалия - 214 человек.
Даже внутри России было неравенство: в Финляндии грамотных было 988 на 1000 человек населения (без детей дошкольного возраста), в Польше - 305, на Кавказе - 124, в Средней Азии - 53 человека. Великороссия, Малороссия, Белоруссия, Сибирь - 268 человек.
В российских ВУЗах в 1913 г. обучалось 127423 человек, в США - 258000 (в два раза больше, чем в России). В США имелось несколько десятков ВУЗов уровня университета, в Англии - 18 университетов, в Германии - 22, во Франции - 14, в России - 8 университетов. На 1 университет в России приходилось около 20 млн. жителей, в Англии - 2,5 млн., во Франции - 2,8 млн., в Германии - 3 млн. жителей. В Россий на 1000 человек населения было 1,7 учителя, в США - 5,45 учителя - в 3 с лишним раза больше. Благодаря известному циркуляру министра просвещения Делянова (во время царствования Александра III) "0 кухаркиных детях", был перекрыт доступ к образованию лицам из сословий крестьян и мещан. И хотя в 1911-1914 гг., циркуляр фактически не действовал, тем не менее из 119000 человек, обучавшихся в гимназиях, выходцы из крестьянских семей составляли 18000 человек (15,12%). Во всех же учебных заведениях министерства просвещения (включая профессиональные, коммерческие и т.д. ) крестьяне составляли около 15% учащихся (и это в стране, где 80% населения было крестьянским!!!). В кадетские корпуса, военные училища выходцы из крестьянских семей вообще не допускались.

Сельское хозяйство

Теперь рассмотрим то, чем "гордятся" многие апологеты царской России - сельское хозяйство. Россия была сытая и изобильная! " провозглашают они. К сожалению, вынужден констатировать, что это не так. В ХIХ в. Россия пережила 40 голодовок. В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом "недород".
Если при Александре II во время крупнейшего голода 1871 г., для оказания помощи голодающим были активно привлечены земства, Красный Крест и другие организации, то Николай II резко урезал права земств по борьбе с голодом, а в 1911 и 1912 годах полностью запретил участие земств, Красного Креста и благотворительных организаций в оказании помощи голодающим.
Получение голодающими помощи ("голодная ссуда") было также сопряжено со сложностями. "Голодная ссуда" составляла 1 пуд муки в месяц на взрослого и 1/2 пуда муки на ребенка. При этом "голодную ссуду" не имели права получать взрослые в возрасте от 18 до 55 лет (мол, нечего тунеядцев подкармливать, сами выкрутятся), Исключались из получателей "голодной ссуды" бесхозяйные крестьяне (а таких по России было 3,5 млн. семей, это как правило были батраки)) вдовы и сироты, которых должно было кормить сельское общество "из излишков помощи". Каково! Самые беззащитные слои общества обрекались на голодную смерть. Откуда у голодающего села "излишки"?
Более того, полученную "голодную ссуду" впоследствии приходилось возвращать. В 1911 г. с голодающей Самарской губернии взыскали свыше 20 млн. руб. недоимок за "голодные ссуды" предыдущих лет. Скольких людей в 1911-1912 гг. убили "голодные ссуды", полученные в 1901-1902 гг. 1905, 1906, 1907, 1908 гг....
И, несмотря на голод, из России в Европу потоком шло зерно. Лозунг царского министра финансов Вышнегородского - "недоедим сами, но вывезем" - претворялся в жизнь.
Не являлась Россия и лидером в мировом сельскохозяйственном производстве. Громадные просторы России позволяли ей производить большое количество зерна, но уровень агрокультуры, урожайность и продуктивность были низкими. В 1913 г. получив рекордный урожай зерновых - 80 млн. т. - Россия на душу населения имела порядка 471 кг зерна. Англия, Франция, Германия имели около 430-440 кг, США - свыше 1000 кг, Канада - около 800 кг, Аргентина 1200 кг. Откуда берутся утверждения, что Россия производила зерна больше, чем другие страны вместе взятые? Ведь США произвели 96 млн. тонн зерновых - больше чем Россия. Если взять общее производство с/х продукции, то оно имело следующий вид (в руб).
сельскохозяйственное производство,
млрд.руб. на душу населения, руб. США 15, 162 157, 83 Германия 7,727 113, 63 Великобритания 4,262 92,22 Франция 7,727 193,18 Россия 10 57, 06 Если в общих объемах производства Россия стояла на 2-м месте после США, то производство на душу населения ставило ее на 5 место. Если же брать и другие европейские страны, Австралию, Канаду, то Россия отбрасывалась во 2-ю десятку и даже ниже. Необходимо обратить внимание на цифры, характеризующие производство зерна на душу населения. Англия, Франция, Германия, производя зерна менее 500 кг на душу населения, являлись его импортерами США, Канада, Аргентина, производя 800-1200 кг зерна на душу населения его экспортировали. И лишь Россия, производя менее 500 кг (норма самообеспечения производственным зерном) зерна на душу населения, вывозила его. Т.е. экспорт шел за счет обречения части населения на недоедание и голод. Даже царские офицеры и генералы свидетельствовали, что 40% призывников в начале ХХ в. впервые в жизни ели мясо в армии.
Низким был уровень технического оснащения сельского хозяйства. Более 52% крестьянских хозяйств не имели плугов, обрабатывая землю сохами и косулями. В 1913 г. в России имелось лишь 152 трактора (в США, Германии, Франции, Бельгии, Голландии, Дании счет тракторам шел на тысячи и десятки тысяч). 80% сельскохозяйственных работ производилось вручную (хотя в 1908-1913 г. парк с/х машин значительно вырос).
Из-за хронического безземелья ежегодно до 2-х млн. крестьян из центральных нечерноземных губерний вынуждены были в летние месяцы уходить на заработки в южные губернии, нанимаясь батраками к кулакам и помещикам.
В России продолжался хронический кризис животноводства. Так число рабочих лошадей в сельском хозяйстве на 100 человек сельского населения упало с 38 в 1870 г., до 30 в 1911 г. На 100 человек населения количество скота (крупного рогатого и свиней) сократилось с 67 голов в 1896-1898 гг. до 65 голов в 1899-1901 гг. и до 55 голов в 1911-1913 гг.
В 1914 г. в России на 1000 жителей приходилось 293 головы крупного рогатого скота, в США - 622, в Дании - 888 голов.
Продуктивность дойной коровы в 1913 г. составляла: в России - 28 руб., в США - 94, (1:3,36), в Швейцарии 150 руб. (1:5,36). Уступала Россия и в продуктивности производства зерновых с одного гектара (десятины).
Так урожайность в 1913 г. с десятины составляла, пудов:
пшеница рожь Россия 55 56 Австрия 89 92 Германия 157 127 Бельгия 168 147

Наука и инженерия

И вновь вернусь к промышленности. Вспомните, на каких самолетах блистали Уточкин и Нестеров? "Ньюпор", "Фарман", "Бристоль-Бульдог", "Сопвич", "Фоккер". Англия, Франция, Бельгия.., но только не Россия. За 1914-1917 гг. было собрано всего 94 "Ильи Муромца" и то двигатели и приборы были импортные.
А автомобили? "Форд", "Мерседес-Бенц", "Фиат", "Рено", "Пежо". А где русские фирмы, производящие автомобили полностью (от сырья до готового изделия) -их нет.
На русских эсминцах, крейсерах и линкорах стояли немецкие и шведские турбины, английские гирокомпаса и дальномеры.
Я столь подробно разбираю отставания России не с целью посмаковать их. Нет. Я не менее многих горжусь Д.И.Менделеевым, К.Э.Циолковским, многими другими талантливыми учеными и инженерами. Я помню, что первые дизели и теплоходы были созданы в Коломне, я помню, что эсминцы типа "Новик" и русские паровозы считались эталонными, я помню, что Россия - родина радио, но, к сожалению, это были лишь лучики света в общей безрадостной картине.
Вспомним, что Менделеев и Сеченов (гордость России!!!) были забаллотированы в академии наук (вот если бы они были немцами...), изобретатель радиосвязи Попов так и остался скромным преподавателем в военно-морской школе.
Все это анализируется для того, чтобы не дать создать новую мифологию, ибо любой миф, в конце концов, оборачивается против себя самого, что мы видели на примере КПСС, когда Суслов, Яковлев и т.д. и т.п. изолгались сначала в одну сторону, а затем в другую.

Нравственность

Ведь Россия отнюдь не была тихой и богобоязненной страной высокой христианской морали и законности (сразу же после Февральской революции в 1917 г., когда Временное правительство отменило обязательное посещение молебнов, в русской армии, состоявшей в основном из крестьян, 70% солдат перестали посещать церковь).
В Санкт-Петербурге в 1913 г. число высших учебных заведений равнялось числу официально зарегистрированных публичных домов.
Вспомним великого князя Алексея Александровича, разворовавшего средства, отпущенные на строительство броненосцев типа "Бородино", в результате чего Россия к 1904 г. вместо 10 броненосцев данного типа, находящихся в строю, имела всего 5. Да и то только на стапелях.
Если мы хотим получить более полное впечатление о жизни России тех времен, то, право, стоит обратиться к творчеству таких писателей, как Л.Толстой, А.Чехов, И.Шмелев, В.Засодимский, И.Златовратский, Г.Успенский, Д.Мамин-Сибиряк, Ф.Решетников, М.Горький, И.Бунин.
Ну и, наконец, предложу заявление премьер-министра царского правительства Коковцева для депутатов 4 Государственной Думы: "Разговоры о том, что Россия в 15-20 лет догонит страны с передовой культурой - это, господа, требование, которое не является серьезным." А Коковцев знал, что говорил...
Как это ни прискорбно звучит для тех, кто пытается представить Россию страной, где господствовала патриархальная тишина и всеобщее братство между бедными и богатыми, надо отметить, что в стране шла упорная борьба, упоминание о которой столь немодно сейчас, и которая называется борьбой классов.
По данным 4 Государственной Думы, с 1901 по 1914 гг. царские войска более 6000 раз открывали огонь, в том числе и артиллерийский, по митингам и демонстрациям рабочих, а также по сходам и шествиям крестьян. И это только по МИРНЫМ митингам, шествиям, сходам. Число жертв колебалось от 9-ти до тысячи человек. Всего же число жертв подобного рода "стрельб" превысило 180 тыс. В 1907-1910 гг. в каторжных централах погибло свыше 40 тыс.
Все написанное в этом материале должно дать нам ясную картину, почему события неизбежно шли к 1917 г., почему военная помощь Англии, Франции, США, Японии, предоставленная Колчаку, Деникину, Юденичу, Миллеру, прямая иностранная военная интервенция не смогли сломить большевиков. Данный материал дает ответ, почему белое движение, контролируя летом 1918 г. до 4/5 территории России, потерпело в итоге поражение.
Не террор ВЧК был этому причиной. Крестьянская Россия заключила негласный договор с большевиками - согласилась терпеть продразверстку, ВЧК, ЧОН, комбеды и т.д. и т.п., но при условии, что большевики ГАРАНТИРУЮТ НЕВОЗВРАЩЕНИЕ СТАРЫХ ПОРЯДКОВ. И этот поворот крестьянства к большевикам в 1918 г. и обеспечил крушение белого движения. Крестьянин, увидев Колчака и Деникина, белочехов и Краснова, понял, что его ждет, и сделал свой выбор. А итогом этого выбора был парад Победы, был полет Гагарина, была одна из ДВУХ сверхдержав - СССР.
Нельзя мифологизировать прошлое. Иначе правда о нем превращается во всеразрушающий таран.
http://ussr2.mybb.ru/viewtopic.php?id=584

[Иеро]

ну да, в общем, описанный расклад верен.

Однако Россия в конце 19 начале 20 века имела общиий тренд на Поддъём. То есть шли тенденции к развитию промышленности и интенсификации сельского хозяйства. Всё это сильно тормозилось инерцией системы, которая во многом была завязана на многочисленные долги. Во многом долги перед другими странами. Большевикам а потом Сталину оставалось лишь возглавить имеющуюся тенденцию, сбросив бремя долгов, как внутренних, так и внешних.

Впрочем, это не отменяет того, что царское правительство было насквозь гнилым и дааавно потерявшим всякую эффективность по сравнению с другими странами.

[SiberianTiger]

Помимо долгов проблемой ИМХО было неравенство, и малая вероятность для талантливых людей из низов пробитьсся вверх.
Многие представители советской элиты, - как военно-управленческой, так и академически-конструкторской, - были выходцами именно из низов.

В царской России они бы и близко не подошли к должностям, занимаемым потомками дворянства ...

[Иеро]

Ну, в общем, остаётся признать, что государственный переворот в Росии 1917 года и последовавшая за ним социальная революция были весьма позитивным явлением Для Росси. Хотя всё же это произошло благодаря одному управленческому гению.

[rassudok]

Впрочем, это не отменяет того, что царское правительство было насквозь гнилым и дааавно потерявшим всякую эффективность по сравнению с другими странами.


ВО-ВО, а ещё не следует сбрасывать со счетов, то, что к РИ стремительно приближался династический кризис(ведь наследника престола не было(ходячего мертвеца-гемофилика Алексея в качестве наследника престола можно было не рассматривать ибо дни его несчастной жизни были по любому сочтены в очень сильный минус и в итоге он бы наверняка сошёл в могилу раньше Николая 2)), а потому....... сам понимаешь.


Помимо долгов проблемой ИМХО было неравенство, и малая вероятность для талантливых людей из низов пробитьсся вверх.
Многие представители советской элиты, - как военно-управленческой, так и академически-конструкторской, - были выходцами именно из низов.
В царской России они бы и близко не подошли к должностям, занимаемым потомками дворянства ...


Совершенно верно(в РИ они не имели ни единого шанса ибо кухаркины дети).


Хотя всё же это произошло благодаря одному управленческому гению.

Ты имеешь ввиду В.И.Л?

[Иеро]

rassudok

Нет - И.В.С.
В.И.Л. - был "предтечей", тем кто сумел собрать хаос, дать ему смысл и создал силу, которая и сокрушила старый порядок. Но он не создавал нового порядка. И не мог бы его создать. Он, как и его соратник Бронштейн (тот, который потом ледоруб в голову получил) были профессиональными разрушителями и хитрыми дипломатами (политиками, интриганами), но никак не строителями государства.

[rassudok]

Иеро

ХМ..... согласен(на роль великого архитектора И.В.С. подходил гораздо больше чем В.И.Л.).

[Рыжий Кот]

rassudok

Нет - И.В.С.
В.И.Л. - был "предтечей", тем кто сумел собрать хаос, дать ему смысл и создал силу, которая и сокрушила старый порядок. Но он не создавал нового порядка. И не мог бы его создать. Он, как и его соратник Бронштейн (тот, который потом ледоруб в голову получил) были профессиональными разрушителями и хитрыми дипломатами (политиками, интриганами), но никак не строителями государства.
1)
Одна из причин поражения белых – им не удалось скрестить ужа и ежа: избирательскую демократию (Учредительное собрание) и военную демократию (Белую армию). Рекомендую почитать параллельно мемуары о гражданской войне белых-военных (например, атамана Семёнова) и белых-политиков (например, ПредУчредилки Чернова) – сюрр невъеошеломляющий.
А красным удалось скрестить в жизнеспособный гибрид Советы и Красную армию. И роль в этом (в строительстве армии как части государства) военного министра Троцкого неизымаема.

2)
Ленин и его ПолитБюро дали возможность карьерного роста будущим строителям государства, выпустили на волю политическую инициативу (о чём написал Сибби). А Сталин и его ПолитБюро эти освобождённые силы использовали. И чуть-чуть душили - от перепроизводства освобождённых сил.
Крепкое государство – это одна из фаз развития государства (а лучше сказать общества), порождённая предыдущей фазой. Например, «Ельцын родил Путина»…

[Иеро]

Рыжий Кот

Ты, конечно, извини, но белые проиграли только потому, что красные обещали тому же крестьянству не возвращение старых порядков. Крестьяне и рабочие понимали, что по старому реально жить нельзя, то есть то, что было в царской России, представлялось народу злом куда большим, нежели кровавая бойня гражданской войны.

[rassudok]

Про трактора и продразвёрстку. Это я статью для одного блога состряпал.
Информация к размышлению II.
События 1928-32гг. Коллективизация, раскулачивание, ликвидация НЭПа, второй голодомор - «геноцид» русского народа…. Своя сермяга в слове геноцид в данном случае есть: и минимум пара миллионов жертв имеется и основу тогдашнего русского менталитета, крестьянина-единоличника, считай, уничтожили.
Зачем? Можно ли было всего этого избежать?
Начнём с самого простого – с ликвидации НЭПа.
В необходимости индустриализации сомневаться не приходиться: желающих колонизировать 1/6 суши (и не важно кто стоял бы у власти, большевики или белые), было хоть отбавляй, и интервенция времён Гражданской войны прекрасно это показала. Нужна была мощная высокотехнологичная армия, а она не возможна без собственной индустрии.
Кто-то высказывает мысль, что с этим прекрасно справились бы НЭПманы и даже приводят в пример нынешний Китай, ставший за последние 20-25 лет крупнейшей промышленной державой мира. Эх, господа, господа! Плохо вы знаете новейшую историю и нынешнюю экономику Поднебесной! Да, в КНР чистейшей воды НЭП, но в каких отраслях? В основном это производство ширпотреба, в стратегически важных отраслях промышленности «новые китайцы» присутствуют исключительно как акционеры, причём часто даже не входят в совет директоров за неимением оного. А если совет директоров и есть, то акционеры (и то, только специалисты с соответствующим дипломом) имеют там право лишь совещательного голоса! Почему? Ответ в психологии – капиталисту нужна прибыль, и наплевать ему на потребности страны, дай ему волю и цены на стратегически важные товары взлетят до небес! И ведь есть у китайцев интересная юридическая норма: бизнесом запрещено заниматься тем гражданам, кто родился до прихода к власти Великого Кормчего – психология не та!
Но вернёмся в молодую советскую страну. Финансовые ресурсы – на нуле. Золотой запас Российской Империи спёр мятежный чехословацкий корпус и благополучно вывез на родину. Следовательно, даже если НЭПманы и захотят поучавствовать в строительстве предприятий тяжёлой промышленности, то предприятия фактически будут принадлежать им. Государство не сможет обеспечить себе контрольного пакета акций. Сколько при высоких ценах на, скажем, сталь будет длиться индустриализация? 50 лет, 100, 200? Их нет!
А захотят ли владельцы предприятий по производству ширпотреба вкладываться в строительство? Нет! Темпы оборота капитала не те, прибыли придётся ждать до морковкина заговения. А во что захотят? Да хоть в «Союз меча и орала» из «двенадцати стульев» - они же почти все из бывших, пересидевших революцию и Гражданскую тихо-тихо, а потом, когда разрешили предпринимательство необходимое для обеспечения жителей городов всё тем же ширпотребом – откопали свои кубышки. Экспорт хлеба много не даст. Золотые прииски Алдана уже истощены, а колымские и верхнезейские ещё не открыты. Оклады с икон уже проели. Что делать? А взять и отобрать раз добровольно не дают! И отобрали, и построили.
Можно ли было избежать голодомора? И да, и нет. Крепкого хозяина забрали на стройки индустриализации, кого в телогрейке с номерком, кого полудобровольно. Тут ещё один момент надо учитывать. Кулаки своим детям старались дать хоть какое то образование, а вот беднота порой правую руку от левой не отличала, метод сено-солома на обшлагах шинели использовался для обучения новобранцев царской армии вплоть до 1917-го! Думаете за мясорубку Граждаской ситуация улучшилась? Ну и с кем вы будете проводить индустриализацию?! А кто остался в колхозах? Вот они то и остались! Да, были работящие грамотные середняки, были работящие бедняки, но тут сработало чисто крестьянское: общественное – значит не моё, ну и на кой чёрт я буду горбатиться? А изрядное количество деревенской алкашни, ранее шедшей побатрачить на опохмелку, такого наработала!
В 1932 году в чернозёмной зоне – основной житнице СССР было засеяно лишь 35-40% пахотных земель, а урожай был собран вдвое меньше обычного и отнюдь не из-за погодных условий. Тут много причин: и забой тяглового скота на мясо, что б снова не коллективизировали, и лень колхозников и председательские запои, но самым главным злом было банальное воровство. Раз колхозное, значит ни чьё и в то же время моё! Гуляй, рванина! Именно воровство крестьян из колхозов вынудило правительство принять жесткие меры. 7 августа 1932 года был издан закон "Об охране социалистической собственности". Народные шутники прозвали его "законом о пяти колосках". Почему бала установлена такая минимальная норма, за которую сажали?
П. Краснов приводит рассказ бывшего сотрудника НКВД в 30-е годы о том, как трудно было бороться с воровством в те годы. «Ночь мы сидим в засаде, тащит один гад мешок зерна, темно, мы за ним, он нас услышал и бежать. Догоняем, а он уже мешок в кусты бросил и под нос бормочет, что ничего знать не знает, просто здесь шел вечером, нас за грабителей принял, поэтому испугался и побежал, а глазки хитренькие, подленькие. Мы на суде хоть землю ешь – нет доказательств, а мешок «не его», да еще докажи что мы именно его и с мешком в темноте видели. Приводим его в сельсовет, берем двоих местных. Опер ему – «выворачивай карманы», а там несколько колосков, за них все и оформили. Три года он потом получил, все по закону. Суд тоже прекрасно понимал, чай не дураки были, что мешок его, но по закону он получил за колоски... воровства было действительно немало, получали срока за мешки и сумки, а не за колоски, а иначе все б разворовали».
Какие злоупотребления были потом связаны с этим законом – это уже другой вопрос.
Но и это не явилось причиной голодомора! Да, когда выяснилось, что хлеба катастрофически не хватает, в деревню были посланы продотряды. Да члены комбедов увлечённо стучали на своих односельчан, потому как это был способ подзаработать, но всё равно зерно осталось. Если б продотряды забрали зерна больше, чем было необходимо крестьянину для посева и для того, что б худо-бедно дотянуть до следующего урожая первым бы шлёпнули даже не продотрядовцев (как было с продразвёрстчиками 1918-21гг), а председателя. Оно ему надо? Он имеет полное право сказать: больше не дам, не могу! И ни кто ничего ему сделать не мог. Хотите самую крутую меру? Прошу!
"ПОСТАНОВЛЕНИЕ СОВНАРКОМА УССР и ЦК КПбУ О ЗАНЕСЕНИИ НА ЧЕРНУЮ ДОСКУ СЕЛ, ЗЛОСТНО САБОТИРУЮЩИХ ХЛЕБОЗАГОТОВКИ...
СНК и ЦК постановляют: За явный срыв плана хлебозаготовок и злостный саботаж, организованный кулацкими и контрреволюционными элементами, занести на черную доску следующие села: с.Вербка, с.Гавриловка Днепропетровской области с.Лютеньки, с.Каменные Потоки Харьковской области с.Святотроицкое, с.Пески Одесской области.
В отношении этих сел провести следующие мероприятия:
1. Немедленное прекращение подвоза товаров, полное прекращение кооперативной и государственной торговли на месте и вывоз из соответствующих кооперативных и государственных лавок всех наличных товаров.
2. Полное прекращение колхозной торговли как для колхозов, колхозников, так и для единоличников.
3. Прекращение всякого рода кредитования, проведение досрочного взыскания кредитов и других финансовых обязательств."
Областные органы дополнительно занесли на «черные доски» низшего уровня 380 колхозов и 51 село.
Обратите внимание на тот факт, что в постановлении ничего не говорится о насильственном изъятии хлеба. Села, которые не сдают хлеб, наказываются в основном экономически.
Хлеб был! А кто ж помирал то? А голод наступил в крупных сёлах и маленьких городках, местечках, если по-украински. Там была значительная прослойка населения, которая не была непосредственно связана с сельским хозяйством и в колхозы, понятно, не вступала. Продукты они покупали у местных крестьян, а в число тех, кому были положены городские хлебные карточки (введённые, кстати, ещё в начале 1928, до начала массовой коллективизации) не входили. У колхозников хлеба осталось только на сев и на минимальное прожитьё, если и продают, то по заоблачной цене. Имущества на продажу толком нет – всё продано ещё в гражданскую, да и кому продашь то? Нет у колхозников свободных денег! Они то, местечковые жители, и стали основными жертвами голодомора!
Учитывая своеобразный национальный состав «местечковых», особенно кощунственно нынешние вопли о голодоморе звучат из поганых пастёнышей нынешних померанчевых украинских историков – наследников УНА-УНСО и тому подобных организаций прославившихся своим махровым антисемитизмом.
Так кто же виноват? Советская Власть? Да, безусловно, но лишь отчасти. Виноваты власти местечек, скрывавшие истинное положение дел от центрального правительства, и не обеспечившие своевременный подвоз продовольствия (впрочем, его резервы были минимальны). Виноваты председатели колхозов не умевшие или не хотевшие заставить мужика работать. Виновато и центральное правительство не сразу поверившее тем малочисленным сигналам с мест, которые всё же поступали, (например письмо Шолохова Сталину), и потому не приостановившее вовремя экспорт хлеба. К декабрю 1932 года, когда власти на местах наконец то начали бить тревогу, экспорт был уже завершён и в закромах Родины почти не осталось резервов. ГЛАВНЫЙ ВИНОВНИК ГОЛОДОМОРА 1932-33 – САМ КРЕСТЬЯНИН-КУРКУЛЬ, ЕГО СОБСТВЕННИЧЕСКАЯ ПСИХОЛОГИЯ.
А можно ли было вообще не проводить коллективизацию? Увы, нет! Для того, что б разобраться в причинах её необходимости необходимо поднять голову от родного советско-российского огорода. Что в мире то происходит?
А по всем более-менее развитым странам гордо вышагивает Великая Депрессия. Но что послужило её причиной? Большинство скажет: кризис ликвидности на рынке акций, который начался на улочке Уолл-Стрит, и… смачно плюхнется филейной частью в октябрьскую лужу. Хотите сказать, что у нынешнего кризиса тоже нет определённого автора? Вам уже с высоких трибун пальчиком показывают: ату его, ату! Кризис – это авария экономики, а, как говаривал товарищ Вышинский, у каждой аварии есть конкретные фамилия, имя и отчество!
Знакомьтесь: Генри Форд. Американский промышленник, король автопрома. Что ж он такое учудил? Да, в общем-то, ничего злоумышленного, просто первым в мире наладил конвейерное производство автомобилей, в том числе грузовых, и тракторов. Всё. Этого хватило, крах финансовых пирамид всего лишь подлил керосинчику в огонь.
Механизм прост, как мычание. Если раньше автомобиль был роскошью, то теперь он стал средством передвижения, то же с трактором, что ещё важнее, был забавой латифундистов, а стал доступен для любого крепкого фермера, кулака по-нашему. Какое то время у американских и, чуть позже, европейских фермеров ушло на то что б присмотреться к новой технике, купить, освоить – крестьянин, он и в Америке крестьянин, запрягает долго и основательно…. Зато потом прёт как «Фордзон» по прерии!
ГРЯНУЛО! Механизация сельского хозяйства оставила без работы миллионы сезонных сельхозрабочих. Грузовичок «Форд-А» вытеснил с рынка труда ломовых извозчиков. Дешёвые легковушки-такси заставили переквалифицироваться в шофёров кэбменов, но, в отличие от мотора и человека, лошадка не может работать по 12-14 часов в сутки, да и скорость у неё поменьше, а время на маршруте - побольше, следовательно, таксистов нужно меньше, чем извозчиков. А тут ещё русские эмигранты-белогвардейцы, все как один баранку крутить умеют с первой мировой (курс вождения уже тогда давали в военных училищах Российской Империи), и никакими коллективными наездами их с улиц не выкуришь – рукопашники изрядные и все при наградных да трофейных стволах. БЕЗРАБОТИЦА!
Дальше – больше. Сельскохозяйственные и городские кони переквалифицировались в колбасу. Без работы остались рабочие конезаводов, шорники, каретники, кузнецы, но это ещё полбеды! Высвободились колоссальные посевные площади ранее занятые овсом и пшеницей на корм. Засеяли зерном на хлеб, заняли пастбищами для коров, да вдобавок как раз подоспело производство дешёвых сельхозудобрений – в одночасье разбогатевшие нефтепромышленники подсуетились. Помимо роста площади посевных, рост урожайности, а тут ещё и с погодой в 28-м подфартило, но лучше б засуха была. КРИЗИС ПЕРЕПРОИЗВОДСТВА!
Закупочные цены на сельхозпродукцию упали вдвое, а то и втрое. Мелкие и средние фермеры разорялись один за другим, даже до иных латифундистов дошла очередь: не уменьшил издержки – продавай землю и дуй в город работу искать, вдруг повезёт, а на селе точно ни чего не светит. И продавали. Цена на землю сельхозназначения опустилась ниже плинтуса. Подсказать чем, в основном, спекулировали брокеры на Уолл-Стрит? Ага! Вот именно! Довоенная Америка была страной с огромной долей аграрного сектора в экономике! Более 40% населения были так или иначе связаны с сельским хозяйством! Но если б только это!
Компании, занятые в основном тяжёлой промышленностью, охотно вкладывали свободные деньги в покупку земель. Когда на прямую, когда через посредников спекулянтов. Эти активы были в миг потеряны. Оказалась парализована и транспортная система: со времён Линкольна, и даже ранее, железнодорожные концессии выбивали из конгресса не только ссуду на проведение пары рельсов из пункта А в пункт Б, но и полосу земли вдоль этих рельс шириной… 5миль в одну и 5 в другую сторону. 1600га на погонный километр, однако! Стоит ли удивляться что в одном лишь невеликом Иллинойсе протяжённость железнодорожных линий больше чем во всей европейской части России. Другой вопрос, что 95% из них теперь давно заброшены и разобраны на металлолом. Бросившиеся поначалу скупать землицу «железнодорожники» вдруг обнаружили, что за землю, и недвижимость, которые они сдают в аренду, платить ни кто не собирается, а денежки то уже тю-тю! Вот тут то и вылез более шумный, с его прыжками брокеров из окон КРИЗИС ЛИКВИДНОСТИ!
Последствия широко известны. Гораздо менее известно то, что Великая Депрессия стоила Америке, по разным подсчётам от 30 до 45 миллионов жизней. Здесь и прямые, «быстрые» жертвы голода, самоубийств, разгула преступности и жертвы косвенные, «медленные», нет, не нерождённые дети, те 15 миллионов разброса в оценках – это как раз они, всё ещё хуже. Платное здравоохранение (а другого не было) осталось без клиентов, люди мёрли от банальной простуды – не на что лечиться! Кто-то спивался, кто-то подсаживался на наркотики, но самым страшным собирателем жизней был… СИФИЛИС!
К 31-му году количество посетителей венеролога в США превышало число подхвативших грипп! А что вы хотели? Снять на часок девушку из числа безработных провинциалочек стоило 25 центов, при удаче можно было и за гривенник, верней никель, договориться, а негритянки вообще с никеля торговаться и начинали. Что такое 10 центов тех лет – чашка дерьмового кофе и пресная булочка к ней в какой-нибудь дешёвой забегаловке. Кстати, у Чаплина много сюжетов на эту тему, надо ли говорить, что в США они давно в самых пыльных архивах валяются, а то что известно у нас – трофеи, вывезенные из спецхранов Третьего Рейха.
Предпринимало ли правительство США меры по предотвращению этого эффекта домино? Безусловно! Действующее и поныне антимонопольное законодательство написано персонально супротив мистера Форда ещё в 26-м, с небольшими корректировками формулировок его применили и против творца нынешнего кризиса – Билла Гейтца, вот только тогда на помощь Форду пришла третья сила. Звали эту силу… ИОСИФ ВИССАРИОНОВИЧ СТАЛИН.
Сидел себе автомобильный король понурив буйну голову, уныло читал постановление о «раскулачивании» и не находил выхода.
- Простите, сэр, к вам тут какие то русские!
- Ну, давай…
- Здравствуйте, мистер Форд, мы с предложением от правительства СССР, не могли бы вы помочь нам построить в Советской России три автомобильных (ГАЗ, ЗиС, и ЯАЗ, ныне ЯМЗ) и три тракторных (Харьковский, Сталинградский, Челябинский) заводика? Маленьких таких, совсем чуть-чуть больше Ваших детройтских вместе взятых - каждый. Для двух (АМО – ЗиС и ЯАЗ) у нас даже задел имеется. Мы заплатим золотом, один хрен больше у нас ничего нет. Гарантии даёт лично товарищ Сталин.
- Родные мои! – Вскричал сэр Генри – Благодетели! - И помчался составлять бизнес-план.
Конечно, я чуть-чуть шучу, но заводы были построены, Форд послал антимонопольный комитет, или как он там звался, куда подальше и оставил цены на свою продукцию смехотворно низкими, экономика США, а вслед за ней и европейская, рухнули в пропасть.
Пора возвращаться на родные просторы.
Население тогдашних СССР и США были соизмеримы, вот только если в США в аграрном секторе было занято лишь 40% народа, то у нас 85-86%! Кулаки начинают приобретать трактора и грузовики, не важно отечественные или импортные. Отдельные продвинутые личности уже прикупили! Дальше продолжать, или сами догадаетесь? И учтите, что в отличие от индустриально развитых США, русскому крестьянину податься будет просто не куда! Нет её ещё, промышленности! Страна в руинах! А на прекрасно обученных руках, в отличие от тех же США, с Империалистической и Гражданской лежат штуки куда более серьёзные, чем шестизарядные пукалки дедушки Кольта и даже трещотки Томсона.
- Батьку! Патроны исть?
- Ни, сынки, откиль?
- А винтовки?
- Да ни, шо ты…
- А пулемёт?
- Да шо ты, хлопче, мы люди мирные…
- И гаубицы со снарядами нет?
- Да шо ты, сынку! Господь тэби на устречу!
- И танку буржуйского аглицкого нет?!
- Ни, хлопцы, вот чего не ма, того не ма!!!
На одной чаше весов коллективизация и раскулачивание с несомненными жертвами и возможным голодомором, на другой – новая гражданская, на этот раз с полным и окончательным самоуничтожением народа. Потом придёт добрый немецкий, английский, французский, японский, американский дядя, и предложит последним выжившим работёнку – в зоопарке, в клетке. А не согласишься – поможет повеситься, с горя. Ваш выбор, Господа?!
http://ussr2.mybb.ru/viewtopic.php?id=583&p=9

[DVolk]

Рассудок, немного дополню. С тем, что причиной депрессии (возможно, не единственной, но одной из главных) стал кризис в сеьском хозяйстве - безусловно согласен. Но нельзя говорить, что у нее один автор. Уже хотя бы потому, что не придумай свой конвейер Форд - придумал бы кто-то другой. :)

http://www.nber.org/databases/macrohistory/rectdata/04/m04001a.dat
Это цены на пшеницу на Чикагской бирже с 1841 по 1943 годы (по месяцам, центы за бушель). В приложеном файле - график изменения средней годовой цены.

Тут все наглядно. Во время войны цена скакнула вверх, фермеры (естественно) набрали кредитов и стали расширять производство. Да, в том числе за счет механизации. А потом война кончилась и цены пошли вниз. Причем в 1929 году они еще были выше, чем в 1914, но кредиты-то пришла пора отдавать, а нечем. Вот оно и ухнуло. Ну и усугубилось еще и тем, что массу безработных фермеров уже нельзя было присторить в быстро растущей помышленности, как в XIX веке - на заводах ведь тоже прогресс не стоит на месте, там своих безработных хватает (да и требования к квалификации возросли)...

[Рыжий Кот]

Рыжий Кот

Ты, конечно, извини, но белые проиграли только потому, что красные обещали тому же крестьянству не возвращение старых порядков. Крестьяне и рабочие понимали, что по старому реально жить нельзя, то есть то, что было в царской России, представлялось народу злом куда большим, нежели кровавая бойня гражданской войны.
Слон не стоит только на одной ноге. На четырёх.
А у победы - в частности Красных над Белыми - опор много, и разнозначимых.
Союз с БУРЖУАЗНЫМИ правителями Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы против Белых - в частности ... С германским империализмом против царизма при максимально возможной нейтрализации англов и франков ... С пролетарски ориентированными евреями против непролетарски ориентированных евреев ... С Брусиловым против Корнилова ... etc.

[rassudok]

Рассудок, немного дополню. С тем, что причиной депрессии (возможно, не единственной, но одной из главных) стал кризис в сеьском хозяйстве - безусловно согласен. Но нельзя говорить, что у нее один автор. Уже хотя бы потому, что не придумай свой конвейер Форд - придумал бы кто-то другой. :)


Тут согласен(у ВД разумеется не один автор):yes::yes::yes:

[Рыжий Кот]

rassudok

Нет - И.В.С.
В.И.Л. - был "предтечей", тем кто сумел собрать хаос, дать ему смысл и создал силу, которая и сокрушила старый порядок. Но он не создавал нового порядка. И не мог бы его создать. Он, как и его соратник Бронштейн (тот, который потом ледоруб в голову получил) были профессиональными разрушителями и хитрыми дипломатами (политиками, интриганами), но никак не строителями государства.


Отвлекаясь от моральных оценок, персональных и классовых заинтересованностей (то есть от 99% чел, которые могут прочитать этот пост), я б сказал, что

ВИЛ (а также Троцкий, Бухарин ...) были проектировщики политсистемы, а ИВС (а также Молотов, Кагагович ...) - прорабы этой политсистемы.
Есессно, со всякими оговорками о
- точности каждого персонально,
- несоответствии реализации проекту,
- проекта почве и проч.
В споре между "правым" Бухариным и "левым" Троцким, Сталин, который в политической борьбе не связывал себе руки никакой мыслительной концепцией, выбрал в 1929-ом политику левее Троцкого.


В Версале перед портретами Людовика XIV, XV и XVI французский гид объясняет американским туристам: "Этот парень всё это построил ... Этот парень всем этим пользовался ... Этот парень за всё это расплатился ..."
Хотя, мобыть, это были Александр II, Александр III и Николай II? :confused::rolleyes:;)
А.Бы, проектировщик-сметчик-прораб
структурированных кабельных сетей.

ЗЫ. Это не реклама, а к слову пришлось.

[DVolk]

Наконец - то добрался до этой темы.

Итак, начинаем: Автор почему - то умолчал, что на момент выпуска первого Ильи Муромца - он был самым большим в мире, что признавали даже совдеповские учебники истории.

Угу. А Транссиб был и остается самой длинной железной дорогой. А в СССР очень гордились самыми большими в мире микросхемами, :) первым спутником, Гагариным, ракетами и балетом.

Вот только уровень развития страны определяется немножко не этим. Самая большая в мире магистраль - безусловное достижение, но гораздо важнее плотность ж/д на кв. километр территории (которая в РИ была, ЕМНИП, чуть ниже, чем в Румынии). Самый большой в мире самолет - опять же, безусловное достижение, но уровень авиастроения таки определяется количеством произведенных самолетов и моторов. Самый большой в мире завод по производству сепулек - достижение, но уровень технического развития страны определяется не заводами-гигантами, а количеством этих самых сепулек на душу населения.

Да и потом: тогда - у Сикорского - была возможность жить и творить на Родине.

И у Илюшина была такая возможность. И у Туполева (ага, его специально посадили в закрытое помещение со всеми условиями для работы... :) ). И у Яковлева была. И у Вилли Мессершмидта была. Это что, какое-то преимущество СССР и гитлеровской Германии?

Видимо, по логике автора, если у Руссо - Балта была французская электрика, то он, якобы, не российский?

Быстрое гугление показало, что в легковых Руссо-балтах чужими были только шины, масляной манометр и подшипники. (Чужими - в смысле, не произведенными самим Руссо-балтом. Но не обязательно импортными).

А вот сколько их было, Вы в кусре? Модель К-12 - 141 штука, модель С-24 - 347 штук... Это самые популярные модели. За все время существования завода.

Для сравнения: в 1905 году Рено получила заказ на 1500 (тысяча пятьсот) автомобилей для парижского такси. Хороший разрыв?

Кстати, уже в ПМВ - в России была мотодивизия. Туда, кстати, был мобилизован Маяковский.

??? Насколько я знаю, Маяковский служил в автошколе.

А Столыпин, просящий 20 лет покоя для страны, чтобы её основательно модернизировать - не знал, что говорил?

А Вы внимательно прочитали? "Основательно модернизировать страну" и "догнать передовые страны" - немножко разные вещи.

[DVolk]

Читал статью о Гумилёве, там вскользь упоминался Маяковский, служивший в мотодивизии, ЕМНИП.

:lol: Вам не кажется, что "статья о Гумилеве, в которой упоминается Маяковский" - не совсем точный источник знаний о составе и структуре российской армии?

Плотность ж.д - тоже росла быстрыми темпами. И многое - проектировалось.

Угу. Особенно быстрыми темпами она росла в 1851 году: аж в 25 раз. :)

Только вот Сикорского - большевики расстрелять хотели. См. данную мной ссылку.

Возможно. То, что революция имела множество негативных последствий, никто и не отрицает.

Если Вы в курсе, прогнозировалось, что Россия к 1950 году - обгонит передовые кап. страны.

Ну и сейчас похожие прогнозы имеются. Вот навскидку: http://korrespondent.net/business/115907

И Вы в курсе, что в 1950-е СССР таки да, обогнал развитые страны, уступая лишь США? (Маленькое уточнение: по абсолютным показателям, а не по душевым).

А Вы в курсе, что даже Ленин признал, что после продразвёрстки - крестьяне пошли за Деникиным?

А Вы в курсе, кто и когда ввел продразверстку?

[DVolk]

Права на трон у него есть — по законам Российской империи, Николай II не имел права отрекаться от короны за своего сына.

"Император Всероссийский есть Монарх самодержавный и неограниченный." - основные законы РИ, статья первая, пункт первый. То есть, мог отречься за сына, мог его вообще убить, мог назначить наследником любимую собаку. Все мог, ибо неограниченный самодержец.

А дальше начинается конспирология в чистом виде. Если не изобретать лишних сущностей, то все просто: отрекшийся моарх - это чемодан без ручки, нести неудобно, выкинуть жалко. Что с ним делать - совершенно непонятно. Англичанам он не нужен, Керенскому - тем более (а вдруг сбежит и начнет гражданскую войну?) Вот его и сплавили куда подальше. Ну а потом и убили без суда вместе со всей семьей, чтобы никому другому не достался.

[DVolk]

О Николае Втором
Б.Л.Бразоль "Царствование Императора Николая II в цифрах и фактах"

Ага, хорошие такие цифры и факты. Например:

В 1894 году, в начале царствования Императора Николая II, в России насчитывалось 122 миллиона жителей. 20 лет спустя, накануне 1-й Мировой войны, народонаселение еЈ увеличилось на 60 миллионов; таким образом в Царской России народонаселение возрастало на 2 400 000 в год. Если бы не случилось революции в 1917 г., к 1959 году еЈ население должно было бы достигнуть 275 000 000. Между тем, теперешнее население Советского Союза едва превышает 215 000 000, так что кровавый советский опыт обошЈлся России не менее чем в 60 000 000 человеческих жизней.

Догадаетесь, почему этот пассаж ничего, кроме смеха, вызвать не может? :)

[DVolk]

Мне не смешно. Да - та статистика - включает и просто незачатых - неродившихся.

Не в этом дело. И даже не в том, что в население РИ автор включил еще и население Финляндии и Польши. Но рост со 122 до 182 млн. человек за 20 лет - это прирост населения на 2% в год. Я даже не говорю, что этот рост завышен (по официальным данным МВД Империи с 1897 по 1913 год он составлял в разные годы от 1,4 до 1,8%). Просто давайте применим этот же метод... ну, например, к Финляндии.

Население Финляндии на 1913 год - 3,2 млн. чел. С приростом в 2% за год к 1960 году население Финляндии должно было составить 8 млн. человек, а к 2009 - 21 млн.

Реальная численность населения Финляндии в 1960 году - 4,5 млн. человек. В 2009-м - 5 млн.

В 15 миллионов жизней обошелся кровавый финский эксперимент! :yes:

(Если все еще не поняли, в чем ошибка - погуглите слова "демографический переход").

Кстати, по другим ссылкам - претензий нет?

Есть, просто про население - это первое, что попалось. Ну давайте еще про бюджет посмотрим. Даются цифры на 1913 год:

Доход - 3,104 млд., расход - 2,669 млд. рублей. При этом мило забывается, что бюджет России состоял из обычной части (это она и есть) и чрезвыайной. В чрезвычайный бюджет входили, в частности, доходы от займов и расходы военного ведомства.

В том же 1913 году чрезвычайный бюджет составлял:
Доход - 14 млн. руб, расход - 289 млн. руб.

Или возьмем "самые низкие в мире" налоги. Даюся абсолютные цифры: около 9 руб. на 1 жителя, что в N раз ниже, чем в Европах. Только мило забывается про то, что и доходы населения в России были много ниже, чем в той же Германии с Англией.
(В справочнике "1913 год" дается вполне конкретная цифра: налоги с крестьян - большинство населения - около 25% от заработка. Это вполне сравнимо с современными налогами - 13% подоходный плюс косвенные. Ничего примечательного.)

И т.д.

[DVolk]

Вот такой руководитель был у России, которую мы потеряли...

19-го июля [1914 года - Д.В.]. Суббота.

Утром были обычные доклады.

После завтрака вызвал Николашу и объявил ему о его назначении верховным главнокомандующим впредь до моего приезда в армию. Поехал с Аликс в Дивеевскую обитель.

Погулял с детьми. В 6½ поехали ко всенощной. По возвращении оттуда узнали, что Германия нам объявила войну. Обедали: Ольга А[лександровна], Дмитрий и Иоанн (деж.). Вечером приехал англ. посол Buchanan с телеграммой от Georgie. Долго составлял с ним вместе ответ. Потом видел еще Николашу и Фредерикса. Пил чай в 12¼.

20-го июля. Воскресенье.

Хороший день, в особенности в смысле подъема духа. В 11 час. поехал с Мари и Анастасией к обедне. Завтракали одни. В 2¼ отправились на «Александрии» в Петербург и на карете прямо в Зимний дв. Подписал манифест об объявлении войны. Из Малахитовой прошли выходом в Николаевскую залу, посреди кот. был прочитан маниф. и затем отслужен молебен. Вся зала пела «Спаси, Господи» и «Многая лета».

Сказал несколько слов. При возвращении дамы бросились целовать руки и немного потрепали Аликс и меня. Затем мы вышли на балкон на Александровскую площадь и кланялись огромной массе народа. Около 6 час. вышли на набережную и прошли к катеру через большую толпу из офицеров и публики. Вернулись в Петергоф в 7¼. Вечер провели спокойно.

21-го июля. Понедельник.

В 10 час. поехали вчетвером с О[льгой] и Т[атьяной] в Уланский полк. У собора был отслужен молебен. Офицеры и уланы прикладывались ко кресту и штандарту и затем целовали руку Аликс.

Пропустив полк, напутствовал его неск. словами. Вернулись к себе в 11½ час. Принял Григоровича и Фредерикса. Завтракал и обедал Саблин (деж.). Погулял с детьми. Погода стояла серая и ветреная. После чая принял Тимашева и затем занимался. Вечер был свободный.

--------------------------

Если кто еще не понял - это дневник руководителя государства, только что вступившего в мировую войну. За три дня он один раз "видел" (даже не "совещался") главнокомандующего (Николаша - вел. кн. Николай Николаевич). Одна встреча с морским министром (Григорович), одна встреча с министром промышленности и торговли (Тимашев) и одна встреча с английским послом. Зато целых три встречи с министром двора (Фредерикс), ведающим такими важными на войне вещами, как царская охота, библиотеки и дворцы.

Все остальное время глава государства проводит с семьей или исполняет чисто представительские функции - молебен отслужит, ручкой народу помашет....

Ну и для сравнения можете посмотреть журнал посещений Сталина за 22 июня. Первые вошли в 5:45, последние вышли в 16:45 (чтобы вернуться в 3 часа ночи). Обед с 12:05 до 12:30.

[DVolk]

Вообще, при чтении дневника Николая у меня возник только один вопрос: зачем он так держался за абсолютную власть, если ею не пользовался?

[DVolk]

Верно. Второй вопрос: как он там оказался?

Дык, сослали - вот и оказался. :) А что? Сталин в 1914-м не был руководителем государства. Когда он им стал - таки начал работать, как полагается руководителю. А не цветочки нюхал и не на кошек охотился во время мировой войны.

Что же касается сравнений поведения лидера страны как с начала Второй Отечественной, так и ВОВ, то не забудем, что начало ВОВ - носило более катастрофический характер, чем начало ВО.

Вот Джо и нервничал.

Ночью 22-го числа еще не было известно, какой характер приняла война.

Но вот Вам еще пример. Запись в дневнике от 19-го августа (1 сентября). Вторник.
Стоял холодный сырой день и на душе было невесело. Погулял два раза. Тетя Михень и Ducky пили у нас чай. Вообще день был посвободнее обыкновенного.

1 сентября завершился разгром 2-й русской армии в Восточной Пруссии. Два дня назад застрелился Самсонов (о чем Императору доложили накануне). Но какая ему разница? То есть, ему, конечно, на душе не весело, но это не повод оторваться от чая и прогулок.

Это не царь, это пенсионер. "Сидеть на престоле годен, но стоять во главе государства не способен" - это не Ленин, это сказал один из лидеров белого движения, генерал Драгомиров.

[Андрей ОК]

Да, Дневники Николая 2 доставляют целиком. Гламурненькый пацанчкег, гы.

Жжот:
28 мая 1905 г. „ездил на велосипеде и убил 2 ворон“; 2 февраля 1906 г. „гулял и убил ворону“; 8 февраля 1906 г. „гулял долго и убил две вороны“. Но дело не ограничивалось только воронами: 8 мая 1905 г. он записал, что во время гуляния убил кошку. И все эти записи сделаны в то время, когда в стране происходила революция.

[DVolk]

Seevad, на "моем мире" нужно регистрироваться и вступать в сообщество, чтобы увидеть пост.

"Уровень жизни рабочего класса постоянно рос, особенно в Москве и Петербурге. В конце XIX века средняя зарплата рабочего была 187 рублей в год, а в 1913 году достигла 300 рублей, а в некоторых производствах Петербурга и Москвы была сушественно выше

В 1970 году средняя зарплата по СССР - 122 рубля, в 1985-м - около 200. Ну и? Вы посмотрите по все тому же справочнику "Россия, 1913 год" потребление продуктов в городах. Оно сокращалось, если Вы не в курсе.


А.Н. Косыгин, признавая успехи в развитии СССР, все-таки не верил сообщениям ЦСУ СССР о баснословном росте жизненного уровня советских людей. Он говорил, что его отец, квалифицированный питерский рабочий, мог содержать на свою зарплату жену-домохозяйку и троих детей, оплачивать трёхкомнатную квартиру, без излишеств, но прилично кормить и одевать-обувать семью. Для большинства советских рабочих такой уровень жизни оставался ещё недоступным [97]."


Очевидное передергивание: квалифицированный рабочий царской России - рабочая элита, а сравнивается с большинством. Очень ценный квалифицированный рабочий на режимном военном предприятии в советское время зарабатывал рублей 500, если не больше. И тоже вполне мог содержать жену-домохозяйку и троих детей, имел бесплатную трехкомнатную квартиру, машину, продуктовые заказы и путевки на юг. Таких ценили на вес золота, выдавая недоступные большинству советские ништяки в первую очередь.

[Тома]

4 октября 1943 г., Гимлер с неподражаемым цинизмом излагает своим коллегам, генералам СС, принципы своей политики и своей морали (речь в Познани, документ 1919 P. S.).

Мы, СС, руководимся следующими принципами: мы должны относиться лояльно, честно и по-братски к тем, кто принадлежит к нашей расе и только к ним. То, что происходит с русскими, меня абсолютно не трогает. Процветание или страдания других наций меня интересует лишь поскольку эти нации являются рабами нашей культуры. Если десять тысяч русских женщин умирают от изнурения, копая противотанковый ров, то меня это интересует лишь поскольку этот ров нужен для Германии. Ясно, что мы не должны быть жестоки и бесчеловечны без необходимости: мы, немцы, единственный народ, который культурно относится к животным и мы должны так же относиться и к людям. Но было бы преступлением против нашей крови давать людям чужой расы идеалы, так как этим мы готовим бедствия нашим детям и внукам. Если кто либо придет и скажет мне: «Я не могу заставлять женщин и детей копать этот противотанковый ров, они умрут и это бесчеловечно», — то я отвечу ему: «вы преступник. Если этот ров не будет выкопан, то результатом этого будет смерть германских солдат. А они вашей крови». Вот что я хочу внушить СС, как один из наиболее священных законов их поведения. Я требую от них применения этого правила ко всем не-германским народам, и особенно к русским».

[rassudok]

Решающим ударом было отречение Н2 от престола.
Почему роль последнего императора Российской Империи Николая Романова в революции 1917-го года замалчивается?
Ведь по здравому размышлению становится от и до ясно, что он является главным революционером Российской Империи.
Почему я так думаю?
Потому, что император это не только верховный правитель империи, но и её фундамент и подобно тому как извлечение фундамента из здания не может не привести к разрушению здания, так и извлечение императора из империи не может не привести к разрушению империи, а теперь давайте подумаем о том, чем являлось отречение Николая Романова от престола (да ещё и осуществлённое в лихую годину войны) как не актом самоизвлечения императора (фундамента) из империи (здания) и кто после этого император Николай Романов как не главный революционер Российской Империи?

[rassudok]

В том случае, если, столкнувшись с несгибаемой волей Государя - февралисты бы отступили. Если это было бы именно так, тогда Никки никак не стоило бы отрекаться.

Ему нельзя было отрекатся в любом случае ибо Император это ядро Империи, а потому - нет императора = нет империи.

А если - от Никки уже ничего не зависело, если бы его всё равно убили или состряпали бы фальшивое "отречение" (а такая версия тоже есть) - то здесь уже другой коленкор.

От действующего Императора всегда многое зависит (во всяком случае он мог-бы выбрать судьбу Павла 1 и сказав - пусть я умру, но я умру вашим императором - сделать временное правительство юридически нелегитимным, а себя превратить в героя и в знамя борьбы).

Согласен. Хотя Минкин предложил, что было бы масштабное восстание, да и немцы - не факт, что смогли бы контролировать такую большую территорию.

Народное восстание против Вермахта и СС в принципе не могло быть эффективным (его просто утопили бы в крови).
Контроль такой территории тоже легко осуществляется (её зачисткой (выселили как можно больше за уральский хребет и вся недолга)).
Кстати, Минкин это ещё тот перец (как-то он изрёк, что лучше-бы было если-бы победили немцы (и это при том, что сам Минкин еврей (как говорится, у дяди совсем шарики за ролики заехали))).

Кстати - здесь непаханное поле для творцов "альтернативной истории".

Это да.

Вполне возможно.

Да вы сами подумайте, зачем немцам было делится с ними властью?

[rassudok]

Поскольку элита РИ начиная с 19-го века вела политику которая попросту не могла не привести к революции, то мы вправе констатировать, что в РИ настоящими революционерами были не народовольцы, эсэры, большевики, анархисты, а именно элита РИ, именно она была подлинно революционной партией РИ.
Кстати, тоже самое касается СССР ибо в послесталинском СССР самыми главными диссидентами были не интеллигентишки зачитывавшие до дыр самиздат, а именно элита СССР, именно она была подлинно диссидентской организацией в послесталинском СССР.

[Afa]

хмык.
севад, элита - не только "царь, очень приятно". это и департаменты.
изучи вопрос - что в россии происходило с артиллерией. как были вооружены военные корабли. к примеру, победа японии - она, в принципе, вполне логична была.
и такие развалы, они много где были. в том числе - в армии. именно там, где руководила элита.

[DVolk]

Тем не менее - насчёт именно плана Ост - у меня много вопросов.

Этот план, судя по всему, не был принят. Естественно, не из-за гуманизма Гитлера, а потому, что он был рассчитан на действия после победы над СССР. А с победой как-то не заладилось. :)

Зато сохранились планы на время войны. В частности, сохранилась так называемая "зеленая папка", в которой дается рассчет изымаемого у крестьян зерна. Точные цифры, увы, не помню, там что-то порядка нескольких миллионов тонн. При этом составители прекрасно отдавали себе отчет, что изъятие такого количества зерна приведет к массовой гибели населения от голода. Но (цитирую по памяти) "нас это волновать не должно, так как умрет в основном население промышленных центров, а Рейху на промышленность России наплевать, ему нужна сырьевая и с/х база".

Ну а действия немцев на оккупированной территории дают все оснавания полагать, что эти планы были приняты и выполнялись.

[DVolk]

Однако, прошу заметить и то, что были директивы при отступлении РККА разрушать инфраструктуру, уничтожать склады, в т.ч. и продовольственные, ЕМНП.

Были. А Вы как дмаете, если бы эти склады не уничтожали, мирным жителям достался из них хоть грамм продовольствия?

Более того - на сайте Марка Солонина - есть воспоминание о том, что мы поджигали крестянские дома - под видом немцев.Солонину, простите, веры нет.

6 декабря начали наступать. Сплошной линии обороны нет. Противник держится в деревнях. Каждое строение, каждое окно – это огневая точка. Солдаты и офицеры возмущаются, почему мы не делаем так, как немцы? Не заходим с флангов, с тыла? Сплошной-то обороны нет. Но генералы нас не слышали.Ага.

Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и [требование] приказа фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха.

Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.

Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:
Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;
Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;
Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности;
Немедленно прорваться между населёнными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклиниться до Левшина.
Исполнение донести мне к 24.00 27.1

***

Напрасно Вы думаете, что успехи достигаются человеческим мясом, успехи достигаются искусством ведения боя, воюют умением, а не жизнями людей.

***

В армиях Западного фронта за последнее время создалось совершенно недопустимое отношение к сбережению личного состава. Командармы, командиры соединений и частей, организуя бой, посылая людей на выполнение боевых задач, недостаточно ответственно подходя к сохранению бойцов и командиров, Ставка за последнее время Западному фронту дает пополнение больше других фронтов в 2—3 раза, но это пополнение при халатном, а иногда преступном отношении командиров частей к сбережению жизни и здоровья людей недопустимо быстро теряется и части вновь остаются в небольшом некомплекте.

Автор - Жуков, адресаты - его подчиненные. А потом всякие Резуны с Солониными будут называть маршала "мясником". Спрашивается: а кто мешал "солдатам и офицерам" заходить "с фланга и с тыла"? Генералы? Но овладение одной деревней - это задача полка, максимум - дивизии. А дивизиями в 41-м командовали полковники.

[rassudok]

Не соглашусь.

Примеры:
1) освобождение крестьян без земли.
2) абсурдные реформы Столыпина (попытки создать класс фермеров вместо подъёма промышленности и создания крупных сельскохозяйственных латифундий).
3) выбор в союзники британцев и французов, а не немцев.
4) отказ от союза с Наполеоном.
И это далеко не единственные примеры.

[DVolk]

То есть, он непонимал, что М скорее всего отречётся?

Может быть, и не понимал. Николай был слаб и в критических обстоятельствах пытался переложить груз власти на другого. Вспомните, что в 1905 году он тоже хотел назначить кого-то из родственников "диктатором с неограниченными полномочиями" (как будто у него, Императора Всероссийского, полномочий было мало). И только когда кандидат в диктаторы пригрозил застрелиться, подписал указ о свободах.

Примеры:
1) освобождение крестьян без земли.

Их освободили с землей. Видимо, имелся в виду выкупы, которые крестьяне платили до 1905 года? Но если не дать дворянам компенсацию - они восстанут (а из дворян тогда все управленцы и почти все грамотные люди в Империи, даже разночинцев еще не было). А если дать дворянам выкуп за гос. счет, то государство обанкротится.

2) абсурдные реформы Столыпина (попытки создать класс фермеров вместо подъёма промышленности и создания крупных сельскохозяйственных латифундий).

Промышленность и так развивалась хорошими темпами. А вот кто эту промышленность кормить-то будет? И как прикажете обеспечить интенсивное развитие с/х, если у крестьянин своей собственной земли нет (есть общинная, регулярно перераспределяемая).

Крупные латифундии - это хорошо, вот только дворяне их за 40 лет не создали, а крестьяне для этого средств не имели. Бедный не может стать богатым сразу. Вот Столыпин как раз и попытался создать в деревне сперва средний класс. А уж потом из него вышел бы богатый (те самые латифундисты).

3) выбор в союзники британцев и французов, а не немцев.

Тащемта, это немцы выбрали в союзники австрийцев, а не русских. Пришлось договариваться по принципу "враг моего врага". :)

4) отказ от союза с Наполеоном.

Союз с Наполеоном против Англии наносил России колоссальный ущерб.

[rassudok]

Может быть, и не понимал. Николай был слаб и в критических обстоятельствах пытался переложить груз власти на другого. Вспомните, что в 1905 году он тоже хотел назначить кого-то из родственников "диктатором с неограниченными полномочиями" (как будто у него, Императора Всероссийского, полномочий было мало). И только когда кандидат в диктаторы пригрозил застрелиться, подписал указ о свободах.

То есть, дурак и слабак детектед:(:(:(

Видимо, имелся в виду выкупы, которые крестьяне платили до 1905 года?

Именно это я и имел ввиду.

Но если не дать дворянам компенсацию - они восстанут (а из дворян тогда все управленцы и почти все грамотные люди в Империи, даже разночинцев еще не было).

Восстали-бы?
Пуля -> лопата -> черви (туда этому классу дегенератов и дорога).
Насчёт управленцев?
Как управленцы они стремились к нулю и судьба РИ есть яркое тому подтверждение.
Насчёт грамотных людей?
Ликбез ввели-бы раньше.

А если дать дворянам выкуп за гос. счет, то государство обанкротится.

От выкупа выданного государством пулями и верёвками государство-бы явно не обанкротилось.

Промышленность и так развивалась хорошими темпами.

Насколько хорошими?
Лучше, чем скажем в Германии или хуже?

А вот кто эту промышленность кормить-то будет?

Сельское хозяйство латифундиского типа.

И как прикажете обеспечить интенсивное развитие с/х, если у крестьянин своей собственной земли нет (есть общинная, регулярно перераспределяемая).

Латифундии разного типа (от частных агрофирм до государственных колхозов и совхозов).

Крупные латифундии - это хорошо

Точка солидарности.

вот только дворяне их за 40 лет не создали, а крестьяне для этого средств не имели.

Создавать их должны были не дворяне, а государство.

Бедный не может стать богатым сразу.

Вообще-то говоря может (забрать состояние у богатого).

Вот Столыпин как раз и попытался создать в деревне сперва средний класс. А уж потом из него вышел бы богатый (те самые латифундисты).

В таком случае Столыпин был кабинетным фантазёром.

Тащемта, это немцы выбрали в союзники австрийцев, а не русских. Пришлось договариваться по принципу "враг моего врага". :)

А как насчёт того чтобы РИ тоже выбрать в союзники Австро-Венгрию и туда-же подтянуть Турцию и Японию, то есть - создать евроазиатский союз из:
1) РИ.
2) Г.
3) АВ.
4) Т.
5) Я.
А потом единым евроазиатским фронтом напасть на Великобританию и Францию с целью захвата всех их территорий (как метрополий, так и колоний)?
Как тебе мыслится, каков был-бы итог у подобной войны?

Союз с Наполеоном против Англии наносил России колоссальный ущерб.

Например?

[DVolk]

Восстали-бы?
Пуля -> лопата -> черви (туда этому классу дегенератов и дорога).

Скорее табакерка-лопата-черви текущему императору. В руках дворян были все нити управления государством. Их просто некем было заменить.

Насчёт управленцев?
Как управленцы они стремились к нулю и судьба РИ есть яркое тому подтверждение.
Насчёт грамотных людей?
Ликбез ввели-бы раньше.

Так а кто в учителя пошел бы, если всех грамотных перестреляли? :)

Насколько хорошими?
Лучше, чем скажем в Германии или хуже?

Лучше. В смысле, быстрее.

Латифундии разного типа (от частных агрофирм до государственных колхозов и совхозов).

Для частных сперва нужен слой середняков, из которого потом вырастут крупные землевладельцы. Для государственных нужно будет отнимать землю у крестьян (потому что денег на выкуп нет, да и за деньги масса крестьян землю вряд ли отдаст).

А как насчёт того чтобы РИ тоже выбрать в союзники Австро-Венгрию и туда-же подтянуть Турцию и Японию, то есть - создать евроазиатский союз из:
1) РИ.
2) Г.
3) АВ.
4) Т.
5) Я.
А потом единым евроазиатским фронтом напасть на Великобританию и Францию с целью захвата всех их территорий (как метрополий, так и колоний)?
Как тебе мыслится, каков был-бы итог у подобной войны?

Никакой. Этот евроазиатский фронт передерется между собой еще на стадии создания.

[DVolk]

Великобританию ГГ прихлопнула-бы максимум за несколько месяцев (учитывая тотальное господство Люфтваффе в воздухе),

Если бы Германия могла прихлопнуть Англию за несколько месяцев, она бы ее прихлопнула. Вот только в реальности она не могла. Гитлер ведь не просто так на СССР напал, а именно потому, что полагал победу над СССР наиболее быстрым способом принудить Англию к миру.

а США было не до ГГ ибо все их силы уходили на войну с Японской Империей (широкомасштабную войну на два фронта они-бы не потянули).

И опять неправильно. Для США основным противником была Германия. Их стратегия против Японии строилась на сдерживании японцев до 43 года, когда со стапелей начала сходить большая морская дубинка.

И да, в реальности у США вполне хватило сил для "широкомасштабной войны на два фронта": и для постройки флота, и для создания с нуля мощной сухопутной армии, и для выбамбливания одновременно и Германии, и Японии.

[rassudok]

Скорее табакерка-лопата-черви текущему императору.

Этот вариант тоже был не исключён.

В руках дворян были все нити управления государством.

Нити управления в чьих-либо руках хороши в том числе тем, что их из этих рук можно вырвать.

Их просто некем было заменить.

Было кем ибо духовенство (в том числе низовое) тоже было сплошь грамотным.

Так а кто в учителя пошел бы, если всех грамотных перестреляли? :)

Представители духовенства (в том числе низового).
И кстати, перестреляли-бы не всех грамотных, а только тех из дворян и прочих элитариев которые посмели-бы сопротивлятся новому порядку вещей.

Лучше. В смысле, быстрее.

Не потому-ли лучше, что если в стране в которой было одно промышленное предприятие построить ещё одно промышленное предприятие, то рост промышленности в этой стране будет равен 100%, а если в другой стране есть 100 промышленных предприятий, то постройка там ещё одного промышленного предпрития приведёт к росту промышленности в этой стране равному 1%?
Насчёт скорости?
Штурмовщина далеко не всегда пользительна.

Для частных сперва нужен слой середняков, из которого потом вырастут крупные землевладельцы.

Или богатые магнаты пришедшие в сельское хозяйство из вне.

Для государственных нужно будет отнимать землю у крестьян (потому что денег на выкуп нет, да и за деньги масса крестьян землю вряд ли отдаст).

А какая крестьянину разница принадлежит земля на которой он работает колхозу или общине если и в случае колхоза и в случае общины она не принадлежит ему?

Никакой.

Никакой без вариантов?

Этот евроазиатский фронт передерется между собой еще на стадии создания.

А если-бы не передрался (ведь куш который стоял-бы на кону был-бы столь грандиозен, что ради его обретения вполне можно было забыть про свои разногласия)?

Если бы Германия могла прихлопнуть Англию за несколько месяцев, она бы ее прихлопнула.

Мыслится мне, что между элитами ГГ и ВБ шла какая-то хитрая игра и именно поэтому ГГ и не нападала на ВБ.

Вот только в реальности она не могла.

Лично мне мыслится, что не не могла, а не хотела.

Гитлер ведь не просто так на СССР напал, а именно потому, что полагал победу над СССР наиболее быстрым способом принудить Англию к миру.


Лично мне мыслится, что ГГ была создана глобальной капиталистической элитой как своего рода авианосная ударная группировка призванная уничтожить коммунистический СССР и именно поэтому западные державы и не открывали второй фронт так долго (до последнего надеялись, что ГГ сумеет сокрушить коммунистический СССР).

Для США основным противником была Германия.

И поэтому второй фронт был открыт в 1944-м году, то есть - тогда когда СССР уже додавливал ГГ и судьба ГГ уже была предрешена.

Их стратегия против Японии строилась на сдерживании японцев до 43 года, когда со стапелей начала сходить большая морская дубинка.


И в итоге после 1943 года Японская Империя продержалась ещё 2-ва года и если-бы не ядрён батоны и не вступление СССР в войну с Японской Империей на стороне США, то ещё годик, а то и пару лет она продержалась-бы.

И да, в реальности у США вполне хватило сил для "широкомасштабной войны на два фронта": и для постройки флота, и для создания с нуля мощной сухопутной армии, и для выбамбливания одновременно и Германии, и Японии.

То есть, набивание карманов на войне между СССР и ГГ вы считаете участием в войне между СССР и ГГ?
Кстати, если сие является частным случаем участия в войне, то тогда не будет-ли верным сказать, что мародёры издревле аки крысы следовавшие за войсками участвовавшими в различных войнах тоже участвовали в этих войнах?
Насчёт выбамбливания ими Германии?
Ну и когда оно началось?
В 1944-м году, то есть - тогда когда судьба ГГ была предрешена.

[DVolk]

Нити управления в чьих-либо руках хороши в том числе тем, что их из этих рук можно вырвать.

И кто вырывать будет? :)

Было кем ибо духовенство (в том числе низовое) тоже было сплошь грамотным.

Только духовенства в несколько раз меньше, образование (особенно у низового) заметно хуже и "спецефичнее". Ну и свои обязанности у него тоже есть.

И кстати, перестреляли-бы не всех грамотных, а только тех из дворян и прочих элитариев которые посмели-бы сопротивлятся новому порядку вещей.

То есть, перестреляли бы подавляющее большинство, т.к. все дворянство прочно повязано родственными отношениями.

Не потому-ли лучше, что если в стране в которой было одно промышленное предприятие построить ещё одно промышленное предприятие, то рост промышленности в этой стране будет равен 100%, а если в другой стране есть 100 промышленных предприятий, то постройка там ещё одного промышленного предпрития приведёт к росту промышленности в этой стране равному 1%?

Угу, именно поэтому.

Насчёт скорости?
Штурмовщина далеко не всегда пользительна.

Конечно. Так что предложение развивать промышленность еще более высокими темпами отправляется в топку. :)

Или богатые магнаты пришедшие в сельское хозяйство из вне.

С Марса, вероятно?

А какая крестьянину разница принадлежит земля на которой он работает колхозу или общине если и в случае колхоза и в случае общины она не принадлежит ему?

Там есть разница. Во-первых, община состоит из крестьян, т.е. в этом случае земля не принадлежит крестьянину единолично, но принадлежит группе, в которой все друг друга знают. И во-вторых, распоряжается урожаем именно крестьянин, а не государство.

А если-бы не передрался (ведь куш который стоял-бы на кону был-бы столь грандиозен, что ради его обретения вполне можно было забыть про свои разногласия)?

Ну да. Турция, Австрия и Россия радостно забудут о своих притязаниях на Балканы в обмен на перспективу получения Африки. :D

Мыслится мне, что между элитами ГГ и ВБ шла какая-то хитрая игра и именно поэтому ГГ и не нападала на ВБ.

Лично мне мыслится, что не не могла, а не хотела.

Мыслить - это хорошо, только сперва неплохо бы матчасть подучить. Господства в воздухе немцы не имели даже осенью 40-го, не говоря уже о 41 годе. По производству самолетов Англия превосходила Германию и в 40, и в 41 годах. С пилотами тоже самое (немцы теряли самолет и пилота, англичане - только самолет).

А высадка на остров в условиях господства англичан на море и равенства в воздухе ничем хорошим для немцев не закончилась бы.

Лично мне мыслится, что ГГ была создана глобальной капиталистической элитой как своего рода авианосная ударная группировка призванная уничтожить коммунистический СССР

Угу. Это ничего, что Гитлер аж с 20-х годов прямо заявлял о том, что главным противником Германии всегда была и остается Франция (независимо от того, какой там будет режим)?

Не надо переоценивать роль СССР в политике 30-х. Его значение было ничтожным, где-то наравне со значением Польши.

И поэтому второй фронт был открыт в 1944-м году, то есть - тогда когда СССР уже додавливал ГГ и судьба ГГ уже была предрешена.

Ну и какими войсками прикажете открывать второй фронт в 41 году? А в 42-м? :) Про 43-й не говорю, но там все намного сложнее, чем это представляла себе советская пропаганда.

И в итоге после 1943 года Японская Империя продержалась ещё 2-ва года

Ну так американская дубинка и появилась в 43-м. Точнее, 31 декабря 1942 года, когда в строй вступил первый авианосец новой серии "Эссекс".

и если-бы не ядрён батоны и не вступление СССР в войну с Японской Империей на стороне США, то ещё годик, а то и пару лет она продержалась-бы.

Возможно, хотя и весьма сомнительно. К тому времени в Японии американцы уже раскатали в пыль все, что только можно. Если бы не атомная бомба и вступление в войну СССР, высадка на острова состоялась бы максимум весной 46-го (задержка не из-за японцев, а из-за погоды).

То есть, набивание карманов на войне между СССР и ГГ вы считаете участием в войне между СССР и ГГ?

И каким же образом США набивали карманы на войне между СССР и Германией?

Насчёт выбамбливания ими Германии?
Ну и когда оно началось?
В 1944-м году, то есть - тогда когда судьба ГГ была предрешена.

Тащемта еще в 41-м (англичанами, правда с незначительным успехом). В 42-м подключились США, в 43-м уже вовсю бомбили. Это хорошо видно по распределению потерь: в 41 году 86% потерь немецкой авиации приходится на восточный фронт, в 42-м - 50 на 50, а в 43-м уже 75% потерь наносили союзники.

Масштаб воздушного наступления 43-го года кажется не таким большим только потому, что в 44-м немцам еще хуже пришлось. У них, видете ли, ВНЕЗАПНО летчики закончились. :)

[Ветер]

Если бы Германия могла прихлопнуть Англию за несколько месяцев, она бы ее прихлопнула. Вот только в реальности она не могла. Гитлер ведь не просто так на СССР напал, а именно потому, что полагал победу над СССР наиболее быстрым способом принудить Англию к миру...
Хорошо описана разница в подходах между принуждением к миру и планом Ост.
ПС. Кста, говорят, что после Бородино, у Наполеона оставалось лишь по паре выстрелов из пушек и ружей, благодаря бравым рейдам наших казаков по тылам. Знай о том Кутузов, не известно, отдали б Москву или...
Англии тоже случалось находиться на самом краю. Но повезло. Полагаю, все же Гитлер не последователен (два фронта), в отношении Англии как раз в связи с разницей в подходах к ней и СССР.

[Ветер]

Или богатые магнаты пришедшие в сельское хозяйство из вне.
С Марса, вероятно?
:) обычно магнаты приходили из Польши.

Там есть разница. Во-первых, община состоит из крестьян, т.е. в этом случае земля не принадлежит крестьянину единолично, но принадлежит группе, в которой все друг друга знают. И во-вторых, распоряжается урожаем именно крестьянин, а не государство.В случае колхоза, земля тоже принадлежит крестьянам. Широкий внедреж совхозов происходил позже.

Угу. Это ничего, что Гитлер аж с 20-х годов прямо заявлял о том, что главным противником Германии всегда была и остается Франция (независимо от того, какой там будет режим)?
:) традиция-с...

Не надо переоценивать роль СССР в политике 30-х. Его значение было ничтожным, где-то наравне со значением Польши.Политический вес - да, был не велик. Но каков раздражитель, однако!

И каким же образом США набивали карманы на войне между СССР и Германией?Ну, если рассматривать не государство, а частную промышленность США, но она поднялась на этой войне не плохо. А государство с этого процесса свои бабки начало стричь чуть позже.

[rassudok]

И кто вырывать будет? :)

Те кому не нравятся те руки в которых находятся эти нити.

Только духовенства в несколько раз меньше, образование (особенно у низового) заметно хуже и "спецефичнее". Ну и свои обязанности у него тоже есть.

Безусловно, однако если разбавить его иностранными спецами (С) Пётр 1, то количество учителей было-бы достаточным.

То есть, перестреляли бы подавляющее большинство, т.к. все дворянство прочно повязано родственными отношениями.

Да (однако не всех ибо даже в ВОСР определённое количество дворян и выходцев из прочих имущих классов примкнули к большевикам).

Угу, именно поэтому.

Что и требовалось зафиксировать.

Так что предложение развивать промышленность еще более высокими темпами отправляется в топку. :)

Не отправляется ибо по уровню своего развития она значительно отставала от уровня развития британской промышленности или уровня развития немецкой промышленности.

С Марса, вероятно?

Если другие сферы деятельности это Марс, то оттуда.

Там есть разница. Во-первых, община состоит из крестьян, т.е. в этом случае земля не принадлежит крестьянину единолично, но принадлежит группе, в которой все друг друга знают. И во-вторых, распоряжается урожаем именно крестьянин, а не государство.

Разница тут конечно есть однако принципиальна-ли она?

Ну да. Турция, Австрия и Россия радостно забудут о своих притязаниях на Балканы в обмен на перспективу получения Африки. :D

Во первых, не только Африки.
Во вторых, почему-бы и нет?

Это ничего, что Гитлер аж с 20-х годов прямо заявлял о том, что главным противником Германии всегда была и остается Франция (независимо от того, какой там будет режим)?

Заявлять можно много чего и не факт, что эти заявления будут правдивыми.

Не надо переоценивать роль СССР в политике 30-х. Его значение было ничтожным, где-то наравне со значением Польши.

В данном случае важен не сам СССР, а та социально-экономическая система которая установилась в нём и которая была антагонистична по отношению к капиталистической социально-экономической системе правящей бал в остальных частях глобосоциума.

Ну и какими войсками прикажете открывать второй фронт в 41 году? А в 42-м? :)

То есть, тогда у них не было войск?

И каким же образом США набивали карманы на войне между СССР и Германией?

То есть, помощь СССР шла таки бесплатно?
А вообще, на этот вопрос неплохо ответил Ветер:
Ну, если рассматривать не государство, а частную промышленность США, но она поднялась на этой войне не плохо. А государство с этого процесса свои бабки начало стричь чуть позже.

[DVolk]

Те кому не нравятся те руки в которых находятся эти нити.

Кто конкретно? Не в абстрактной ситуации, а применительно именно к России 1861 года.

Безусловно, однако если разбавить его иностранными спецами (С) Пётр 1, то количество учителей было-бы достаточным.

Речь не о малочисленных "спецах" для университетов, а о массовом учителе. Который для обучения крестьянских детей должен как минимум знать русский язык. :)

Да (однако не всех ибо даже в ВОСР определённое количество дворян и выходцев из прочих имущих классов примкнули к большевикам).

Конечно. Вопрос лишь в их количестве.

Не отправляется ибо по уровню своего развития она значительно отставала от уровня развития британской промышленности или уровня развития немецкой промышленности.

Из чего никак не следует, что она могла развиваться быстрее, чем развивалась в реале.

Разница тут конечно есть однако принципиальна-ли она?

Принципиальна.

Во первых, не только Африки.
Во вторых, почему-бы и нет?

Потому что отхватить ближние цели проще и быстрее, чем ввязываться в долгую авантюру с неясными результатами.

Заявлять можно много чего и не факт, что эти заявления будут правдивыми.

Но это конкретное заявление как раз оказалось правдивым. :)

В данном случае важен не сам СССР, а та социально-экономическая система которая установилась в нём и которая была антагонистична по отношению к капиталистической социально-экономической системе правящей бал в остальных частях глобосоциума.

И в эффективность которой тогда никто не верил. Ведущие кап. страны в 30-е гораздо больше волновались о собственных проблемах, а не о социальных экспериментах в далекой России.

То есть, тогда у них не было войск?

Сухопутных войск в количестве, достаточном для второго фронта во Франции - нет, не было. Также не было достигнуто господство в воздухе (без которого ставился под сомнение успех как самого десанта, так и его последующего снабжения), не было опыта крупных десантных операций (он появился после высадки в Италии), не были готовы средства для снабжения войск на голом побережье (а высадка в порту была бесперспективна, как показал десант в Дьепе в 42-м).

Это все справедливо до середины - конца 43-го года. Я полагаю, что где-то с октября - ноября 43-го высадке во Франции уже мешала только погода (риск, правда, был бы выше, чем летом 44-го). Но описывать, почему я так думаю и почему (по-моему) она не была осуществлена, слишком долго.

То есть, помощь СССР шла таки бесплатно?

Если коротко - то да.

Если развернуто - то формально поставки по ленд-лизу были не продажей и не подарком, а "бесплатной арендой". После войны все, что СССР израсходовал (горючее, сырье, продовольствие, потерянную военную технику и т.п.) просто списали. Все, что осталось в стране (станки, автотранспорт...) по условиям соглашения полагалось вернуть или оплатить.

СССР ничего не вернул и почти ничего не заплатил. Российская федерация полностью рассчиталась за ленд-лиз несколько лет назад. Всего с учетом инфляции было оплачено менее 1% от стоимости ленд-лиза. Кроме того, Англии в 41-м за что-то заплатили золотом, но это был очень небольшой объем грузов.

Так что можно считать, что из советско-германской войны США действительно, не извлекла ни цента.

Ну, если рассматривать не государство, а частную промышленность США, но она поднялась на этой войне не плохо. А государство с этого процесса свои бабки начало стричь чуть позже.

Ага. Но вот за чей счет поднялась частная промышленность США, не подскажете? Подсказка: попробуйте найти график гос. долга США (относительно ВВП) в XX веке. :)

[Ветер]

СССР ничего не вернул и почти ничего не заплатил. Российская федерация полностью рассчиталась за ленд-лиз несколько лет назад. Всего с учетом инфляции было оплачено менее 1% от стоимости ленд-лиза. Кроме того, Англии в 41-м за что-то заплатили золотом, но это был очень небольшой объем грузов.

Так что можно считать, что из советско-германской войны США действительно, не извлекла ни цента.
Если верить пресловутой Вики, это Великобритания в двухтысячных расплатилась...
Что-то, таки, возвращали. Другой вопрос: сколько?
Да и самим американцам это бу уже не было нужно.
Как то слышал воспоминания одного ветерана-шофера, крутившего в 45 баранку иномарки. Мол, шлифовали машины, по приказу, на ять, перед возвращением. А их американцы в порту- под пресс, и металлоломом - на родину.
Кста, а с США точно работали только в кредит? Поставок за золото в 41 не было?
В переговорах Гопкинса со Сталиным в конце июля 1941 года было определено, что Красная Армия особенно нуждается в зенитных орудиях, крупнокалиберных пулеметах, винтовках, высокооктановом авиационном бензине и алюминии для производства самолетов. Эти запросы США оценили как незначительные, тем не менее удовлетворить не спешили. «После начала войны с Россией прошло почти шесть недель, но мы практически ничего не сделали, чтобы доставить им необходимые материалы»,— записал Рузвельт в одном документе. Кроме того, он считал, что самолеты, предназначенные для продажи Советскому Союзу, не обязательно должны быть последних моделей, а поставки могли носить «символический характер».

Бывший министр внутренних дел США Г. Икес писал, что по заявке на 3000 бомбардировщиков отправлены были только пять [7].

С июня по август 1941 года в СССР было поставлено лишь 128 т купленных за наличный расчет материалов. Шел третий месяц войны, а США поставляли нам только инструменты и промышленное оборудование, закупленные ранее. Положение не изменилось и спустя несколько месяцев. Как свидетельствует Г. Икес, американское руководство стремилось к тому, «чтобы русские передали нам все свое золото, которое пойдет на погашение за поставки товаров, пока (оно) не будет исчерпано. С этого момента мы применим к России закон о ленд-лизе» [8]. В уплату за поставки СССР передавал Соединенным Штатам также стратегическое сырье — марганец, хром, асбест, платину и др.

Надо считать, что Англия раньше США начала реальные поставки военных материалов Советскому Союзу, ибо 6 сентября 1941 года У. Черчилль сообщил о первых ограниченных поставках СССР на условиях, аналогичных американскому ленд-лизу.

1 октября 1941 года в Москве был подписан представителем президента США А. Гарриманом первый протокол о поставках сроком на 9 месяцев — до 30 июня 1942 года. Стоимость импортируемых товаров составляла 1 млрд. долларов. Для оплаты предоставлялся беспроцентный кредит, который должен был начать погашаться через 5 лет после окончания войны — в течение 10 лет. 7 ноября 1941 года, то есть через четыре с половиной месяца после нападения Германии на СССР, Рузвельт подписал, наконец, документ на основании принятого конгрессом разрешения о распространении закона о ленд-лизе на Советский Союз.

Первые поставки из США датируются октябрем 1941 года. В этот год СССР получил различного вооружения и военных материалов на 545 тыс. долларов, что составляло менее одной десятой процента общей стоимости американских поставок в другие страны. Кроме того, СССР закупил товаров за наличный расчет на сумму 41 млн. долларов. До конца 1941 года США поставили СССР 204 самолета вместо 600, предусмотренных по протоколу, 182 танка вместо 750. По признанию Гарримана, США выполнили лишь четвертую часть взятых ими обязательств по первому протоколу. Все это делалось с целью не столько помочь СССР, сколько удержать Россию в состоянии войны, сохранить фронт на значительном удалении от американской территории при наименьших людских потерях и свести до минимума непосредственные военные материальные затраты. В период боевых действий под Москвой в конце 1941 года американское оружие только начало поступать. Фронт обеспечивался вооружением советского производства, выпуск которого после эвакуации предприятий страны с запада на восток с лета 1942 года стал неуклонно возрастать.
ссыль (http://world-war.ru/fakticheskaya-storona-pomoshhi-po-lend-lizu/)

Ага. Но вот за чей счет поднялась частная промышленность США, не подскажете? Подсказка: попробуйте найти график гос. долга США (относительно ВВП) в XX веке. :)

Если верить Вики :)...
год__госдолг_%ВВП
1940 50,696 _52,4
1950 256,853 _94,0

2010 14131,0 _96,5

:D...ладно, это лирика.
Я, только, не понял, как эти цифры противоречат утверждению:
Ну, если рассматривать не государство, а частную промышленность США, но она поднялась на этой войне не плохо. А государство с этого процесса свои бабки начало стричь чуть позже.

1960 290,525 ___56,0

кто кредитовал промышленность, какой такой инвестор, и откуда такое увеличение ВВП после войны?

И косвенно: не будь советско-германской, не выиграй СССР, вот тогда США действительно пришлось бы туго с экономикой. А так - компенсировали после войны все гос издержки.

ПС. Опять же, это американский госдолг перед внутренними кредиторами. Ажно за 90%, помницца, вы меня хорошо уели, когда я указывал на то, что нынешний японский госдолг равен нескольким ВВП. Помните свой аргумент? ;)

ППС (http://lend-lease.airforce.ru/)

[Ветер]

Хрен. Англию б отрезали от большинства колоний и закидали б шапками. А без нее США не стала б упираться. Заключили б мир и всех делов.

Заключили бы мир с "бесноватым", имея атомную бомбу?

Не верится.

Тем более - при лицезрении подконтрольной (за счёт победы над СССР) немецкой территории...у них Япония под боком. Туго с средствами доставки в Европу. Германия свое ЯО готовит. При чем и по средствам доставки "впереди планеты всей".

[rassudok]

Кто конкретно? Не в абстрактной ситуации, а применительно именно к России 1861 года.

Полагаю, что на это недовольство можно было подбить духовенство, крестьянство, купечество.

Речь не о малочисленных "спецах" для университетов, а о массовом учителе. Который для обучения крестьянских детей должен как минимум знать русский язык. :)

С этой задачей справилось-бы духовенство.

Конечно. Вопрос лишь в их количестве.

Полагаю, что оно было-бы больше (хоть и ненамного), чем количество дворян примкнувших к большевикам.

Из чего никак не следует, что она могла развиваться быстрее, чем развивалась в реале.

А почему при большевиках СССР начал развиватся значительно быстрее, чем развивалась РИ при Н2?

Принципиальна.

Почему вы так думаете?

Но это конкретное заявление как раз оказалось правдивым. :)

С этим врагом ГГ разобралась играючись.
Кстати, интересно почему с жителями этого врага немцы обращались на много порядков гуманнее, чем с жителями СССР?
В чём тут дело?

Потому что отхватить ближние цели проще и быстрее, чем ввязываться в долгую авантюру с неясными результатами.

А как насчёт долгосрочной выгоды?

И в эффективность которой тогда никто не верил.

Однако очень скоро в неё таки пришлось поверть.

Ведущие кап. страны в 30-е гораздо больше волновались о собственных проблемах, а не о социальных экспериментах в далекой России.

Однако очень скоро они таки были вынуждены обратить внимание на эти эксперименты.

Но описывать, почему я так думаю и почему (по-моему) она не была осуществлена, слишком долго.

То есть, из этого следует, что до 1943-го года СССР был единственным государством способным на сухопутную войну с ГГ.
Верно?

Так что можно считать, что из советско-германской войны США действительно, не извлекла ни цента.

Ни цента кроме очень сильного подъёма своей промышленности.

Ага. Но вот за чей счет поднялась частная промышленность США, не подскажете? Подсказка: попробуйте найти график гос. долга США (относительно ВВП) в XX веке. :)

За меня уже ответил Ветер:
Если верить Вики :)...
год__госдолг_%ВВП
1940 50,696 _52,4
1950 256,853 _94,0
2010 14131,0 _96,5

[rassudok]

А если бы тогда была колчаковская Россия - союзная этой самой элите - стали бы тогда взращивать Гитлера?

Почему нет (Россия в любом случае была слишком жирным и вкусным куском чтобы от него отказыватся (нашли-бы какой-то другой повод - не коммунизм, так что-то ещё)).

И смог бы этот самый Г прийти к власти, если бы была неактуальна коммуноугроза (за неимением этой угрозы из колчаковской России)?

Легко ибо немецкий народ был слишком сильно унижен Версальским миром.


Заключили бы мир с "бесноватым", имея атомную бомбу?


Напоминаю, что в ГГ тоже велись интенсивные работы по созданию ядрён батона и победи ГГ на восточном фронте ещё неизвестно кто первым создал-бы ядрён батон.

[Jur]

А почему при большевиках СССР начал развиватся значительно быстрее, чем развивалась РИ при Н2?
Это после разрухи?

[rassudok]

Это после разрухи?

После неё родимой.

Где темпы развития были более бурными: с 1896 по 1917 или с 1917 по 1938?

С 1917 по 1938 ибо за аналогичный 21 год было не только восстановлено разрушенное в ходе ПМВ и ГВ, но и создано очень много нового (вроде Днепрогэса и прочих подобных объектов).
Хотя конечно советская программа индустриализации есть продолжение той программы индустриализации которая таки имела место быть в поздней РИ (только при советской программе индустриализации больше задействовался мобилизационный компонент и проекты были более амбициозные).

[rassudok]

Соглашусь, могли придраться к имперскости.

Не просто могли, но придрались-бы обязательно ибо РИ была слишком жирным и вкусным куском.
А потому - у России всего два союзника это её Армия и её Флот (с) Александр 3.
По моему лучше не скажешь.

Но - не доказано ведь, что европейские демократии взращивали Гитлера (который, как правильно заметил ДВолк считал своим первым врагом Францию).

Во первых, не все европейские державы, а именно англосаксы.
Во вторых, франция была специально скормлена Гитлеру.
В третьих, подумайте почему мегамогущественные спецслужбы Британской Империи не ликвидировали Гитлера и других вождей нацистов когда они ещё не были у власти, но когда уже стало ясно, что они будут у власти?
Что, не могли?
С их-то возможностями?
Полноте.

Небольшевистская Россия могла бы внести коррективы в этот мир.

Могла, но не факт, что внесла-бы ибо уж слишком сильно была завязана с ВБ и Ф.

ЕМНП - ядерные разработки Рейха были искусственно приторможены.

Мне тоже так мыслится, но победа на восточном фронте могла-бы снести эти тормоза.

Потому, что разработки ЯО в Штатах никто не тормозил.

Когда тормоза слетают, то скорость очень сильно увеличивается.

[Ветер]

Где темпы развития были более бурными: с 1896 по 1917 или с 1917 по 1938?В какой из этих периодов дОльше шла война, при чем на бОльшей терриотрии? Терриотрия какого из этих государств (а значит и потенциал) была больше?

[rassudok]

А за николаевсие 21 год - не только был построен ряд электростанций, но и проложены супермагистрали, был даже построен целый город (Романов на Муроме), к нему тоже строилась супермагистраль - даже во время Второй Отечественной.
Я уже и не говорю о том, что в это время пооявился кинематограф мирового уровня, авиация....


Я с этим и не спорю, вот только делалось сие безсистемно.

Насчёт проектов - и дореволюционная была не хуже.

С учётом того, что СССР за 21-н год поднялся с самого дна, с руин?
Таки хуже.

Так можно эту претензию и ГПУ предъявить....

ГПУ по своему могуществу значительно уступало британским спецслужбам того времени.


Из этого же не следует, что Совдеп взращивал Гитлера на погибель Западу?
(Хотя Резун склоняется именно к этому).


Просто мультиигра (запад пытался использовать Гитлера против СССР, СССР пытался использовать Гитлера против запада, а Гитлер вёл свою игру).

Хотя последние - были многим обязаны России.

Вот поэтому они-бы её и прикончили ибо нах отдавать долги когда можно убить.

Сомневаюсь - они бы занялись обустройством на их лад такой огромной территории, да и войну с США продолжали бы. Не до бомбы им бы было...


Во первых, обустройство территории не помеха атомному проекту.
Во вторых, война с США вошла в горячую фазу только в 1944-м году (до этого США было не до ГГ).

А у амеров - бомба уже на подходе была.

Она появилась только в 1945-м и то на первое время их сделали только 3 штуки (в серьёзных количествах их начали клепать в конце 40-х годов).

И могли они её 6 августа сбросить не на Хиросиму, а на Берлин.


Даже если они сделали-бы это, то ГГ только озверела-бы от этого (подобно тому как она озверела после ковровых бомбардировок Дрездена).

А вот немцы не смогли бы создать бомбу до этого срока, даже если бы и победили СССР.

Голословное утверждение.

[rassudok]

И в первый же период - территория была больше.


Ложь ибо территория Сталинского СССР была больше территории РИ (за счёт включения в СССР территории Бухарского Эмирата).
Это о территории РИ и СССР.
Если-же вы говорите о территории на которой шла война, то тут вопрос более сложный.

[Римский Кот]

Лично мне мыслится, что ГГ была создана глобальной капиталистической элитой как своего рода авианосная ударная группировка призванная уничтожить коммунистический СССР и именно поэтому западные державы и не открывали второй фронт так долго (до последнего надеялись, что ГГ сумеет сокрушить коммунистический СССР).



Не всё так просто. А зачем англосаксам нужен был лэндлиз? Без которого СССР не справился с Германией. Не осуществляли бы поставки и их "мечта" о победе Германии уже была бы не мечтой в 42.

[rassudok]

Не всё так просто.

Угу (как-бы ещё проще не было).

А зачем англосаксам нужен был лэндлиз?

А затем чтобы если СССР всё-таки победит можно было примазатся к его победе и не позволить ему оттяпать всю Европу.

Без которого СССР не справился с Германией.

Справился-бы только так (но несколько позже).

Не осуществляли бы поставки и их "мечта" о победе Германии уже была бы не мечтой в 42.

Меньше читайте либерастических статей (либерасты совсем о....ли и скоро будут парить, что это США победили ГГ, а СССР был союзником ГГ в войне ГГ против США).

[rassudok]

Отнюдь.

Юзалось-ли планирование (пятилетки или хотя-бы трёхлетки)?
Юзалось-ли централизованное проектирование?

Зато у Никки не было в помощь так много амеров.

Зато у него не было разрушенной в пыль страны, 15 000 000-нов (по самым скромным подсчётам) погибших в ПМВ и ГВ, одичавшего и насквозь криминализированного в следствии всего этого народа.

И было две войны.

Русско-Японская война не была слишком тяжёлой, а во время ПМВ уже ничего особо не развивалось ибо не до этого было.

Только вот кого им надо было - убивали за рубежом, кого надо - похищали.

Только тех кого не защищали британские спецслужбы.

Не без этого.

Вот и я о том.

Стариков тоже к этому склоняется.

Не удивительно.

Поэтому они и предали Белых.

Вообще-то говоря они не присягали на верность белому движению, а потому и предать его не могли.

А почему Вы решили, что победив СССР - немцы бы реанимировали бы свёрнутый атомный проект?

Во первых, они его не сворачивали (просто замедлили работу в этом направлении).
Во вторых, работа в этом направлении была-бы ускорена потому, что в правительстве ГГ не дураки сидели и известия об американском АП по любому заставили-бы их активизировать работу над собственным АП.

И успели бы к 1945 опередить амеров?

Скорее не опередили-бы, а пришли либо ноздря в ноздрю, либо с небольшим опозданием.

Немцам бы хватило и этого.

Хватило-ли им Дрездена и других мегабомбардировок?

И сильно бы им помог "озверин"?

Угу (заставил-бы ускорить работу над своим АП, а параллельно с этим усилить бомбёжки такого верного союзника США как ВБ и обстрел её территории ракетами Фау (в том числе с химическими боеголовками (и вообще спровоцировал-бы ГГ на мегаширокое применение химического оружия против ВБ))).

См. выше.

Ответил выше.

Как он был обозначен на карте РИ?

Я не видел карт РИ.

[rassudok]

Затрудняюсь. Но ликвидировать безграмотность намеревались к 1921 году.

То есть, планирования не было, централизованного проектирования не было, но зато были благие пожелания.

Верно, ГВ он не допустил, задавив красную гидру в 1905.

Помогло ему это (без вменяемых реформ и смены правящего класса)?
Впрочем, тут я лучше Андрея ОК не скажу и добавить ничего не смогу.

И при нём - и армия обрела второе дыхание (читайте Деникина), и криминал - часто в тюряги попадал.

Тогда зачем было отрекатся?
АСЬ?

Армия переоснащалась и во Вторую течественную, как и строился город Романов на Муроме и ж.д к нему. И дредноуты Россия умножила именно в ПМВ.

Насчёт дредноутов?
Насколько умножила (сколько их было и сколько стало)?

И вагоно и паровозостроение Россия развивала в том числе и именно тогда.

Опять таки, сколько было и сколько стало?

А союзнический долг?

СД это не присяга.

Возможно.

Вот и я о том.

Опоздание бы и сыграло роль.

Грязную бомбу они могли и раньше США склепать (плутониевая пыль распылённая над каким-либо мегаполисом США убила-бы всяко не меньше людей, чем ядерная бомбардровка Германии (про хим-оружие я и вовсе молчу).

Да.

Угу (стали ещё ожесточённее сопротивлятся на фронте (ярость обречённых)).

А если бы ещё и Берлин ЯО накрыли бы....

В итоге на фронтах вообще началось-бы боевое безумие (а ВБ просто утопили бы в токсинах).

Да, химоружие бы они могли применить, вот только ФАУ - даже с ядерной боеголовкой - до Америки не долетела бы

Спроектировать в кратчайший срок аналоги амеровских стратегов для германских технарей не было большой проблемой (а дальше грязная бомба над Нью-Йорком привела-бы к миллионам трупов (пыль оружейного урана или плутония рассыпанная над многомиллионным мегаполисом это не менее страшно, чем ядерный взрыв)).

а вот штаты могли бы её сбросить на Берлин с самолёта.

Что могла-бы сделать ГГ я ответил выше.

Там весьма жирное среднеазиатское подбрюшье.

Только вот на правду та карта не похожа ибо БЭ включал в себя территории нынешних Узбекистана, Таджикистана, Туркменистана, то есть - вне его были только Казахстан и Киргизия.
Но и это ещё не всё ибо население СССР 30-х годов было больше населения РИ 1914-го года (и это вскорости после ужасов ПМВ и ГВ).
Лично меня это заставляет о многом задуматся.

Вот карта РИ.
По ней видно, что Совдеп - в любом случае - даже с захватом Галиции и Восточной Пруссии - был меньше по размерам. Даже за вычетом Бухарского Эмирата в случае с РИ.

Ответил выше.

[Jur]

Аппарат управления страны, о котором мы привыкли судить лишь по гипертрофированным карикатурам русских сатириков, был куда более отлажен и действовал куда эффективнее современного. На всю Россию насчитывалось около 250 тыс. государственных чиновников — вдесятеро меньше, чем при советской власти, не говоря уж о сегодняшних управленческих штатах. И при этом они четко обеспечивали все функции государственной жизнедеятельности от сбора налогов и исполнения повинностей до благоустройства и социальной сферы.

А сотрудников православной церкви посчитали? Боюсь, что их было по больше, чем упомянутых чиновников.

[Тома]

Бурлак, пройдя сезонную норму, получал столько денег, что строил дом, обзаводился семьей, где было по восемь—десять детей
ты в подобную чушь реально веришь?

[Тома]

А что смутило товарища ТОммазо?Экономическии нелепости данных агиток.

Почитай что ли не агитки монархистов, а воспоминания современников.

Вот что писали военные.

Будущий главнокомандующий генерал В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40% крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии. Генерал А.Д.Нечволодов в известной книге От разорения к достатку (1906) приводит данные из статьи академика Тарханова Нужды народного питания в Литературном медицинском журнале (март 1906), согласно которым русские крестьяне в среднем на душу населения потребляли продовольствия на 20,44 руб. в год, а английские на 101,25 руб.»


В статье П.Е.Пудовикова «Хлебные избытки и народное продовольствие» в журнале «Отечественные записки» 1879, № 10 автор, на основании статистических данных, доказывал, что мы продаем хлеб не от избытка, что мы продаем за границу наш насущный хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания... Многих поразил этот вывод, многие не хотели верить, заподозревали верность цифр, верность сведений об урожаях, собираемых волостными правлениями и земскими управами... Тому, кто знает деревню, кто знает положение и быт крестьян, тому не нужны статистические данные и вычисления, чтобы знать, что мы продаем хлеб за границу не от избытка... В человеке из интеллигентного класса такое сомнение понятно, потому что просто не верится, как это так люди живут, не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы совсем не евши были, а недоедают , живут впроголодь, питаются всякой дрянью. Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не будут есть всякую дрянь... Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает. Американец продает избыток, а мы продаем необходимый насущный хлеб. Американец-земледелец сам есть отличный пшеничный хлеб, жирную ветчину и баранину, пьет чай, заедает обед сладким яблочным пирогом или папушником с патокой. Наш же мужик-земледелец есть самый плохой ржаной хлеб с костерем, сивцом, пушниной, хлебает пустые серые щи, считает роскошью гречневую кашу с конопляным маслом, об яблочных пирогах и понятия не имеет, да еще смеяться будет, что есть такие страны, где неженки-мужики яблочные пироги едят, да и батраков тем же кормят. У нашего мужика-земледельца не хватает пшеничного хлеба на соску ребенку, пожует баба ржаную корку, что сама ест, положит в тряпку – соси

[Тома]

, ибо бодалки с другими участниками форума - у Вас получаются коряво и нелепо.То же можно сказать и о тебе.

Революция типа просто так случилась?
Крестьяне и рабочие с жиру бесились?

Что за детский лепет?
Между нашими датами несущественный срок.

[Тома]

В 1913 году продолжительность рабочего дня ограничивалась 11,5 часами (закон 1897 года), однако же же по ному закону, ограничившему рабочий день, число выходных дней уменьшалось с 88 до 66


Итак, выживания любого существа, включая человека, определяется в первую очередь питанием. Рассмотрим как изменялось годовое питание россиянина за последние 90 лет (все величины приводятся в килограммах).


Продукт/год 1913 1961 1970 1980 1990 2003
Мясо 12 39,6 48,5 60,1 72,1 52,3
Яйца 3,36 7 8,8 13,5 14,8 13,
Картофель 114 132,9 130 109,1 99,6 125,6
Молоко 154 157,5 194,4 171,4 191,1 153,4
Сахар 8,1 31,9 42,2 48,3 48,6 43,8
Рыба 6,7 13,9 23,8 25 23,1 18
Фрукты 11 18,4 33,5 39,6 37,8 48,4
Овощи 40 75,3 84,4 98,2 89,8 96,4



Ну конечно же с жиру бесились!

[Тома]

То есть - мяса в 1913 году ели больше, чем в 1961?
Смысла дискутировать дальше не вижу.
Если для вас и 39,6 кг советского мяса меньше чем 12 кг монархисткого....

[rassudok]

В этом и заслуга Никки и реформаторов, поставленных им у руля.


Средняя продолжительность жизни населения того или иного государства является главными мерилом уровня развития того или иного государства и исходя из этого мерила мы с неизбежностью приходим к выводу согласно которому СССР был значительно развитее РИ ибо средняя продолжительность жизни населения СССР была значительно выше средней продолжительности жизни населения РИ.
Учитывая вышеизложенное становится целиком понятно почему антисоветчики и прочие белогвардейцы;););) предпочитают в качестве мерила развитости того или иного государства использовать всяких сферических коней в вакууме вроде ВВП на душу населения ибо если отказатся от этого сферически-вакуумного коневодства и придти к средней продолжительности жизни населения в качестве главного мерила уровня развития того или иного государства, то почва тут-же уйдёт у них из под ног:):):)

[Ветер]

Вот комми, тот же Кургинян - говоря о грамотности в РИ берёт 1895 год....

А почему - то не 1914.....

Догадываетесь, почему?Тебе уже дцать раз говорили почему.

[rassudok]

Ессно, за годы Совдепа появилось много новых открытий в медицине (причём отнюдь не только в СССР).


А почему интересно за 20-ть лет прошедших после разрушения СССР средняя продолжительность жизни населения постсоветских государств упала (при том в некоторых постсоветских государствах упала катастрофически сильно) и это на фоне роста средней продолжительности жизни за означенное 20-ти летие во всех развитых странах глобосоциума?
В общем, почему пока СССР существовал средняя продолжительность жизни населения СССР отнюдь не падала, но таки росла, а вот сразу после разрушения СССР средняя продолжительность жизни населения постсоветских государств начала отнюдь не расти, но таки падать?
В чём тут дело?
Не в регрессивности-ли и античеловечности режимов установленных после разрушения СССР на постсоветских территориях?

[DVolk]

А это тоже чушь?
"Сегодня трудно в это поверить, но в 1912-1917гг русские рабочие (по крайней мере на крупных предприятиях) зарабатывали не менее европейских, а цены в России на все основные продукты были гораздо меньше!

Нет, это не чушь. Просто если для оценки уровня жизни в РИ Вы берете квалифицированных рабочих крупных предприятий, то для оценки уровня жизни в СССР надо брать академиков и секретарей парткомов. Процент от населения там примерно такой же будет. :)

На фабриках, имеющих более 100 рабочих, еще с 1898г вводилась бесплатная медицинская помощь, охватившая 70 процентов общего числа фабричных рабочих.

Т.е. примерно 7% населения. (20% - городское, из него половина - не фабричные рабочиие).

С июня 1903 года предпринимателей обязали выплачивать пособие и пенсию потерпевшему или его семье в размере 50-66 процентов содержания потерпевшего.

Каковое требование благополучно игнорировалось практически повсеместно. Революция 1905 года не на пустом месте случилась.

Кстати, не все знают, что Россия в ПМВ была единственной воюющей страной, где не вводились продуктовые карточки (кроме как на сахар). Конечно, в начале XX века положение рабочих во всех даже развитых странах все же оставляло желать лучшего, но в России после 1917 года оно стало много хуже чем при Николае II

Естественно. Гражданская война же.

Жилищные условия рабочих в СССР были хуже чем в царской России вплоть до начала массового жилищного строительства при Хрущеве (в конце 1950-х годов).

:lol: Нет, ну в 30-е - 40-е понятно: индустриализация, война... А в 20-е эти "жилищные условия" куда делись? Городское население не особо выросло, массовых разрушений в городах в ходе войны не было. Если на каждого рабочего до революции приходилось по 1/2 квартиры, как Вы говорите, то с чего вдруг после революции то же самое население в том же самом жилом фонде вдруг оказалось в гораздо худших условиях?

В 1913 году по доходам на душу населения Россия находилась на 4-м месте в мире.

Вот тут я просто таки жажду увидеть ссылку на превоисточник. В смысле, не на треп в интернете, а на конкретное исследование.

Говорили, что он взял данные по грамотности из переписи населения 1895.
Ок. Хорошо.
Только почему он тогда побрезговал сведениями о грамотности за период после 1895?

Потому что их нет. 1897 год - единственный, по которому есть точные данные, по другим годам только оценки.

[Тома]

А это тоже чушь?

"Сегодня трудно в это поверить, но в 1912-1917гг русские рабочие (по крайней мере на крупных предприятиях) зарабатывали не менее европейских, а цены в России на все основные продукты были гораздо меньше!

Чушь.

Вот сдесь много источников того времени
Вывод во всех почему то одинаковый-рабочие живут впроголодь, жилья нормального не имеют.

http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=23&Itemid=9

Поройся, там и сканы стат отчетов того времени лежат.

Потому что из отдельных квартир - комми стали делать коммуналки, поселяя туда тех, кто потерял жильё в эпоху военного коммунизма.
Что значит ПОТЕРЯЛ?
Жилье было разрушено?
Нет.
Включи мозг.

[Tytgrom]

Лишь тот, кто прожил жизнь в сыром подвале, оценит радость бытия в сухом бараке (с)

СиваД будет время, посети рабочий город Павлово. Город мастеровой с давних времен. Там много интересного расскажут о быте и образе жизни дореволюционных ремесленников. Думаю, что там была не уникальная ситуация.

С 1924 по 1928 увеличились намного больше.

Я не люблю статданные, которые средние по больнице.

Если почитать список блюд, которые входили в трапезу второсортного помещика где-нибудь в допетровские времена, то современное меню членов правительства покажется нищим.
Как ты считаешь это показатель высокого уровня жизни при Борисе Годунове?

[Тома]

Вопрос ДВолку: то, что Совдеп по мясу обогнал РИ только в 1961 году (я к этому склоняюсь потому, что советские годы ранее 1961 - не были указаны в таблице) - говорит о Совдепе с хорошей стороны, или с не очень хорошей?

Я таблицу привела. Первую попавшеюся. Может и по другим годам есть данные.
и 61 год опережает 13 по потреблению мяса в разы. не могло же в одночасье так случиться.

Почитай соц иследования по моей ссылке. Соц иследования тех лет. Царскими чиновниками проведенные. Или и они лгут, что рабочие бедствовали?

Где ж ты ухитряешься отыскивать такую чудовищно тупую пропоганду?

Читай документы.
Например
С. Н. Прокопович Бюджеты петербургских рабочих (по данным анкеты, произведенной 12-м (содействия труду) отделом ИРТО), 1909 г. (http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=18229&Itemid=9)

другая ссылка:
http://istmat.info/node/18229

[Тома]

Или вот
Повседневная жизнь политических ссыльных в Вятской губернии в конце XIX - начале XX в. (http://www.dissercat.com/content/povsednevnaya-zhizn-politicheskikh-ssylnykh-v-vyatskoi-gubernii-v-kontse-xix-nachale-xx-v)


Выдача денежного пособия от казны была призвана разряжать обстановку в местах ссылки и частично решать конфликты в финансово-экономическом направлении. Незначительность суммы материальной помощи объяснялась стремлением государственной власти поддержать нуждающихся, но не решить проблему полностью. Даже получая пособие от казны, поднадзорные прикладывали массу сил к поиску более достойного жалованья и, следовательно, отвлекались от политической борьбы на насущные бытовые вопросы.
В результате благосостояние политического ссыльного лежало в основном на его плечах. Исключение составляли те немногие поднадзорные, родственники которых в силу материальной обеспеченности помогали деньгами. В большинстве своем лица, водворенные под гласный надзор полиции, до ареста самостоятельно обеспечивали себя и семью. Многие вынуждены были везти вместе с собой в ссылку жену и детей, которых некому было подержать в родном городе, и с удвоенными силами искать заработок. Такие семейные поднадзорные встречались местными властями с одобрением, ибо, понимая свою необходимость для семьи, они вели себя осторожно и долго обдумывали возможное участие в противоправительственной деятельности в рамках ссылки. Кроме того, за постоянными заботами о семейном быте данная категория гласноподнадзорных подавала большие надежды на исправление.
В целом уровень жизни политического ссыльного, нашедшего в Вятской губернии заработок не ниже 13 руб. в мес., был вполне приемлем и не вызывал резкого недовольства. Однако получить такой доход была в состоянии лишь часть поднадзорных. % от общего числа поднадзорных, находившихся в Вятской губернии в рассматриваемый период, не найдя работы, испытывали материальные трудности. Если ссыльный получал жалованье менее 13 руб. в мес., то он автоматически вносился уездными исправниками в список нуждающихся в материальной помощи от государства.


Жить как сыр в масле на 8 р -сказочка.

[Tytgrom]

СиваД, ну давай я напишу что-то в блоге или в газете "Метро" и скажу, что это по воспоминаниям первой фрейлины государыни-императрийцы, которая была близкой подругой моей бабушки и рассказывала мне о житие государя вместо сказок на ночь...

Недоучившийся студент Лопухов )из Что делать) снимает трехкомнатную квартиру и содержит жену в очень комфортных условиях. А вот работницы, которые работают на швейном предприятии живут вместе и намного скромнее - это при том, что Вера Павловна честно выплачивает им положенную зарплату (доход делится справедливо)...
А теперь возьми положение наемных рабочих, работающих на корыстного хозяина.. Но раз из деревень уходили в город, значит в деревнях было еще хуже...

[Тома]

Просто она бесхитростно поведала о житии Ульянова в ссылке, не думая, что это впоследствии будет считаться роскошью.....ГДЕ?
В том тексте, что ты привел из воспоминаний Крупской только полдома и огород.
Все остальное искусно притянуто за уши.
Почему полдома, а не дом? ты видел эти пол дома? обычно весь дом не больше 40 м2 был.
Фактически снимали угол за 4 р, на оставшиеся жили.
Не разгуляешься.
Почему огород? интелегенты держат огород? С хорошей ли жизни?

Либо был другой источник дохода.

Документы того времени прочитал?
8 р это в 5 раз меньше зп рабочего.
Дисертацию прочел?
И им не веришь?

13 р это минимум по тем временам.
8 р только с голоду не умереть.
И эти 8 р платили только тогда, когда работы не было для ссыльного.

[DVolk]

Для остальных - тоже были бесплатные больницы, это была заслуга в том числе и благотворителей.

Были, кто ж спорит. "Записки врача" Булгакова я тоже читал. :) А разве кто-то когда-то утверждал, что в РИ не было ни одного врача, ни одного учителя, ни одного завода, ни одного хорошо обеспеченного рабочего? Все было, вопрос лишь в количестве:

В 1897 году (ага :)) на 100 тыс. человек приходилось 16 врачей. В 1913-м (сюрприз, да?) этот показатель вырос аж до 18 врачей на 100 тыс. При этом в развитых странах количество врачей на 100 тыс. за примерно тот же период выросло с 35 до 50.
(Источник: http://scepsis.ru/library/id_2163.html)

Откуда Вы знаете, что игнорировались?

Потому что "умеренные" рабочие на забастовках как раз и требовали в первую очередь соблюдения уже установленных правил. И только потом речь шла об их расширении.

Потому что из отдельных квартир - комми стали делать коммуналки, поселяя туда тех, кто потерял жильё в эпоху военного коммунизма.

Так ничего ведь не терялось. :) Не было в ГВ городских боев с массовым применением артиллерии. Т.е. что-то разрушилось, конечно, но массовая застройка не пострадала.

Я тут и в другой теме - давал ссылку на грамотность.
Вы там нашли только одну ошибку - что в 1908 - не было введено обязательного ср. образования.
А по остальным пунктам Вы сказали "неплохо".

Вы про это? http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=92783&postcount=240

Вы: В 1914 году на 1000 человек было 710 грамотных. Неграмотность составляла 29 процентов.
Я: Мне не сложно повторить. Такой уровень грамотности а) только в городах, б) только среди мужчин, и в) только в Польше, Финляндии и нескольких других развитых регионах.

Это не "неплохо", это прямое передергивание фактов Говорухиным.

Или Вы что-то другое имели в виду?

Вы в курсе, почему приходилось заниматься "уплотнением", откуда появились беспризорники?

Да мы-то в курсе, это Вы такое явление объяснить не можете. А беспризорники тут ни при чем.

Вопрос ДВолку: то, что Совдеп по мясу обогнал РИ только в 1961 году (я к этому склоняюсь потому, что советские годы ранее 1961 - не были указаны в таблице) - говорит о Совдепе с хорошей стороны, или с не очень хорошей?

Уже ответили: СССР обогнал РИ раньше. А почему этих цифр не было в той таблице, спрашивайте у составителя таблицы. :)

Ещё о жизни в РИ:

"Дешевизна в этом Шушенском была поразительная, Например, Владимир Ильич за свое "жалованье" - восьмирублевое пособие - имел чистую комнату, кормежку, стирку и чинку - и то считалось, что дорого платит.

А это Вы к чему? Замените Шушенское 1898 года (или когда там Ильич гостил) на какой-нибудь Курск 2011 года:

"Дешевизна в этом Курске была поразительная: за 5 тыс. можно снять чистую квартиру". И что, это говорит о высоком уровне жизни? Или скорее о том, что жители Курска живут настолько бедно, что 5 тыс. за чистую квартиру для них - хорошая цена?

(То, что политические ссыльные при царе жили.... гм.... немного лучше, чем ссыльные при Сталине - это в общем-то общеизвестно).

[Tytgrom]

Только вот отдельную квартиру приобрести было гораздо большей проблемой, чем в РИ, ибо их "уплотнили". А где жили те, кем уплотнили до революции? В отдельных квартирах, тогда куда делись эти квартиры.

Ну и посмотри материал
(http://communist-party.narod.ru/c05p01.htm) убери слова о революционном движении (котрые тебы явно будут раздражать) и посмотри факты - ну не будут живущие в достатке люди идти на бунт. Даже сейчас, когда есть международные источники финансирования дестабилизации обстановки, далеко не во всех странах срабатывает протестный сценарий (и это с учетом СМИ и полит технологий, которых в 13 году в принципе не было)

[Тома]

работница во дворе в корыте, где корм скоту заготовляли,
рубила купленное мясо на котлеты для Владимира ИльичаДа!
Супер жили!


Ты ничего нового не привел из воспоминаний.
Котлеты в корыте для животных-это супер!!!!

Соц иследования читал????
Они по твоему ложь?
Ты приводишь в пример агитки монархистского движения, я работы историков и документы того времени.

Кто лжёт?

[Tytgrom]

А. И. Куприн. Молох. 1896
Они прошли несколько шагов молча. Лицо доктора вдруг омрачилось, и он заговорил со злобой в голосе:
— Да! Благодетельное искусство! А вот рабочие бараки из щепок выстроены. Больных не оберешься... дети, как мухи, мрут. Вот тебе и семена просвещения! То-то они запоют, когда брюшной тиф разгуляется в Иванкове.
— Да что вы, доктор? Разве уже есть больные? Это совсем ужасно было бы при такой тесноте.
Доктор остановился, тяжело переводя дух.
— Да как же не быть? — сказал он с горечью. — Вчера двух человек привезли. Один сегодня утром скончался, а другой если еще не умер, то вечером умрет непременно... А у нас ни медикаментов, ни помещения, ни фельдшеров опытных... Подождите, доиграются они!.. — прибавил Гольдберг сердито и погрозил кому-то в пространство кулаком.

Конечно, художественное произведение, но как-то не увязывается с радужной картинкой от СиваДа..

[Тома]

Или Вы отрицаете, что были улучшения?пОЧЕМУ ТО ВСПОМНИЛОСЬ.
Больной перед смертью потел?
Да
Это хорошо.


Царь Николай довел Россию до 2 революций.
Это что, улучшения?

Я тебе ДОКУМЕНТЫ показываю того времени. Они ложь?
Не надо мне опять на агитки ссылаться.

[Тома]

На третьей странице этой темы - я привёл не только агитки, но и цифры с фактами.

Которые говорят о значительном улучшении к 1913 году.ак, потребление сахара с 25 млн. пудов в год (8 фунтов на душу в 1894 году) превысило 80 млн. пудов (18 фунтов на душу) в 1913. Увеличилось и потребление чая (75 млн. кг в 1913; 40 млн. в 1890).
Кушали 200 гр чая в год стали кушать 500 гр

Сахара 7,3 кг в год.

Афигеть улучшения!!!


Счас кушаем 30 кг.

[Tytgrom]

В племени Тусеков в 11243 году был один грамотный человек. И тот приплыл на большой лодке из-за океана. А в 11244 году он обучил грамоте двух местных жителей. Грамотность в племени увеличилась в 3 раза. И неважно, что всего в племени 10 000 человек.. Главное улучшения.. Есть надежда, что в 11245 году грамоте выучатся еще 3-4 человека

[Тома]

А про грамотность что молчите?

Тоже не было улучшений к 1914 году по сравнению с 1897?

Цифры есть у тебя?
Наверняка были улучшения, ну и что?

Это как про больного, которому перед смертью лучше стало.

А в 1933 (спустя 20 лет после 1913) как кушали?
Плохо кушали.
Голод был во всем мире.
И в США, и в европе.

[Тома]

Россия, которую мы потеряли (http://sha-julin.livejournal.com/6015.html)

Наша страна была огромна и богата, в ней проживало народу больше, чем в любой стране, окромя Китая да Британской империи. И была эта страна аграрной и отсталой.

А теперь попробуем кратко оценить радужные перспективы Российской империи (далее — РИ).

Был у нас бурный промышленный подъём перед Первой мировой. Росло число рабочих. С 2,1 млн. в 1897 году их число выросло до 3,7 млн. в 1913 году. Ура! Более чем в полтора раза за 16 лет. 16 лет — уже как-то не очень хорошо. И население выросло за те же годы со 130 млн. до 180 млн..

Это что же получается? За 16 лет процент рабочих от населения вырос с 1,6% от населения до 2,1%. Сильно.
Для сравнения — в Германии в 1907 году промышленных рабочих было 12 млн., или почти 20%. Если у нас такой же бурный рост продолжился бы ещё каких-то 570 лет — РИ как раз по проценту рабочих догнала бы Германию.

Почему же у нас промышленность так «бурно росла»? А ей расти не с чего. Большая часть населения у нас — крестьяне. При том крестьяне в основном малоземельные. Такие крестьяне большую часть выращенного (и не ушедшего на уплату податей) вынуждены съедать, дабы с голоду не умереть.

Значит сельское хозяйство в РИ низкотоварное, чуть ли не натуральное. Большая часть населения не покупает или мало покупает промышленных товаров. Внутрений рынок в такой огромной и населённой стране оказался мал. А следовательно и товаров много выпускать смысла не было — всё равно больше не продашь.

Из-за привязки людей к сельской общине мал был и рынок рабочей силы. Потому и рабочих так мало было и число их почти не росло. Не хотят крестьяне с земли уходить — там хоть и бедно, но стабильно.

Понимали у нас это государственные мужи в РИ? Понимали. Потому Столыпин свою реформу и затеял — крестьян из общины вырвать и на хутора … . Стало бы наше сельское хозяйство товарным. Крестьянин продавал бы хлеб, да покупал бы товары у заводчика, а не у деревенского кузнеца или у мастериц. Конечно часть крестьян разбогатела бы, другая — разорилась. Часть разорившихся сдохла бы или повесилась, другая — подалась бы в города пахать за кусок хлеба. Весь это процесс давно известен и называется умным словом «пауперизация».

Но не прошла реформа Столыпина. Это в Германии промышленникам и реформаторам хорошо было — там крестьян на волю отпустили аж в начале 19 века и, главное, без земли. А у нас никак не вышло.

Может тогда у нас большие перспективы были, как у аграрной державы?
Увы, и здесь засада. Участки земли маленькие, механизировать в те времена такое хозяйство невозможно. И выгнать с земли не выходит. Вот и получается, что сельское хозяйство российское, при огромных землях и огромнейшем количестве рук, кормило в основном самое себя. Перспектива одна была — крестьяне ещё детишек нарожают и вообще излишков хлеба не останется. А это одна перспектива - голод.

Может у нас перспективы в финансах были? Да господь с вами. Какие финансы? В стране с относителььно малым товарооборотом много денег быть не может. Деньги, они эквивалент обмена этими самыми товарами. И у нас их было настолько мало, что удалось все находящиеся в обращении деньги золотом обеспечить. А мало денег — значит на войны, на реформы, даже на дороги занимать за бугром надо.

В 1913 году весь госбюджет был 3,4 млрд. рублей. Это менее 19 рублей на душу населения в год. И это - НА ВСЁ!!! Почти треть бюджета уходила на военные расходы. Это в относительно вдвое больше, чем у СССР в разгар «Холодной войны». На строительство железных дорог давали кредиты французские банки под условие, что строить их будут под контролем французских штабистов. Что бы мы хоть мобилизацию провести смогли.

И на 1917 год долг РИ составлял: общий — 48 млрд., и в его составе внешний — 7,2 млрд.. Перспектива, однако.

Теперь осталось отметить, что ещё до революции большинство предприятий оказалось либо у государства, либо у иностранного капитала. Что большая часть заказов промышленности даже в мирное время — заказы военного ведомства. Что в стране была крайне редкая сеть железных дорог и с середины 19 века практически прекратилось строительство шоссейных дорог с твёрдым покрытием.

Ну и какие были преспективы у РИ? Примерно такие же, как у Цинской империи перед Опиумными войнами. Но тут встряли проклятые большевики...

[Тома]

Какие у тебя умозаключения хитрые.

Скажи, ты считаешь Николая 2 хорошим царем?

[Ветер]

именно так и считает. аминь!

[Тома]

В целом - неплохим.А что конкретно он хорошего по твоему сделал?
Что плохого?

Или это просто твоя вера в доброго царя?

[Zab]

"Если из истории убрать всю ложь, то это совсем не значит, что останется одна только правда - в результате может вообще ничего не остаться."

[Тома]

Понятно, своей головой думать ты не хочешь, предпочитая верить агиткам с одиозно подобранными цифрами.

Прежде чем радоваться, что СУММА налога на рабочего в россии была самой маленькой поинтересуйся зарплатой.

Прежде чем радоваться увеличению производства угля , пересчитай этот самый уголь на душу населения и сравни с европой.
То же с Ж/д дорогой.


Образлвание?
Ну указ об обязательном образовании был издан в 1908 г а исполнялся ли он?


Я тебя к агаткам не отсылала.
Только к документам.

Хотя почему нет.
Лови.

Монархисты. (http://lurkmore.to/%cc%ee%ed%e0%f0%f5%e8%f1%f2)
Николай 2 (http://lurkmore.to/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%92% D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9)

[Tytgrom]

Только к ликвидации безграмотности царь не имел никакого отношения. Все держалось на энтузиазме нородовольцев и местных помещиков, коли было у них такое желание. А коли не было.. ну значит не было и грамотности.

[Тома]

Данные дореволюционного «Нового Энциклопедического Словаря» сильно расходятся с данными из «Большой Советской энциклопедии». Согласно ему количество неграмотных рекрутов (на 1000) в разных армиях мира изменялось следующим образом[23] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E0%EC%EE%F2%ED%EE%F1%F2%FC#cite_note-22):

1875 1894 1911
Германия 24,0 3,8 0,2
Дания – 5,4 2,0
Швеция 9,0 1,2 3,7
Швейцария 46,0 38.0 5,0
Нидерланды 123,0 65,0 14,0
Франция 161,0 87,0 33,0
Бельгия 250,0 148,0 85,0
Греция 0 300 300,0
Италия 520 403,0 306,0
Сербия – 793 496,0
Россия 784,0 708 617

Грамотность конечно выросла, но разве это повод для гордости, если грамотность в других странах в разы лучше?

В последнем предвоенном 1913 году 27 % призванных на военную службу были неграмотными[25] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E0%EC%EE%F2%ED%EE%F1%F2%FC#cite_note-24). Когда же с началом Первой мировой войны мобилизация стала всеобщей, этот процент более чем удвоился, достигнув 61 % (в то же время в Германии — 0,04 %, в Англии — 1 %, во Франции — 3,4 %, в США — 3,8 % и в Италии 30 %
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%F0%E0%EC%EE%F2%ED%EE%F1%F2%FC

А еще при Николае 2 рост грамотности был больше чем в Германии, ага.
Чистая правда!

Можно даже этим фактом гордиться .
Главное не вспоминать, что в Германии уже некуда грамотности расти, поскольку уже и так 100%.

[Zab]

Не очень корректно мерить общую грамотность по призывникам. В РИ не было всеобщей воинской обязанности, был рекрутский набор. Кого сдавать в солдаты решала деревенская община. Сдавали обычно тех, от кого избавиться хотели, кто жить пытался "не как все". Боюсь, именно грамотных и сдавали, чтобы воду не мутили, на устои не покушались.

Самый высокий процент грамотности был в мусульманских странах - 100%, и очень давно. Каждый мусульманин обязан читать Коран. Другое дело, что кроме Корана большинство из них ничего не читает. Американский уровень грамотности "посчитать деньги, прочитать вывеску, написать свое имя" сильно выше? Грустно, что и мы к этому уровню идем. Но формально, читающие только вывески считаются грамотными.

[Тома]

Праздник над трупами...
История Ходынки, потрясшая русское общество, хорошо всем известна. "Толпа, ночевавшая на Ходынском поле в ожидании начала раздачи обеда и кружки, наперла на постройки, и тут произошла давка, причем, ужасно прибавить, потоптано около тысячи трехсот человек. Я об этом узнал в десять с половиной часов... Отвратительное впечатление осталось от этого известия", - так лаконично описывает ее Николай в своем дневнике.


Витте вспоминает, что, добравшись достаточно скоро до места трагедии, он уже не заметил никаких видимых ее следов, "ничто не бросалось в глаза... все было замаскировано и сглажено". Но более всего его потрясло то, что "празднества не были отменены, а продолжались по программе: так, массою музыкантов был исполнен концерт под управлением известного дирижера Сафонова; вообще все имело место, как будто никакой катастрофы и не было".


Поскольку царь после этого "прискорбного события", омрачившего "блистательное течение коронационных торжеств" (как писали официальные газеты), принял решение продолжать празднество, трупы, которые не успели вывезти, пришлось спешно прятать под лавки развернутых здесь же балаганов. Так что многие из народа, приходящего смотреть представления клоунов, "проходя на места, наступали на торчавшие из-под лавок руки и ноги", - так писала об этом ярая монархистка, представительница высшего света генеральша Богданович.


Праздник над трупами, по выражению Гиляровского, шел своим чередом. А вечером, несмотря на "отвратительное впечатление", царь с супругой отправились на бал к французскому послу, графу Монтебелло, где всю ночь непринужденно вальсировали.


Русское общество было потрясено не только самой Ходынской трагедией (слишком, увы, объяснимой бездарной организацией), но более всего - поведением царя, ничем не объяснимым. Поражены были все - и высший свет, и интеллигенция, и народ, именно после Ходынки давший Николаю прозвище Кровавый, ставшее для него фатальным?

[rassudok]

В моём регионе - сейчас и рождаемость повышается и ср. прод. жизни.


Москва (как и любая другая потёмкинская деревня) это не показатель.


А так, конечно - в упомянутых Вами факторах сыграла роль экономическая ситуация 90 - х годов 20 века.


Беда в том, что в нулевых годах сии тенденции неудалось переломить.

[Tytgrom]

Мальчики, а вы можете каждый выложить по табличке
2 столбца
Первый потеряли, второй приобрели
Не более 10 пунктов в каждом столбце.
Как промежуточное резюме темы


Не хотите добровольно возвращаться к предметному разговору - придется применить власть - все что не относится к теме старт поста уехало в корзину, если захотите поговорить о Москве, как дотационном регионе или о молодости и условиях жизни, то обращайтесь - верну посты из корзины в отдельную тему

[Zmij_Gorynytch]

Tytgrom, я, может быть, на досуге тоже составлю табличку, но тут вот какая проблема: в колонке "потеряли" будут свершившиеся (и часто логически завершённые) факты, а в колонке "приобрели" будут в основном возможности (некоторые из них будут иметь дальнейшее развитие, некоторые - не будут, другие приведут к появлению новых возможностей, а сами исчезнут). правомерно ли такое сравнение?

[DVolk]

Не очень корректно мерить общую грамотность по призывникам. В РИ не было всеобщей воинской обязанности, был рекрутский набор.

Вы что-то путаете. С реформ Александра II в России рекрутские наборы заменили всеобщей воинской обязанностью. Другое дело, что она была не совсем всеобщей :) - в армию не призывалось население национальных окраин.

Американский уровень грамотности "посчитать деньги, прочитать вывеску, написать свое имя" сильно выше? Грустно, что и мы к этому уровню идем. Но формально, читающие только вывески считаются грамотными.

Почему "формально"? Если можешь прочитать вывеску - сможешь прочитать и Войну и мир. Вот захочешь или нет - это уже другое дело, но это не называется "грамотностью".

Вообще, слухи о плохом образовании в Америке немного преувеличены. Немного почитав про американскую школу я даже решил, что тамошняя система лучше приспособлена для одаренных детей, чем наша. Привычные нам классы есть только в начальной школе (т.е. до 11 лет). Потом есть модули, которые выбираются индивидуально, и большая их часть факультативна и разбита на несколько уровней. У нас единая программа ориентирована на среднего ученика - в результате способные тормозятся, а неспособные - не успевают, в результате и те, и другие теряют интерес к предмету. В США те, у кого хорошие способности в математике и плохие в литературе, выбирают расширенный курс математики (из 4-х возможных, причем самый сложный идет в зачет в колледже) и нижний по литературе, и получают тот уровень знаний, который они сами для себя выбрали.

Нам просто непривычно, когда в ученика не впихивают синусы с косинусами и Льва Николаевича... то есть, прошу прощения, Шекспира и Дикенса. Там другой принцип: хочешь учиться - молодец, не хочешь - не учись, никто не заставит. И вся система построена на этом принципе. Минимальный балл на минимальном уровне обучения набрать легко (как говорилось в одном фильме "нет, оценка F (кол) не значит, что ты тупой. E (двойка) значит, что ты тупой, а F означает, что ты тупой и ленивый"), он и заключается как раз в том, чтобы прочесть вывеску и сложить два плюс два. А все остальное - твой выбор. Да, не учась, ты всю жизнь проведешь за стойкой макдональдса, но ты свободный человек в свободной стране, и это твое право. А если хочешь учиться, то тебе предоставляются для этого все возможности.

Слухи о плохом образовании же пришли от наших эмигрантов, чьи дети перешли из нашей школы в американскую. Но т.к. у них, естественно, нет американских оценок за прошлые годы (а иностранные там никто не признает), то этих детей при зачислении и определяют на самые нижние уровни обучения. К тому же эмигранты, как правило, живут не в самых дорогих районах. А чем хуже район - тем хуже школа. (Очень часто бывает, что граница школьного округа проходит по некой улице, и дом на одной ее стороне стоит, допустим, 500 тыс. долларов, а точно такой же, но на другой стороне и в другом округе - уже 300 тыс.).

[Tytgrom]

В 1888 году в продажу поступил ручной съемочный аппарат Джорджа Истмена «Кодак» стоимостью 25 долларов, а уж где его применять в РИ или в Америке - без разницы.

Но приведенная по ссылке фотография действительно впечатляет. И сама история съемок, когда фотографу предоставлен персональный вагон с фотолабораторией. Кусочек цветной истории страны.
СиваД ты на выставке был? Там реальные фотографии или оцифрованные?

Ты не понял - если фото выложены в инете, то их в любом случае оцифровывали.

Теперь понятно, что Сивад по ссылкам, которые выкладывает не он не ходит ;))
Мы с ним 10 постов обсуждали реальность фотографий, а потом он выкладывает на них ссылку - значит по моей ссылке он даже не ходил.

[Ветер]

Ну, может пописать вышли, или прокладки, то есть, онучи, поправить...

Шучу.

Да и: тогда М и Д учились раздельно.

Земские школы, появившиеся после учреждения земств в 1864 году, действовали в сельской местности в земских губерниях. Их деятельность регулировалась «Положениями о начальных народных училищах» 1864 и 1874 годов. Школы представляли собой учебные заведения с трёхлетним курсом, где дети всех трёх лет обучения (разделённые на три отделения) одновременно занимались в одной классной комнате с единственным учителем. С начала XX века постепенно распространился и тип школы с четырёхлетним учебным курсом, двумя классами (по два отделения в классе) и двумя учителями — так называемая двухкомплектная школа. В школе преподавали русский язык и чистописание, арифметику в простейшем изложении, Закон Божий и церковнославянский язык, церковное пение. Основной задачей школы признавалось сообщение ученикам устойчивых навыков грамотности. Обучением в школе занимались постоянно занятые народные учителя и приходящие законоучители-священники. В школе обучались дети обоих полов без ограничения по сословиям и вероисповеданиям. Обучались в земских школах обычно дети в возрасте 8—12 лет. (С)

[Tytgrom]

Я вам не скажу за всю Россию... но в своей деревне (а это московская губерня) в 1918 году мой дед (1900 года рождения) стал директором школы потому что был единственным грамотным относительно взрослым человеком из "простолюдин". Т.е там была еще местная барыня, которая собственно и организовала обучение детей, на собственном энтузиазме и за собственные деньги, но по политическим соображениям её директором сделать нельзя было. Дед был в первом выпуске её школы.

Почему сейчас примазывают империю к росту грамотности в стране - мне непонятно. Рост образования держался на энтузиазме народовольцев, ушедших в народ, чтобы нести знания. Потом (но еще при царе) большевики организовали образование на заводах - для того, чтобы люди не пересказывали друг другу, часто искажая смысл, а могли читать первоисточники.
Так что повышение грамотности в России было не благодаря правительству, а скорее вопреки

[Afa]

(перечитывая курс вкпб(зачеркнуто)школьные учебники в месте страшнодалекомотнарода)
и шли люди.
аштойтая
вспоминаю чо т про хождения в народ. сивад, не прокомментишь? насколько в курсе - школа у тя аналогична, помнить должОн.

псы.
народовольцев, мы, кста, можем наблюдать на югах. их теперь талибами кличут

[Tytgrom]

Мне не нравится, что подобные "документы" появились тогда, когда живых свидетелей не осталось. И чем дальше, тем больше сказок рассказывают про уровень жизни населения царской России.

Однако

По переписи 1897 в России насчитывалось около 24 % грамотных. Грамотных на 1 тыс. населения приходилось 223 человек, в том числе в Ев*ропейской России — 229, в Западной Сибири — 108 человек.

По переписи 1926, доля грамотных в возрасте от 9 лет и старше возросла до 51,1 %, в том числе по РСФСР до 55 % (против 32 % в 1920). Среди населения в возрасте от 9 до 50 лет грамотных было 56,6 % (в 1897 — 26,3 %)

Почему берут показатель грамотности по призывникам? Ответ очень прост
во-первых - сразу отметаются женщины (безграмотность которых была просто катастрофичной)
во-вторых "Хождение в народ" как раз и дало образование тем деревенским парням, которых призывали в армию с 1910 года - как раз резкий скачок грамотности среди призывников, но к этому времени энтузиазм учителей поутих и во многих губерниях народные школы закрылись, поэтому уровень образования начал падать, особенно в дальних регионах
в-третьих при прочих равных призывали грамотных - изолируя их от общества.

Так что не надо приписывать РИ чужие заслуги.


Начинать будем с 1867 года. Для примера берем Костромскую губернию. Источник данных – «Материалы для статистики Костромской губернии», под редакцией В. Пирогова, 1870 год, вып. II, 1875.

Численность населения - 1033,8 тыс. чел., в том числе грамотных – 89,0 тыс. чел. Процент грамотных - 8,6 (!). При этом процент грамотных мужчин – 16,1, а процент грамотных женщин всего 2,0 (!) (повод для того, чтобы написать на тему о равноправии женщин и мужчин в Российской империи?).

А теперь я привожу данные по Московской губернии за 1869 год.

Численность населения – 1183,3 тыс. чел., в том числе грамотных – 88,6 тыс. чел.
Процент грамотных – 7,5 (!). Ниже чем в Костромской губернии за 1867 год! При этом процент грамотных мужчин – 13,6, а процент грамотных женщин всего 1,8 (!) (сельским женщинам, таки капитально не везло с образованием в Российской империи!).

А теперь давайте посмотрим как изменилась ситуация с процентом грамотных сельских жителей на момент 1908-1913 годов. Источник – Сборник «Земские подворные переписи 1880-1913гг.»

На 1-м месте. Самый высокий процент грамотных, полуграмотных и учащихся селян в Московской губернии – 41,7%. По сравнению с данными 1869 года (7,5%) это конечно прогресс! Вот только одно «НО». Исследования проводились только в 4 уездах и то частично! (о чем сказано в таблице). Есть правда и один существенный плюс: у мужчин процент – 58,6, у женщин – 25,9 (!) (для непомнящих напоминаю, в 1869 году процент грамотных женщин по Московской губернии был всего 1,8)

На 2-м месте. С заметным отставанием сюда дошла Тверская губерния – 34,1% грамотных, полуграмотных и т.д.

На 3-м месте. Олонецкая губерния – 30,4%.
Тульская губерния – 28,5%
Харьковская губерния – 25,1%
Полтавская губерния – 23,7%
Вологодская губерния – 22,0%
Новгородская губерния – 21,6%
Калужская губерния – 20,3%
Самарская губерния – 19,5%
Симбирская губерния – 15,6%
Пензенская губерния – 14,8%.

[Afa]

Но это все потом, а до революции Николай II идет ва-банк и быстрыми темпами создает систему школ для широких масс. По данным исследователя отечественной системы образования Сапрыкина, в 1916 году в России было около 140 тысяч школ разных типов при населении порядка 171 миллион человек.
ссылки на документы в комплекте? или на уровне швамбрании?

[DVolk]

Лучший способ узнать историю, а через это и политику – это читать мемуары.

Бугагашенька. :lol:

А, не, погодите, это он не прикалывается, это серьезно, что ли? Ну-ну, и кто ж это такую умную мысль высказал? А, Стариков. Тогда понятно. Читайте дальше.

[Afa]

Бугагашенька. :lol:

А, не, погодите, это он не прикалывается, это серьезно, что ли? Ну-ну, и кто ж это такую умную мысль высказал? А, Стариков. Тогда понятно. Читайте дальше.
не, ну всё правильно. посмотреть что у себя нахваливают. сравнить с мемуарами с той стороны. посмотреть что не упоминают. и туда рыть. всё правильно ж.
только это называется по другому. не чтением мемуаров. а скорей - анализом заведомо недостоверной информации, переданной в сильно зашумленном виде.

[Ветер]

швежачокс...
Егор Холмогоров: Все «подлинники отречения», известные нам, – поддельные (http://www.vz.ru/columns/2015/7/17/756645.htm)


Большевики, убивая 17 июля 1918 года Николая II и семью, отлично осознавали, что уничтожают легитимного императора, а не «гражданина Романова». Вопрос об отречении требует тщательного изучения «с чистого листа».



«Бумага, которую в учебниках по истории преподносили как отречение от власти, не имеет никакого юридического смысла. Это копия бумажки, подписанная карандашом, без соблюдения всех юридических и процессуальных процедур, форм, поэтому эта бумага не несет в себе юридической силы», – заявила Поклонская.
Эти слова вызвали настоящую бурю. Особенно отличился сенатор Добрынин (ранее призывавший узаконить гей-сожительства и поставить какую-то табличку в честь Немцова), заявивший, что раз уж Николай II был помазанник Божий, то отрекаться он мог как угодно, все будет легитимно.
Добрынин с непонятным высокомерием посоветовал Поклонской навестить Государственный архив РФ, где ей покажут «подлинник отречения» царя. Сразу видно, что сенатор сам в этом архиве, разумеется, не был и так называемого «подлинника» не видел.
А то знал бы, что этих «подлинников» не один, а... два. И все – подлинней некуда. Притом что во всех мемуарах об отречении упоминаются два экземпляра, которые якобы подписал император, существует еще третий «подлинник», напечатанный в 1919 году в Нью-Йорке неким Ломоносовым. Подпись царя на этом экземпляре отличается от предыдущих двух. Такое ощущение, что где-то работала целая фабрика по изготовлению царских отречений.
Все отречения – поддельные. Прежде всего поддельна царская подпись. Она на обоих «подлинниках» из ГА РФ совпадает с математической точностью. При этом реальная подпись царя, хотя и имела характерные общие черты, от документа к документу разнилась. Не обладая автоматизированной подписью, вывести два раза абсолютно идентичный росчерк даже на двух подписываемых друг за другом документах – практически невозможно.
При этом подпись под отречением имеет характерное отличие от известных нам образцов: отсутствует улетающая далеко вбок верхняя закорючка буквы «К» – наихарактернейшая графологическая черта. На «третьем подлиннике» при всем различии подписи на нем этой черты тоже нет. Приходится сделать вывод, что «подписи под отречением» были подделкой, воспроизводили друг друга, но вот царскую подпись копировали не слишком удачно.
Еще одна очевидная подделка – «подпись» министра двора графа Фредерикса, без заверения (контрассигнации) которым документ не мог считаться имеющим силу. На всех «подлинниках» стоит абсолютно идентичная «подпись Фредерикса», совпадающая опять же до черточки.
Это противоречит «воспоминаниям очевидца» – полковника Мордвинова: «Эти манифесты были, наконец, около часу ночи переписаны, как их от государя принесли в купе к графу Фредериксу, и с каким отчаянием бедный старик, справляясь с трудом, дрожащей рукою их очень долго подписывал». Подписывал так долго и так дрожа, что подписи совпали полностью. Оригинальной подписи Фредерикса, известной нам, «контрассигнация» отречения не соответствует.
Другими словами, поход Поклонской в ГА РФ по совету сенатора Добрынина может привести лишь к одному результату: ей придется возбудить уголовное дело по статье 327 УК РФ «Подделка удостоверения или иного официального документа, предоставляющего права или освобождающего от обязанностей». Все «подлинники отречения», известные нам, – поддельные.
Несовпадение документальных данных и показаний свидетелей, сфальсифицированность документов и противоречие (если не откровенное вранье) очевидцев не позволяют сделать вывод о том, что же именно произошло с царем 1–2 марта 1917 года: давал ли он акт отречения, если да, то в чью пользу и в какой форме, действительно ли царь отрекся в пользу брата Михаила, или же это было ложью узурпаторов.
Все эти вопросы требуют действительно неангажированного изучения «с чистого листа». Пока же перед нами фальшивок больше, чем правды, а вопросов больше, чем ответов.
Но давайте возьмем самую каноническую версию произошедшего, которую почти сто лет утверждали и коммунисты, и февралисты. В Петрограде вспыхнула революция. Фактически блокированный в Пскове император вынужден был принять решение об отречении после давления на него командующих фронтами, из которых самым активным был генерал Рузский, фактически державший царя в плену.







918809.jpg

Акт императора Николая II об отречении от престола, датируемый 2 марта 1917 года, нелегитимен и не имеет никакой юридической силы (Фото: РИА «Новости»)

Сперва царь отрекся в пользу наследника – своего сына Алексея при регентстве брата Михаила, о чем отправил телеграмму генералу Алексееву, начальнику штаба Ставки. Затем Николай II передумал и отрекся в пользу брата Михаила, который под давлением думцев отказался в своем манифесте от трона до созыва учредительного собрания.
Итак, поверим в то, что все это правда и царь действительно отрекся, причем отречение было сделано в пользу Михаила. Хотя лично я полагаю, что здесь мы имеем дело с прямой фальсификацией заговорщиков, скрывших от страны, что царь отрекся в пользу сына. А вот теперь вопросы, которые и обозначила Поклонская.
Прежде всего, никакой процедуры отречения императора от престола в «Основных законах Российской империи» предусмотрено не было. Самодержавная власть в России была помазанием, церковным служением и божественной благодатью, от которой помазанник, разумеется, отречься не мог, не допуская богохульства.
При благочестии Николая II, не случайно прославленного как святой страстотерпец, просто немыслимо представить, что он на такое попрание этого служения мог пойти. Царь мог возложить служение на своего наследника, сына (Николай и раньше мечтал постричься в монахи и помогать сыну править, как патриарх Филарет Никитич Романов при своем сыне Михаиле Федоровиче), но никак не отречься в пользу брата.
Иногда пытающиеся объявить несуществующее в законе отречение легитимным казуисты использовали для этого статью 37 «Основных законов», гласящую: «При действии правил, выше изображенных о порядке наследия престола, лицу, имеющему на оный право, предоставляется свобода отрещись от сего права в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит никакого затруднения в дальнейшем наследовании престола». Таким правом воспользовался брат Александра I и Николая I Константин, и то в силу ряда обстоятельств это привело к смуте и мятежу декабристов.
Но ссылка на 37-ю статью – это явная манипуляция. В статье речь идет исключительно о потенциальных наследниках престола. Имеющий право на наследование может отречься от этого права, если этим не пресекается наследование.
К царствующему императору, чья «Особа Государя Императора священна и неприкосновенна», как гласит статья 5, статья 37 не относится. Он не имеет «прав на престол», а осуществляет свое уже свершившееся царское призвание.
«Отречение от престола» в российской истории было лишь одно – отречение ничтожного Петра III в результате государственного переворота Екатерины II. Шаг этот все-таки стоил свергнутому жизни, поскольку все понимали, что, пока он жив, именно он на деле остается императором.
И большевики, убивая 17 июля 1918 года Николая II и его семью, отлично осознавали, что уничтожают легитимного императора, а не мифического «гражданина Романова». Никакого легитимного отречения от престола императора Всероссийского не было и быть не могло.
Если бы государь решил отказаться от осуществления своей царской власти, то он мог бы сделать это лишь в пользу наследника – цесаревича Алексея. Приписываемый Николаю II отказ от царской власти за себя и за сына – юридически абсурден и ничтожен.
Как справедливо отмечал видный юрист и историк Михаил Зызыкин: «Так как право на наследование престола вытекает из закона и есть право публичное, то есть прежде всего обязанность, то никто, в том числе царствующий император, не может уже существующих прав отнять, и таковое его волеизъявление юридически недействительно, таким образом, отречение государя императора Николая II за своего сына – великого князя цесаревича Алексея – ни одним юристом не будет признано действительным юридически».
Итак, Николай II не мог ни отречься сам, ни отказаться от престола от имени своего сына Алексея, так как закон вменял в обязанность царю исполнять его долг и наделял цесаревича неотъемлемым правом на царскую власть.
Все юридически осведомленные люди это понимали уже тогда, и лидер кадетов Милюков даже полагал, что царь специально отрекся «неправильно» в пользу брата, чтобы затем юридически кассировать это решение на основании его нелегитимности. Но, полагаю, душою царь не кривил, а просто никогда в пользу Михаила не отрекался, а соответствующее отречение было подделано за него в условиях фактического ареста.
Разумеется, Михаил Александрович, получив извещение о таком «отречении», должен был соблюсти закон и отказаться от престола. Но не в пользу учредительного собрания, как он это сделал, а просто признать невозможным принятие власти помимо царя и наследника и вернуть предложенную власть назад царю.
Вместо этого Михаил подписал абсурдный отказ от власти, которую готов был принять только после решения учредительного собрания. Этот манифест и убил монархию в России.
Собственно, именно ради него заговорщики и пытались передать хотя бы призрак власти Михаилу. Хотя, конечно, отказ Михаила не мог иметь никакого другого значения, кроме возврата царской власти Николаю и Алексею.
Даже манифест Михаила, отдававший решение о государственном устройстве России учредительному собранию, не давал никакого права Временному правительству провозглашать Россию республикой, как это было сделано Керенским 1 сентября 1917 года.
Соответствующее изменение государственного устройства России было чистой воды узурпацией (Керенский вообще обошелся с царской семьей как преступник, и его ответственность за цареубийство почти равная с большевиками).
Итак, отречение Николая II за себя и сына в пользу брата Михаила Александровича есть факт документально не доказанный и обосновываемый в основном сфальсифицированными источниками.
При этом даже если бы такое отречение состоялось, оно было бы юридически ничтожным – царь не имел права отрекаться, не имел права отрекаться за сына, Михаил не имел права ни принимать власть, ни отказаться от нее в пользу учредительного собрания, Временное правительство не имело права провозглашать Российскую империю «республикой».
Вся история между мартом и октябрем 1917 года представляет собой цепочку насильственных узурпаций, лишенных и тени легитимности. Эти узурпации продолжились новыми: революцией октября 1917 года, разрушением СССР в декабре 1991 года и ельцинским переворотом 1993 года.
Таким образом, сейчас государственность РФ покоится на четырех государственных переворотах. Прямо скажем, не лучший фундамент. И если уж с ним разбираться, то важнее всего пересмотр первого, самого катастрофичного из переворотов – нелегитимного уничтожения российской монархии и Российской империи, на что и указала, проявив отменное гражданское мужество, Наталья Поклонская.
Что мы могли бы сделать в этой связи? Прежде всего, признать ликвидацию Российской империи яко не бывшую и именно этот факт положить в основу современной российской государственности. Вместо того чтобы быть «обломком РСФСР, бывшей обломком СССР, бывшего обломком Российской республики, бывшей обломком Российской империи», мы можем быть просто продолжением Российской империи. Не знаю, как вы, но я предпочел бы быть гражданином именно Российской империи.
Подобное самоопределение отнюдь не принуждает нас возводить на трон монарха первого попавшегося юнца или старикана. Мало того, лица, которые сейчас громче всех претендуют на императорское наследство, имеют крайне сомнительную легитимность с точки зрения «Основных законов» Российской империи, и их претензии являются следствием узурпации в эмиграции. Всерьез вопрос о личности монарха должен решаться не второпях и не сегодня. Фактически нам нужно выбрать и воспитать достойного.
А вот государственный строй Российской империи мы можем восстановить уже сейчас. Именно так поступили после смут и гражданских войн Испания в 1946 году и Венгрия в 1919 году. Испанский наследник Хуан-Карлос был объявлен монархом лишь в 1969 году. И лишь в 1975 году, после смерти генерала Франко, стал актуальным монархом. Венгрия восстановить реальную монархию так и не успела, управляясь регентом.
#{author}Российская империя могла бы считаться монархией, управляемой регентом, который мог бы избираться так же, как сейчас президент, на определенное время или же пожизненно (но первый вариант, конечно, предпочтительней, чтобы регент не забыл, что он все-таки не монарх).
В России могли бы действовать символика и учреждения империи. С отделившимися де-факто территориями империи могли бы вестись переговоры о признании их отделения не от СССР, а именно от Российской империи при соблюдении ряда условий. Не было бы и не могло бы быть никаких дискуссий о принадлежности Таврической губернии, так как это Украине нужно было бы доказывать нам свою легитимность.
Никаких недоразумений с наследием СССР, приобретенным после Второй мировой войны, при этом возникнуть не должно. Поскольку СССР рассматривается не как «не бывшее» государство, а как государство, временно функционировавшее вместо Российской империи на ее территории.
И сделанные этим государством приобретения и приобретенные права ничем не отличаются от тех, которые приобрела бы и Российская империя в аналогичной ситуации – как участник победы над Германией и Японией, как соучредитель ООН.
Задача России состоит не в «декоммунизации», а в своей исторической нормализации, в лечении тех болезней, которые государственный переворот февраля – марта 1917 внес в наш государственный организм. И радостно сознавать, что в России нашелся смелый и принципиальный прокурор, способный об этом напомнить.

[Tytgrom]

Меха в России закончились с того самого неудобного момента, как эффективные менеджеры допилили рыбопромысловый флот СССР. Не стало рыбы, не стало норки. Не стало мехов.
Из страны-экспортера меха Россия постепенно превратилась в импортера. Из более 250 звероводческих хозяйств на плаву остается всего порядка 30 предприятий. Освободившуюся нишу на мировом рынке быстро заняли другие страны, все эти годы активно развивавшие производство пушнины Греция, Китай, США, Канада, Скандинавия. Например, Дания, производившая в начале 90-х годов около 7 млн. шкурок, уже достигла цифры в 10 млн. Еще 7 лет назад Китай производил всего 800 тыс. шкурок норки, а уже сейчас, производит в год порядка 15 млн. И все зарубежные производители сегодня стремятся на российский рынок. Причем его емкость оценивают в два миллиарда долларов.
Кстати, больше всего меха норки в СССР производила Калининградская область.



Уж коли речь зашла о рыбе, то тут такая же аховая ситуация.К 1986 году вылов рыбы и морепродуктов организациями и предприятиями, входившими в состав Министерства рыбного хозяйства СССР, составил 11 миллионов 276 тысяч тонн. Это был мировой рекорд. Советский Союз стал великой рыбной державой. С 1950 по 1960 год океанический вылов СССР утраивается, с 1960 по 1970 год – увеличивается ещё в 2,4 раза. В массовом ассортименте появляются морской окунь, килька, минтай, скумбрия, мойва, треска, хек, ставрида.
Сегодня Россия находится на девятом месте в мире по вылову рыбы с результатом в 4,5 миллионов тонн в год. Для сравнения в Китае этот показатель выше в 15 раз, а у Индонезии в четыре.


СССР до середины восьмидесятых занимал первое место в мире по улову осетра. На Каспии вылавливали до 28 тысяч тонн осетровых и производили до 2500 тонн черной икры. Это составляло 90% всего мирового икорного рынка. Мы владели монополией на экспорт осетровой икры
Теперь в лидеры по производству вышли Иран, Франция, Израиль.В начале 2000-х к ним присоединился Китай, где уже выращивается более 20 тысяч тонн осетровых в год и вскоре планируется производство икры. По словам экспертов, в ближайшие несколько лет объемы продаж черной икры из Китая составят до 300 тонн. Выращивают черную икру в США,Португалии,Канаде и даже Молдавии.


Не смотря на то, что российский балет остается визитной карточкой страны, в рейтинге из пяти мировых балетных школ, мы имеем только два места.И они не первые.

Есть множества небольших исследований относительно цены авиабилетов в России и СССР. "Умники" подводят к тому, что цены на перелеты в абсолютном выражении почти не изменились.То есть на зарплату врача в те времена, можно было купить столько же билетов от Москвы до Сочи, сколько и сейчас. Плюс сейчас нет очередей и ,как правило, есть билеты на все на все направления.
Это очевидное передергивание. Первое. В СССР миллионы людей летали вообще бесплатно или с существенными скидками. К ним относились военнослужащие, студенты, рабочие на вахтовом графике, жители отдаленных регионов страны, дети до трёх лет и т.д. Второе. Маршрутная сеть была развита таким образом, что между многими регионами была прямая связь. Сейчас больше половины всех полетов идёт через Москву, что существенно удорожает билет. И третье. СССР было государством социальным,как ни крути, поэтому образование, медицина, энергоносители, бензин, продукты, дома отдыха и санатории или ничего не стоили, или были очень дешевы. В России ситуация прямо противоположная. Поэтому нынешние развитие авиатранспорта и билеты на него уместнее сравнивать с Западом.

Цены на авиабилеты в России по местным и региональным авиаперелетам в 40-45 раз выше по сравнению стоимости авиабилетов в странах как Канада и США. Об этом не так давно говорил министр транспорта РФ.

В России авиабилеты для междугороднего перелета туда и обратно с тарифом эконом класса стоят 23 тысяча рублей, что практически равняется среднемесячной зарплате граждан РФ. А в таких странах как Канада и США, стоимость авиабилета туда и обратно для междугороднего перелета равняется 5% среднемесячной зарплате их граждан.

Американский телеканал Military Channel составил рейтинг лучших образцов стрелкового оружия, созданных в ХХ веке. Каждая модель оценивалась военными экспертами по точности огня, боевой эффективности, оригинальности конструкции, удобству применении и надежности. Первое место занял легендарный АК-47, созданный в СССР, получивший максимальные баллы в 4-х категориях из 5-ти. Всего в мире выпущено порядка 75 миллионов автоматов Калашникова.
До середины семидесятых АК был несомненным лидером среди стрелкового оружия.

Однако затем ситуация начинает кардинально меняться. Генеральные планы сражений и тактическая подготовка солдат не предусматривает огромных масс военнослужащих сошедших в рукопашной на бескрайних равнинах.
Ввиду высокой стоимости подготовки солдат к современному типу ведения боя, ввиду принятия на вооружения высокоточного оружия, придания приоритета авиации, ракетным войсками и переносным ракетным установкам стрелковое оружие утратило свое значение.Параметры применения штурмовых винтовок тоже изменились. На первое место вышла точность, дальность стрельбы и поражающая способность.
В цене высокотехнологичное автоматическое оружие. Россия давно утратила здесь свое лидерство. Пока мы принимаем на вооружение все те же косметически модернизированные АК, ведущие концерны мира выпускают автоматы третьего и четвертого поколения.
На сегодняшний день список главных экспортеров стрелкового оружия, помимо США, включает в себя такие страны, как Италия, Германия, Бразилия, Австрия, Швейцария, Израиль, Южная Корея, Бельгия, Китай, Турция, Испания и Чехия.

Несомненно, что население любой страны - это главная её ценность. Особенностями нашего советского менталитета являлись такие отрицательные черты, как хамство, грубость,толстокожесть. Все это есть лишь следствие того, что процесс переформатирования крестьянства, которое в 1917 году составляло чуть больше 80 процентов населения России еще не закончился.
Однако у "совков", как их называют сейчас поднявшиеся из грязи предки крепостных, было два неоспоримых достоинства: совесть и этика. В те времена такое слово как "обман" встречалось только в среде уголовников и недобросовестных партийных деятелей. "Помочь" соседу, другу, родственнику и даже незнакомому человеку считалось в порядке вещей. Принадлежность к одному этическому коду создавало у людей чувство общности, с одной стороны. А с другой, порождало чувство безопасности, как бывает тогда, когда ты знаешь, что все участники сообщества придерживаются одних и тех же правил( сравните с ситуацией на дороге).

Со сломом СССР понятия этики и совести канули в лето, и российский обыватель приобрел две главных черты за которые его критикуют - это агрессивность и бессовестность.
Надо понимать, что агрессия -это оборотная монета страха. Страх появился, когда страну настиг крах, когда человек человеку стал волком. Государство утратило свои охранительные функции, все что было ценным свою ценность потеряло. Агрессия подменила слово "смелость". Сильные обирали слабых.
Совесть стала только мешать. Обман ближнего был возведён в ряд достоинств. Деньги стали высшим приоритетом.

Да, молодой россиянин не знавший "совка" вполне возможно обладает такими качествами, как напористость, целеустремленность, ответственность, но для того, чтобы в наш обиход вернулись совесть и этика, взаимопомощь и чувство локтя, придется пройти долгий путь.
Хотя может все это уже и не нужно...
http://shri-boomer.livejournal.com/420204.html

[Afa]

хм
мне интересно
а давайте сравним
стоимость проезда на метро
с к примеру, времен, когда в аргентине метро было.

[Ветер]

Оля, в теме речь идёт о потерянной дореволюционной РИ, а не о потерянном Совке...

Потроллить решила, да ещё инфой, похожей на СЕКтантскую?

С известными коммунячьими передёргиваниями?

Как этот недобросовестный чел, говоря о разных скидках на авиабилеты в СССР, говоря о РФ написал: "В России авиабилеты для междугороднего перелета туда и обратно с тарифом эконом класса стоят 23 тысяча рублей, что практически равняется среднемесячной зарплате граждан РФ."

И умолчал о таком явлении, как чартеры, лоукостеры разные...

Хорошо, что Сивад не слушает коммуняк ещё с Совка, и поэтому - поездка на днях в Прагу ему обошлась в 11 900, включая авиаперелёт известной авиакомпанией, три ночи в отеле, трансфер, завтраки...

И, плиз, давай к теме вернёмся, без грёбаной совконостальгии...
а ты умолчал о доступности этих чартеров и лоукостеров для большинства населения... с белогвардейским передергиванием :D:D

Олигархи и бизнесмены только летают, да?

Ну, если писать кипятком от Софьи Власьевны и слушать побасенки её адептов - то, наверное, да...можно так искренне заблуждаццо...

А если глянуть на реал - то и пенсионеры летают, и "бюджетники" - те, кто своей головой думают....

Не все же - веря в сказки комми о "недоступности" для них заграницы - деньги под матрац прячут, вместо того, чтобы...

дурик, бОльшая часть страны лишилась действующих аэропортов. не надо верить в сказки. надо жить в россии.

Что тебе и желаю
я то в курсе, хоть в первом приближении. а для тебя россия- хавка, что б по зарубежам мотаться... езжай в египет срочно, на курорты... а лучше в сирию.

Зы....и давайте в тему...

А слюни и сопли по Софье Власьевне - тут явно не в кассу.

Про это - тут масса других "красных" тем...

ссср- не россия
прелестно!

[Ветер]

Скажи это пенсионерам и бюджетникам, что со мной летают, скажи это бабушке из Сибири, которая лишь сейчас до Карловых Вар добралась (у моих коллег - туристов она просила в фотике разобраться)....
легко, если они не твое вранье и будут, как и ты, петь гимн потребительству за чужой счет.
Кстати - в тему твоей красной демагогии:

О термине "потребляндия".

Это обычное коммунистическое лукавство, когда, понимая, что Софье Власьевне в области удовлетворения потребительского спроса на товары и услуги похвастать нечем, и понимая, что сейчас ситуация с этим явно лучше - взят курс на обесценивание этого нынешнего преимущества - с помощью обесценивающей терминологии.Вообще - то ты теперь мАсквич.....И по твоей же логике - "за счёт остальной России жируешь"...от каждого по способностям, каждому по труду.
ссср есть чем хвастаться в области потребления. только паразитов это не устраивает.

[Tytgrom]

почему-то вспомнился анекдот про слепую завистливую девочку и тазик пельменей...
Не знаю, я к номенклатуре не принадлежал.
Тогда, может быть, перестанешь сказочки рассказывать про их житье-бытье?

[SerejaKu]

Что тебе и желаю...А я живу и летаю....
...Что является вопиющим нарушением равноправия и очередным доказательством наличия гнусной seevadократии в России и не только...

[rassudok]

https://www.youtube.com/watch?v=PL2vaium0CE

[rassudok]

seevad:
И чем дальше от того времени, тем проще навешивать нынешней молодежи лапшу на уши, чтобы тихонечко завернуть ее в старую колею.
К РИ это тоже относится.

seevad:
Кстати - в тему твоей красной демагогии
Лично мне интересно как в головном мозге известном на МФ под никнеймом Ветер примиряются - ностальгия по коммунистическому СССР с восторгами по поводу капиталистического Путина?
На этот головной мозг когнитивный диссонанс не давит?
Вообще - то ты теперь мАсквич.....И по твоей же логике - "за счёт остальной России жируешь"...
А ведь таки да;););)

[Tytgrom]

СиваД, ты бы начало темы посмотрел. Прежде чем рассуждать, что тут офтоп, а что нет.
При переходе от РИ к СССР потеряли только отдельные граждане, которые изменили свой статус "избранных" на "такие, как все". А вот при развале СССР (основу которого составляла всё та же Россия, от которой в результате череды переворотов были отрезаны целые территории) потеряли многие (и это показано в цитируемом мною сообщении) ради того, чтобы отдельные граждане получили возможность наживаться за чужой счет. И не только наживаться, но и безнаказанно совершать рейдерские захваты, убийства, похищения.

Эта тема про РИ, а не про СССР.

Ну, конечно, ты один все знаешь, про что какая тема и, главное, кто виноват...

Вот только терять мы начали после развала СССР и (надеюсь) этот этап позади и постепенно начинается этап возвращения. Вот только, чтобы вернуться на доперестроечный уровень нужно потратить много сил и преодолеть сильнейшее сопротивление, как внутренней оппозиции, так и внешней экономической интервенции.

Для меня эта тема про то, что нужно брать из прошлого (в том числе и у РИ, Киевской Руси, Новгородского государства и даже Монгольского ханства), а что лучше в этом прошлом оставить.


И открой страшную тайну - а при чем тут матриархат? Не мог не среагировать на знакомое слово?

[BOBA]

А текст "Почему РФ не Россия"
http://swolkov.org/publ.htm
у нас разбирали?

[Tytgrom]

Финляндия и Польша считали РИ оккупантом, захватившем их территории. По-моему этот факт установлен. Как и республики Прибалтики в отношении СССР.
Сложнее с Закавказьем - уж больно неоднородное отношение у местного насиления на фоне своих внутренних разборок.

А вот Белоруссия, Украина, даже Молдавия и республики Средней Азии отделялись искусственно, за счет жажды местных руководителей безконтрольно "порулить" хотя бы кусочком

Так что независимость Финляндии и Польши - это был акт доброй воли, вот только потом выяснилось, что люди добра не помнят и ненавидят освободителей еще больше, чем захватчиков.

Возвращаясь к приведенной мною цитате из ЖЖ - а ты можешь сравнить те же позиции с РИ? Особенно по последнему пункту "люди". Мне кажется, что даже в дореволюционной России, наживающиеся на чужом горе или те, кто живет обманом - считались плохими людьми (пусть они и были при власти или силе).

Во первых - перлы того чела о большей духовности и нравственности совдеповцев - успешно разбиваются в комментах..
Успешно? Разве только для тех, кто не жил в то время или общался в весьма специфичных кругах. И в данном случае мне есть с чем сравнивать - во времена СССР я очень много ездила по командировкам, да и последнее время получается регулярно выбираться за МКАД.

В общем твоя позиция понятна "зачем рассуждать и думать, когда за меня уже все придумали и решили".

Про нелояльность и остальные твои "доводы" я даже спорить не буду. Читай историю государства Российского, в том числе и борьбу его родов и кланов.
Ну и не стоит диверсии, саботаж, убийства и т.д. называть "нелояльностью".
Жёсткие времена требуют жёсткого определения позиции. Если твой друг занимается распространением фальшивых денег, то стоит подумать, а нужен ли тебе такой друг...

[BOBA]

Мнение Волкова - Российская империя как часть Европы

Разумеется, при самом беглом взгляде на реальную историю тезис об извечной борьбе России против «Запада» или Европы не выдерживает никакой критики, «в чистом виде» такое вообще ни разу не встречается, поскольку никогда в своей истории российское государство не воевало против какой-либо чисто европейской коалиции, а только в союзе с одними европейскими странами против других, либо с конкретными «одиночными» странами (для каждой их которых оно к тому же никогда не было ни единственным, ни даже главным противником). Собственно, единственным случаем, когда Россия воевала с европейскими странами без европейских же союзников была Восточная (Крымская) война, которая вовсе не была войной европейской, это была очередная русско-турецкая война, в которую вмешались англо-французы. Со времени активного участия России в общеевропейской политике (по меньшей мере с XVII в.) она никогда не была «парией» в Европе, против которой объединялись бы все или большинство европейских стран (между тем, как, например, Франции в этой роли быть доводилось не раз: не только в 1792–1815 гг., но и при Людовике XIV, когда 1688–1697 гг. в Аугсбургской коалиции против неё объединились почти все континентальные державы), или даже три-четыре европейские страны (как случалось с целым рядом других, начиная с традиционных противников России Польши и Швеции).
Очевидно, что Россия по многим показателям отличается от других стран, но и все европейские страны и группы их весьма различны между собой. Страны с романской традицией отличаются как от германских, так и от славянских, католические не в большей мере отличаются от православных, чем от протестантских и т.д. Русское, российское государство со времени своего существования в силу географических реалий оказалось и всегда было восточным форпостом европейского мира, мира «белого человека», никакой другой сухопутной границы не имевшего. И тот факт, что ему в одно время доводилось быть жертвой чуждого ему мира азиатского, а в другое — напротив, включать в свои пределы огромные азиатские территории, вовсе не означает, что русский народ сам по себе есть народ «недостаточно европейский», полуазиатский или «евразийский».
Отличие России от «Европы» вовсе не так велико, как это пытаются иногда представить, находясь под впечатлением мемуаров средневековых европейцев. Для них и Польша, скажем, была полуварварской восточной страной, тогда как в русском восприятии католическая Польша являлась олицетворением «Запада». Гипертрофирование бытовых отличий, казавшихся западноевропейцам экзотикой по причине малого знакомства со страной, находящейся на дальней окраине христианского мира, подавляло представления о базовой культурной общности, тем более, что историческое знание о путях развития и судьбах государств античной и раннесредневековой Европы в то время были уделом единиц. Но современному человеку странно игнорировать то обстоятельство, что византийская традиция, послужившая основой средневековой русской культуры, ведет происхождение непосредственно от античной, лежащей в основе и западноевропейской культуры.


тоже потеряли. Говорила бабушка, что прадед или дед ее (не помню уже), бурлаком был.
http://vicer.ru/детали-картины-бурлаки-на-волге/

Общекультурный уровень, обеспечиваемый советской системой образования, уровень гуманитарной культуры, был не только ниже всякой критики, но являлся, скорее, величиной отрицательной, ибо подлинная культура не только не преподавалась, но заменялась «партийными дисциплинами».
Seevad, справедливости ради - что такое та культура - не очень понятно, и где, в каких странах она давалась в полном объеме всем? в 20-м веке, веке конвеера. в том числе и смыслового. но это уже совсем другой текст, про это. Это уже Мамардашвили.


кстати, забавный факт - из статьи Википедии про Ландау
С 1929 года по 1931 год находился в научной командировке по направлению Наркомпроса для продолжения образования в Германии , Дании, Англии и Швейцарии. В Берлинском университете он встретился с А. Эйнштейном, в Гетингене посещал семинары М. Борна, затем в Лейпциге встретился с В. Гейзенбергом. В Копенгагене работал с Нильсом Бором, которого с тех пор считал своим единственным учителем. В Кембридже познакомился с П.Л. Капицей, который с 1921 года работал в Кавендишской лаборатории.
Командировка субсидировалась Наркомпросом только шесть месяцев, дальнейшее пребывание было продолжено на стипендию от Рокфеллеровского фонда, полученную по рекомендации Бора.
Работая в Копенгагене у Нильса Бора, Ландау постоянно общался с выдающимися и молодыми, как он сам, физиками — Гейзенбергом, Паули, Пайерлсом, Блохом, Вигнером, Дираком. В это время он выполнил классическую работу по диамагнетизму электронного газа (диамагнетизм Ландау) и (в Цюрихе совместно с Р. Пайерлсом) — по релятивистской квантовой механике.

злые масонорептилоиды оказывается вложились в физику Страны Советов.

Выделю:

"Поэтому невозможно было ожидать от советской интеллигенции адекватного представления об исторической России. Как затаптывалась и выкорчевывалась в 20–30-е годы (а позже — извращалась) память о ней, хорошо известно."

Первопост этой темы - как раз образчик подобного представления о РИ.

история - она всегда была большим мифом, который переписывали власть придержащие.

[Tytgrom]

Вов, ну что ты с ним споришь? Вернее не с ним, а с тем автором, которому так безоговорочно доверяет Сивад..
До сих пор Россия живет разработками, сделанными бескультурной советской интеллигенцией. Споры физиков и лириков (судя по всему) прошли мимо цитируемого автора и то, что среди советских физиков (математиков и других "технарей") немало писателей, поэтов, художников - тоже.
А может автор считает бескультурными следующие выражения :
Достаточно ввести некоторую скорость разбегания и учесть формулу сложения скоростей, дифференцируя импульс при выводе формулы силы.

[Темур]

Духовность, чё:

Проблема проституции малолетних нарастала постепенно в течение XIX в., чему способствовала крайне слабая правовая база наказаний лиц, пользующихся данными услугами. Известный знаток сельской жизни А. Н. Энгельгардт писал: «За деньги баба продаст любую девку в деревне, сестру и даже дочь, о самой же и говорить нечего…А проданная раз девка продаст, лучше сказать, подведет, даже даром, всех девок из деревни для того, чтобы всех поравнять. Охотники до деревенской клубники очень хорошо это знают и всегда этим пользуются»[6, с. 288]. Отметим подобные случаи и в известных своей криминальной средой местах скопления золотопромышленников, в частности в Енисейске: «здесь девушки с 14 лет знают вино и готовы на все» [7, с. 215]. Однако откровенная уличная детская и подростковая проституция возникает на улицах крупных городов Российской империи, особенно Петербурга и Киева ближе к концу XIX в., став в 1900-е гг. предметом серьезных общественных дискуссий, особенно после выхода в свет в 1905 г. рассказа М. Горького «Девочка» [8]. Ужасающая обыденность подобной драмы прямо показана в одном из статистических опросов проституток: «[в первый раз] отдалась добровольно, подарили куклу и 50 рублей»[9, с. 7].

Виной массовости вовлечения малолетних в это ремесло были не только страшная нужда, стесненные условия жизни, правовая незащищенность (например, в 1899 г. в Риге некая Дарья Заварижнева была приговорена мировым судом только к месячному аресту за содержание притона с малолетними детьми [10, с. 12]), но и маргинализация населения в результате массовой миграции крестьянства в крупные города: «Разложение семьи, неустойчивость и ослабление семейных отношений, характеризующие современную цивилизацию, в особенности в городских и промышленных центрах, и составляет главную причину роста детской преступности».[11, с. 12]. Современники отмечали, что «сожительство с товарищем мужчиной среди заводских работниц – дело обычное» [12, с. 25].

http://e-notabene.ru/hr/article_13050.html

[Tytgrom]

Конечно, больше. Вот только, больше букв не означает больше правды...

[BOBA]

Духовность, чё:

Проблема проституции малолетних нарастала постепенно в течение XIX в., чему способствовала крайне слабая правовая база наказаний лиц, пользующихся данными услугами. Известный знаток сельской жизни А. Н. Энгельгардт писал: .............
http://e-notabene.ru/hr/article_13050.html

правильно, около 1900 - рубеж, отделяющий условно говоря традиционное общество от индустриального, фаза разложения традиционного общ-ва, со всеми болезнями переходного периода.

[Ветер]

Источник: Вишневский Г.
Арифметический задачник для начальных училищи и
приготовительных классов гимназий и реальных училищ.
Изд. 31-е. - М., изд. Башмаковых, 1911.

Хотя задачник издан в 1911 г., в нем отражена жизнь России более раннего времени, т. к. это 31-е издание.
В задачах встречается 1889 г., как одна из самых поздних дат. Все задачи на прикладном материале: посчитать урожай, товар, расстояние и т. п.

Некоторые задачки потрясают своей страшной обыденностью:

«1123. Ребенок родился 12-го мая в 9 часов утра, а умер 11-го июня того же года в 1 час пополудни.
Сколько времени жил ребенок?»

«Мальчик родился 17 января 1873 г. Когда он умер, если прожил 3 года 4 месяца».

«1174. 25 нищих получили 2 руб. 75 коп. Посколько коп. досталось каждому?»

«1289. На фабрике работали мужчины, женщины и дети, всего 651 человек; дети составляли 7-ю часть, а женщины 3-ю часть всего числа рабочих; остальные были мужчины.
Сколько нужно уплатить рабочим за неделю, если поденная плата для детей 30 копеек, женщина получает на 15 копеек больше, а мужчина получает вдвое более, чем женщина?
- отв.: 3 027 руб. 15 коп.»

«1421. На фабрике работали мужчины и женщины; мужчин было вчетверо больше, чем женщин; мужчина получал по 12 руб. в месяц, а женщина по 8 руб. В год всем рабочим уплачено 26 880 рублей.
Сколько на фабрике мужчин и сколько женщин?
- Отв.: 765; 89».

отсюда (http://spaces.ru/diary/?r=diary/read&BP=0&id=2045427661&name=Pretorianc&sid=9090144816031824&zsort=0)

[Ветер]

Seevad, справедливости ради - что такое та культура - не очень понятно, и где, в каких странах она давалась в полном объеме всем? в 20-м веке, веке конвеера. в том числе и смыслового. но это уже совсем другой текст, про это. Это уже Мамардашвили.


кстати, забавный факт - из статьи Википедии про Ландау
С 1929 года по 1931 год находился в научной командировке по направлению Наркомпроса для продолжения образования в Германии , Дании, Англии и Швейцарии. В Берлинском университете он встретился с А. Эйнштейном, в Гетингене посещал семинары М. Борна, затем в Лейпциге встретился с В. Гейзенбергом. В Копенгагене работал с Нильсом Бором, которого с тех пор считал своим единственным учителем. В Кембридже познакомился с П.Л. Капицей, который с 1921 года работал в Кавендишской лаборатории.
Командировка субсидировалась Наркомпросом только шесть месяцев, дальнейшее пребывание было продолжено на стипендию от Рокфеллеровского фонда, полученную по рекомендации Бора.
Работая в Копенгагене у Нильса Бора, Ландау постоянно общался с выдающимися и молодыми, как он сам, физиками — Гейзенбергом, Паули, Пайерлсом, Блохом, Вигнером, Дираком. В это время он выполнил классическую работу по диамагнетизму электронного газа (диамагнетизм Ландау) и (в Цюрихе совместно с Р. Пайерлсом) — по релятивистской квантовой механике.

злые масонорептилоиды оказывается вложились в физику Страны Советов.еме не предлагали остаться, не?

правильно, около 1900 - рубеж, отделяющий условно говоря традиционное общество от индустриального, фаза разложения традиционного общ-ва, со всеми болезнями переходного периода.

смотря где
в ссср- в тридцатые

или чем ты меряешь разницу в обществах?

если мерять урбанизацией, то в рсфср 50 на 50 лишь в шестидесятые. и это в рсфср.

Эту Россию вы потеряли?

ты не понимаешь, как чарует хруст французской булки

[Темур]

А чё, Кунгурова никто не читает? Их Благородия не читатели, Их Благородия - писатели? Как чукча?

Дык, читайте, читайте, благородия, приобщайтесь:

В 1917 г. Россия еще не вышла из феодализма. Более 80% населения страны – крестьяне, жившие натуральным хозяйством. Более того, даже значительная часть промышленных рабочих – это крестьяне, которые на период сезона полевых работ уходят в деревню, а по его завершении возвращаются в город. В чем принципиально отличие крестьянина от фермера? Вовсе не в зажиточности и даже не форме собственности (фермер – собственник земли, крестьянин – общинник). Разница в том, что фермер вовлечен в товарно-денежные отношения, он производит ТОВАРНЫЙ продукт, то есть продукт, предназначенный для продажи. Крестьянин же производит продукт исключительно для самообеспечения. Да, что-то он вынужден продавать для того, чтобы заплатить подушную подать, купить сельхозинвентарь и т.д. Но это не цель крестьянина, а вынужденная необходимость. Если капитализм основан на разделении труда, то у крестьянина сознание соответствует феодальному укладу – он все стремится делать сам – дом, одежду, домашнюю утварь и инструменты. И только если он не может сделать это сам, он вынужден прибегать к обмену.

Думаю, нетрудно догадаться, что продуктивность феодального хозяйства ничтожно мала. Грубо говоря, пять крестьян в России кормили одного горожанина. Но общество, не способное производить достаточного прибавочного продукта, нежизнеспособно. Нет, в вакууме Россия, конечно, могла существовать в феодализме по сей день. Но она существовала тогда и существует по сей день в довольно враждебном окружении. Если страна не способна победить в войне сильного соседа, она не способна осуществлять независимое развитие - это аксиома. Россия же после 1814 г. побеждала только совсем уж отсталые страны и псевдогосударства – деградировавшую Оттоманскую империю, Персию, Коканд, Хиву, Бухару, Китай, да подавляла мятежи на своей территории. Всякое столкновение с промышленно развитыми странами заканчивалось для русских плачевно. Англия, Франция и Германия русских нещадно били. Даже маленькая и бедная Япония, совершив индустриальный переход за какие-то 30 лет, в пух и прах разгромила Российскую империю, в том числе и на ее территории (!!!).

Результат этих поражений сегодня уже мало кто осознает, между тем он был катастрофичен – Россия утратила суверенитет. Да, формально, она не стала колонией, но впала во все возможные виды зависимости от развитых держав – внешнеполитическую (подробнее об этом тут), технологическую, финансовую и идеологическую (элита была в высшей степени вестернизирована). Если оперировать научными терминами, то Россия имела статус периферийной страны – это та же колония, только с администрацией из местных князьков – вот и вся разница. Персия и Китай имели тот же статус. Окончательно подчиненный статус России был закреплен в ходе финансовой реформы Витте, который осуществил переход к золотому рублю. После этого страна не могла быть суверенной в принципе.

... Война с Японией чуть не похоронила монархию. Нет, дело не в том, что военные неудачи в далекой Манчьжурии, на Камчатке и Сахалине открыли массам глаза на недееспособность царского режима. Дело в том, что военные расходы даже на маленькую периферийную войнушку пробили такую громадную дыру в бюджете, которая грозила империи полным финансовым крахом. При планируемых расходах в 1 млрд. руб. фактические расходы составили 2,3 млрд. руб. Правительство рассматривало вопрос об отказе от золотого обращения.

А как же индустриализация, темпы которой якобы были самыми высокими в мире? Про темпы – это, конечно, голимый пиздеж. Да, темпы роста, если сравнивать их с сегодняшними показателями, кажутся фантастическими. Но это лишь потому, что база была низкой. Строили 5 паровозов в год, а стали строить 20 – рост 150%! То, что ввозили при этом 200 паровозов, дрочеры на «Россию, которую мы потеряли» просто не упоминают. Правда, чаще всего либерасты занимаются примитивной манипуляцией статистикой. Вот, например, какая-то тупая писда cubaki копипастит кочующую из агитки в агитку цифру: «Производство паровозов: 1909 г. – 525 штук, 1913 г. – 654 штук, рост - 24,6%», после чего делает вывод: «Россия в предвоенный период находилась на подъеме. Почему же тогда всё обернулось крахом? Почему в успешной стране вскоре произошли революции, Гражданская война, голод и т.п.? …
… Попытка объяснить революции тяжелым положением масс не выдерживает никакой критики. Не массы свергли царя в Феврале 1917 года. А вот что такое действительно отчаянное положение, массы узнали как раз по итогам революций».

На самом деле был не рост, а спад в производстве паровозов: если в 1908 г. произведено 669 штук, то в 1912 – всего 313 штук, то есть спад составил 53%. Но либерастам – хоть ссы в глаза. Как видим, всегда можно подобрать такую пару цифр, которая свидетельствует о росте или спаде производства, но при этом данная статистика не будет отражать реального положения дел.

Например, можно надувать щеки и гордиться тем, что по выплавке чугуна Россия занимала пятое место в мире. Но в Германии 95% чугуна шло на производство высококачественных сталей. А в России с этим дело обстояло как? Черная металлургия, добыча угля – это то, чем могли похвастаться и колонии. А вот цветная металлургия в России была в жопе. По основным цветным металлам мы отставали от германии в 30-120 раз. Не имея достаточно хрома и никеля, невозможно производить легированные стали. Без меди немыслимо развитие электротехнической промышленности. И, наконец, надо понимать, что сколько бы чугуна в России не производилось, обеспечить внутренние потребности страна не могла. Поэтому до самого краха империи русские закупали рельсы за границей за взятое взаймы золото.

http://kungurov.livejournal.com

[Ветер]

правильное решение (С)
не обращая внимания на опровержения, продолжать постить хрень

им реальность опровергнута?
круто!

пс. хрусь-хрусь-хрусь

Даже маленькая и бедная Япония, совершив индустриальный переход за какие-то 30 лет, в пух и прах разгромила Российскую империю, в том числе и на ее территории (!!!).когда была Гв в японии и когда в россии?


А также:Почему же тогда всё обернулось крахом? Почему в успешной стране вскоре произошли революции, Гражданская война, голод и т.п.? …Я тут уже упоминал о книге г-на Зыкина, разоблачающую клевету на РИ. Там и о том, почему бриттам удалось проделать с РИ то, что и проделали...
«1123. Ребенок родился 12-го мая в 9 часов утра, а умер 11-го июня того же года в 1 час пополудни.
Сколько времени жил ребенок?»

«Мальчик родился 17 января 1873 г. Когда он умер, если прожил 3 года 4 месяца».

«1174. 25 нищих получили 2 руб. 75 коп. Посколько коп. досталось каждому?»

[Темур]

Их Благородие Кунгурова упорно не читают.

Бережете картину мира и не хотите подвергать опасности шаблон? Ну-ну. Стратегия "Страус- голову в песок" гарантирует от соприкосновения с травмирующей реальностью. Продолжайте.

Не подскажете, в чем заключается суть понятия "эскапизм"?

[Ветер]

Комми и прочая ревшушера как раз и провели генеральную репетицию ГВ во время войны с Японией.

Внутренний враг всадил нож в спину.

Читай Зыкина и Старикова.
читай гугл

всякий раз, когда "потерявшаяся россия" влазила в говно и кровь, и топила там свой народ для барышей своей элиты, отчего то появлялись недовольные.

комми тогда не было ))))

"как раз" - это так трогательно
когда была Гв в японии и когда в россии?
какое "как раз" имелось ввиду?

Тебя бы могло извинить, если бы ты это сказал в году, этак, 1982....

Но теперь - после серии исторических разоблачений коммунолажи про РИ (когда против жертвы свидетельствует её убийца) - извинить твоё историческое невежество уже не представляется возможным, увы...

Кстати - Стариков, Зыкин, Беляев, Волков, Нарочницкая - отнюдь не либералы, если что...

А самые что ни на есть историки - патриоты...
чушь... сколько из них историков, хотя бы? исторических разоблачений
кому и резун историк

хрустящие булками себя вполне патриотами считают. только народ у них не торт

и зная тебя, полагаю, что ты ни чего вообще не понял :rolleyes:

[Tytgrom]

Старая демагогия, знакомая ещё по теме о Второй Отечественной (стыдливо переименованной тутошним СЕКтантом в тему "О первой мировой").

Странно, собственные надуманные переименования (даже у нас на форуме было несколько раз доказано, что захватническая, а тем более империалистическая война Отечественной быть не может) греют душу Сивада, а вот история Великой Украины почему-то вызывает раздражение.
Однако то, что ты сейчас постишь в данной теме из тех же источников, что и открытия Великих Укров.

[rassudok]

seevad:
ибо подлинная культура не только не преподавалась, но заменялась «партийными дисциплинами».
Что такое подлинная культура и чем подлинная культура отличается от культуры не подлинной?

[Ветер]

Реализовавшаяся мечта предателей - пораженцев по "превращению империалистической войны в гражданскую" - как раз - вместо гарантированной Победы в ПМВ (с нехилыми геополитичесмкими и территориальными приобретениями) - как раз вовлекла в "говно и кровь" Россию ещё на несколько лет - с большими геополитическими, территориальными, интеллектуальными потерями....

Ну да, зато появилось "правильное" Отечество, вместо "направильного"...."превращение" войны многомиллионой страны и армии, силами нескольких тысяч коммуняк... конечно поганые коммуняки виноваты в том, что народу не нужна империалистическая война, на что, собственно, намекал маркс и Ко.

пс. ктса, ответ на предыдущий вопрос- сирия )))

[Рыжий Кот]

Александр Шубин «Великая Российская революция: от Февраля к Октябрю 1917 года» (http://rabkor.ru/culture/books/2015/08/26/seriously-talking-about-the-revolution/).








Александр Шубин © «Русская планета»

Наше время небогато на качественную историческую литературу. Полки книжных магазинов завалены опусами заграничных и отечественных конспирологов и невежд, подвизающихся на ниве околоисторической публицистики. По-настоящему научная историческая литература в дефиците, а появление качественных и добросовестно выполненных исследований становится событием особой важности.
К числу последних с полным правом можно отнести вышедшую в прошлом году книгу1 (http://rabkor.ru/culture/books/2015/08/26/seriously-talking-about-the-revolution/#fn-8916-1) Александра Шубина «Великая Российская революция: от Февраля к Октябрю 1917 года».
На фоне большинства издаваемых нынче «трудов», авторы которых лишь на разные лады перепевают давно опровергнутые мифы о «немецком золоте» и тому подобном, работа Шубина поражает, насколько детально он исследовал подлинные причины тех драматических событий, что потрясли наше отечество в первой четверти XX века.
http://s1.radikale.ru/uploads/2015/9/6/7135ad0cd996c0e85c64a187a0b3be38-full.jpg (http://radikale.ru/)
http://citaty.ru/Обложка книги.

В частности, особое внимание автор уделяет разоблачению такого популярного в наши дни мифа о России начала прошлого столетия как о бурно и беспрецедентно активно развивающейся стране, которой лишь революция не дала возможности занять лидирующее место на мировой арене.
Не отрицая факта форсированного развития империи, Шубин тем не менее указывает на крайнюю противоречивость экономической динамики тех лет и доказывает, что именно она плюс закабаление России иностранным капиталом во многом и стала одной из причин падения монархии и распада империи.«Российская промышленность жила с импортным «сердцем», – пишет Шубин. – В 1907-1909 годах изготавливалось в среднем по 29 штук двигателей внутреннего сгорания… Для сравнения в те же годы было произведено соответственно 669 и 654 паровозов».
И далее:«Иностранный капитал контролировал 40 процентов капитала крупнейших банков, которые держали 75 процентов всего банковского капитала России».
В книгах современных апологетов «России, которую мы потеряли», подобных данных мы никогда не встретим. Лубочной картинке, которую рисует нынешняя антикоммунистическая и охранительская пропаганда, Шубин противопоставляет реальные цифры и факты, свидетельствующие о глубоком кризисе самодержавного режима, и не оставляет камня на камне от идиллических концепций, рисующих романовскую империю исключительно в розовых тонах.
Одним из таких ярких примеров может послужить описанный в книге Шубина факт, касающийся экспорта российского зерна, которым империя, мол, кормила всю Европу.«Возьмем для примера данные за 1907 год, – пишет Шубин. – В этом году было вывезено хлеба на 431 млн руб.; взамен были ввезены высококачественные потребительские товары для высших классов (в основном для тех же помещиков) на 180 млн руб., и примерно 140 млн составили расходы русских за границей – дело в том, что часть русской аристократии постоянно жила за границей. Для сравнения в том же году было ввезено машин и промышленного оборудования на 40 млн, сельскохозяйственной техники на 18 млн. Таким образом помещики продавали свой хлеб за границу, покупали на эти деньги заграничные потребительские товары и даже жили частью за границей. На нужды индустриализации шла очень небольшая часть доходов, полученных от хлебного экспорта».
Такими бронебойными фактами книга Шубина весьма богата, что делает ее востребованной не только рядовыми любителями отечественной истории, но и левыми общественными активистами, нередко участвующими в различных дебатах о прошлом нашего отечества.
Такие превозносимые в наши дни деятели, как Корнилов или Столыпин, на страницах шубинской книги предстают перед читателем лишенными ореола несостоявшихся спасителей империи. Мы видим не очень умного, если не сказать откровенно глупого Корнилова, которым манипулируют финансовые тузы, реформатора-неудачника Столыпина и отнюдь не доброго, мудрого государя, у которого даже малейшие уступки народу вызывали острую идиосинкразию.Уничтожающей критике подвергает Шубин некоторых современных апологетов монархии вроде Петра Мультатули, вечно озабоченных «гадящей англичанкой» публицистов вроде Николая Старикова, а также всех тех, кто, не щадя сил, пытается доказать факт финансовой поддержки Ленина Германией.
Во-первых, обосновывается тот факт, что если социал-демократы и получали из немецких банков средства, то лишь потому, что имели на них полное право, так как сами же в эти банки их в свое время и положили2 (http://rabkor.ru/culture/books/2015/08/26/seriously-talking-about-the-revolution/#fn-8916-2). Во-вторых, Шубин соглашается с другим исследователем связи большевиков с немцами Г. Соболевым, что нет прямых улик, доказывающих финансирование партии Ленина Германией. Что касается косвенных, то Шубин признает, что происхождение некоторых денег, поступивших в распоряжение ленинцев, остается неясным, однако объемы этой помощи, которую большевики получали из источников за пределами рабочего класса, оказываются слишком незначительными, чтобы со ссылкой на них можно было объяснить все успехи ленинской партии3 (http://rabkor.ru/culture/books/2015/08/26/seriously-talking-about-the-revolution/#fn-8916-3).
Остается надеяться, что следующий, второй том описанной здесь книги будет столь же богат ценными историческими фактами, столь нужными в наше время, когда одурачивание народа фальсифицированной историей принимает все более угрожающий размах.


Первый том.
В частности, это касается наследства известного фабриканта Николая Шмидта, который завещал своим сестрам передать большевикам что-то около 268 тысяч золотых рублей.
Любопытно, что Керенский, до конца своих дней заявлявший, что большевики были куплены Германией, сам в 1917 году располагал на своем счету 1 млн 174 тысячами 754 рублями, происхождение которых весьма и весьма сомнительно.

[Ветер]

И у пролетариата ещё нет Отечества....

Оттуда же....
а еще, россия- тюрма народов. оттуда же.
и?

Русофобское враньё....Видимо, живя у своих британских хозяев - Карлуша с них писал про отношение к народам...
эт да..
но в том что народу не нужны империалистические войны- прав абсолютно

Никакие не нужны. Лучше бы и не было ни Второй Отечественной, ни Великой Отечественной....

Но если враг объявляет войну....то лучше всё же воевать, чем желать своей стране поражения и убивать офицеров...Поэтому отвратительны как действия комми и К во Второй Отечественной, так и действия власовцев и К в Великой Отечественной...
это не желание, это понимание интересов империалистической сущности капитализма

И эта отговорка оправдывает национальную измену комми во время Второй Отечественной? И означает ли это, что чел не должен воевать за свою страну и её геополитические интересы, её целостность - если оная страна - капиталистическая?это суть, прочищающая мозги (некоторым), дающая понимание сути изменнической империалистической политика государства, по отношению к своему народу. государства, ввергнувшего свой народ в очередную империалистическую войну.

это означает, что чел не обязано воевать за империалистические интересы своих элит, даже если кто то называет эти империалистические интересы геополитическими и государственными.

[SerejaKu]

И означает ли это, что чел не должен воевать за свою страну и её геополитические интересы, её целостность - если оная страна - капиталистическая?
Ответь сам: ты - должен воевать за свою страну и её геополитические интересы?

[Ветер]

Угу...пораженцы и предатели тогда хорошо себя замотивировали в угоду своим британским покровителям...настолько хорошо, что тысяча агитаторов на фронте смогла распропагандировать многомиллионную армию
пеши ысчо!
Даже если враг объявляет твоей стране войну?
39 год вполне показал как это бывает.
было бы желание ))))

но за проливы положить народ, это завсегда

[Алер]

ты - должен воевать за свою страну..?.."должен"..."не должен"...)))) интеллигентские рассуждения на диване. http://s.rimg.info/071e2699c23491723554b3a5d7eab210.gif (http://smayliki.ru/smilie-49124391.html)

Вас никто не станет спрашивать. Винтовку в руки, - и в атаку !
А дезертиров - по законам военного времени - к расстрелу.
.

[SerejaKu]

Вас никто не станет спрашивать. Винтовку в руки, - и в атаку !
А дезертиров - по законам военного времени - к расстрелу.
.

Ну ты-то откуда знаешь? Может я - весь из себя древний укр, щирый и свидомый, и сейчас, сидя в Екатерибурге, мучаюсь нравственным выбором: должен я воевать за целостность и геополитческие интересы, или ну их нафиг... И у кого ж мне спросить совета, как не у местного эксперта в вопросах Чести и Долга - seevad-а?

И кстати - к комми было бы не так много претензий, если бы они просто косили бы....

Но сознательно подрывать, наносить удар в спину...

А при чём тут "удар в спину"??? Удар в спину был бы если бы царское правительство этих самых комми до войны не сажало, не вешало и рабочие демонстрации не расстреливало. Т.е. тёрки с революционерами у царя начались задолго до войны и совершенно не понятно с чего бы им вдруг было закончиться с её началом.

Коме того, ты же сам в соседней теме учишь, что мужчина не должен быть бессловестным тягловым мерином пашущим на царя, а должен пробудиться, осознать всю унизительность своего положения и восстать против его владычества.

[Петр Тайгер]

Seevad, кого-то цитируя:

" .... Психологическая усталость от войны активно использовалась революционными элементами для пропаганды немедленного мира любой ценой."

Во всем сквозит еврейский след, :rolleyes:
Во всем еврейские ужимки,
И с неба падают на нас
шестиконечные снежинки.

-------------------------------- © Губерман Игорь.

[Ветер]

Коль должен - пойду.

Коль посчитают не должным - не пойду.

Косить не буду, как и записываться в добровольцы....

И кстати - к комми было бы не так много претензий, если бы они просто косили бы....

Но сознательно подрывать, наносить удар в спину...сознательно разваливать государство-кровопийцу
ужос-ужос-ужос!! ))

Читай Волкова.

И Старикова тоже.ступай лесом.
пс. видишь, я тоже умею послать. в общем, слив защитан. ничего сказать по делу не можешь )


Учи матчасть. И Нарочницкую читай по этой теме.

Кстати, а как ты относишься к советско - японской войне?
лесом-лесом )))
я не один раз послать могу, при необходимости ))

пс. а как надо относиться к императорской японии после того что они нашуршали в китае-корее?
Япония заявила, что рассматривает прекращение финансирования ЮНЕСКО в качестве наказания за то, что та включила в список "Память мира" материалы (http://aftershock.su/?q=node/341024) по дикому японскому беспределу в Нанкине, где в массовой резне были убиты сотни тысяч китайцев (гражданское население!). Вместо японских похождений в Китае, они требуют включить в список свою редакцию "трагедий" - например, солженицинские чтения байки про военнопленных в Сибири. ИСТОЧНИК (http://abcnews.go.com/International/wireStory/japan-cut-unesco-funds-nanjing-massacre-move-34433576)

[SerejaKu]

Уже писал, что совсем не корректны упоминания тут гендерных отношений.

А по-моему вполне корректны: уж ежели человек бросил жену с ребёнком, чтобы согласно ВЗВК не быть БМТГЭ - так он и родину за китайские шмотки при случае предаст.

[Afa]

Я спросил, как ты относишься не к Японии, а к советско - японской войне.
советско?
выполнен союзнический долг. получена контрибуция. война еще не окончена

[Ветер]

Ну-ну, посылай, коль аргументов нема.....А сказал я по той теме многое в соответствующей теме, со ссылками на историков - патриотов и на самих патриотов, участвовавших в той войне...
аргументы против "там все написано"?
)))))))))

И коль ты сторонник ВВП (как и я) - посылаю тебя к матчасти от ВВП, а он аналитик покруче тебя.

Конспектируй его и читай перед сном и по утрам, чтобы впредь не позориться.[/QUOTE]
уй! у тебя в мозгу вата ))))

В Крыму нет российских солдат.
умный не спросит
дурак не поймет

пс. севад нашел ГЛАВНОГО ИСТОРИКА )))

Я спросил, как ты относишься не к Японии, а к советско - японской войне.
а ты подумай
сам )

[if]

Сегодня - очередная годовщина "кровавого воскресенья", которое, на мой взгляд, было первой из двух крупнейших ошибок российского руководства за все 300 с лишним лет существования романовской династии. Вторая и окончательно фатальная - втягивание страны в мировую войну.

Расстрел мирного шествия с многочисленными жертвами сделал царский режим ненавистным, а революцию - неизбежной. Нынешние "постмонархисты" в качестве оправдания действий властей обычно называют вероятность того, что толпа могла смять оцепление, ворваться в Зимний дворец и устроить там погром. Но даже если бы это произошло (в чем я лично сомневаюсь), ущерб для авторитета монархии был бы неизмеримо меньшим, чем от того, что случилось в реальности.

9 января 1905 года самодержавная власть в своем презрении и жестокости к собственному народу переступила грань безумия, сыграв тем тем самым на руку революционерам, да и вообще - всем своим врагам, как внешним, так и внутренним. В этом суждении я далеко не оригинален, подобные оценки случившемуся давали люди самых разных политических взглядов, от предводителя большевиков Ульянова-Ленина до белогвардейского лидера барона Врангеля.

А вот фрагмент из позапрошлогоднего интервью известного историка-архивиста профессора Исаака Розенталя, посвященного "кровавому воскресенью", в котором даны ответы на ряд часто задаваемых вопросов, относящихся к этому переломному моменту российской истории.

Сыграли ли эсеры, меньшевики и большевики сколь-нибудь заметную роль в событиях 9 января 1905 года?

- Сразу уточню: до 9 января никаких контактов ни с социал-демократами, ни с эсерами Гапон не имел. До самого 9 января в своих проповедях он доказывал, что добиться удовлетворения своих нужд рабочие могут без участия в антиправительственных акциях и революционной борьбы. Идея составить петицию и вручить ее не имела никаких точек соприкосновения с тактикой революционных партий, которые поначалу стремились отговорить рабочих от участия в шествии. В этот момент они даже не пытались обсуждать пункты петиции. Другое дело, что когда уговоры не возымели действия, представители революционных партий пытались принять участие в составлении петиции. Рабочие, как правило, их выгоняли. Гапон лично отредактировал этот текст, и затем он обсуждался на предприятиях и в отделениях “Собрания русских фабрично-заводских рабочих”. Поэтому говорить, будто бы что-то было рабочим навязано - нельзя.

- Однако в петиции было требование созыва Учредительного собрания.

- Подписывавшие петицию рабочие не рассматривали Учредительное собрание как орган, призванный изменить основные принципы государственного устройства. Речь шла о том, чтобы созвать представителей народа, но никакую республику и даже конституционную монархию никто устанавливать не собирался. Здесь уместнее вспомнить славянофильский тезис: “Сила управления – царю, сила мнения – народу”. Замученные произволом властей и предпринимателей, издевательствами и обманами рабочие выход из положения увидели в установлении канала непосредственного общения с царем. Для них царь олицетворял правду и справедливость, он не обидит и не оставит. Петицию рабочие воспринимали как документ, который должен способствовать устранению преграды между царем и трудовым народом. Этот мотив был ключевым.

- Содержание “челобитной” было заранее известно властям. Что в ней не устроило Николая II настолько, что он не остановился перед кровопролитием?

- Что дело идет к расправе, многие поняли еще накануне, когда город был наводнен войсками. Пытаясь предотвратить катастрофу, делегация интеллигенции с участием Максима Горького вечером 8 января сделала попытку встретиться с царем. Но Николай II от встречи уклонился. Аналогичным образом повел себя министр внутренних дел Петр Святополк-Мирский. Ничего не дало и обращение к Сергею Витте.
То, что шествие будет абсолютно мирным, ни для кого не было секретом. Однако Николай II относился с подозрением не только к общественным организациям, но и к любым массовым действиям. И хотя возглавленное Гапоном религиозное шествие нельзя квалифицировать как демонстрацию или манифестацию, сам факт массового “скопища” был воспринят царем как беспорядки. Ему было не важно, что рабочие шли к нему с семьями, неся хоругви, иконы и портреты самого Николая II. Главное - “беспорядки следует пресекать”.

- Шествие рабочих к Зимнему дворцу представляло для власти хоть какую-то угрозу? Ведь Зимний никто штурмовать не собирался.

- Никакой угрозы не было. Логика власти была проста: если шествие не разрешено, значит надо действовать методами устрашения. Дядя царя, великий князь Владимир Александрович, руководивший расправой над рабочими, прямо говорил, что "России будет полезно небольшое кровопускание".

- 9 января разошлись пути Гапона и Департамента полиции?

- 9 января их пути действительно разошлись. Гапон остался с рабочими. Вплоть до 9 января все шло по намеченному Гапоном сценарию. Согласно плану, утром колонны рабочих начали движение из разных концов Петербурга с целью достичь Дворцовой площади в два часа дня. Петицию нес сам Гапон, идя во главе колонны рабочих Нарвского района. Но ей, как и другим колоннам, путь преградили солдаты. На Дворцовую площадь смогла пройти меньшая часть участников шествия. Большинство же было расстреляно и рассеяно еще на окраинах. Та же участь постигла и рабочих, дошедших до Зимнего дворца.

- Какова была численность погибших и пострадавших?

- Согласно официальным данным, погибшими считались 96 человек, а ранеными 333 человека. Однако если свести воедино сообщения и описания свидетелей, наблюдавших трагедию в разных местах столицы, то становится очевидным, что официальные данные совершенно недостоверны. По сведениям журналистов, суммарное число убитых и раненых колебалось в интервале от 4500 до 4900 человек. Но эти данные не бесспорны, поскольку убитых хоронили тайно и сразу на четырех кладбищах.
Наконец, главное. Принято считать, что первая русская революция началась 9 января 1905 года. Однако само по себе шествие не являлось революционной акцией! Повторяю, те, кто шел к царю, вовсе не стремились его свергать. Расстрел рабочих – тоже еще не революция. Революция – действие не правительственное. Вместе с тем, революция началась именно потому, что произошел расстрел. Главным же итогом трагедии в столице стал перелом в умах, в массовом сознании. Произошло крушение веры в царя. И в этом смысле 8 и 9 января – дни из разных эпох.

[Ветер]

а еще ленский расстрел был...
трагические события 4 (17) апреля (https://ru.wikipedia.org/wiki/17_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F) 1912 года (https://ru.wikipedia.org/wiki/1912_%D0%B3%D0%BE%D0%B4) на приисках Ленского золотопромышленного товарищества (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B7% D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D 0%B8%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8), расположенных в районе города Бодайбо (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D0%B9%D0%B1%D0%BE_%28%D0% B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%29) на притоке Лены (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%28%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0% B0%29) реках Витиме (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BC_%28%D1%80%D0%B5%D0% BA%D0%B0%29) и Олёкме (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BB%D1%91%D0%BA%D0%BC%D0%B0). В результате забастовки и последующего расстрела рабочих правительственными войсками пострадало, по разным оценкам, от 250 до 500 человек, в том числе 150—270 человек погибло.


Требования бастующих рабочих Лензото, выработанные 3 марта и принятые общим собранием. 3 марта 1912 г.


Собранием рабочих Ленского золотопромышленного товарищества Утесистого, Андреевского, Васильевского, Пророко-Ильинского, Александровского, Надеждинского и Феодосиевского приисков от 3 марта 1912 г. постановлено: прекратить работы до тех пор, пока не будут удовлетворены требования всех рабочих.
Время забастовки должно писаться как рабочее время, т. е. поденно.
Время забастовки не должно ставиться в вину забастовавшим, так как эта последняя вызвана насущнейшей необходимостью неудовлетворенных вопросов, которые ставятся в голову требований.
На требовании имеется надпись окружного инженера Александрова: "Получено 6 марта 1912 г. в 2,5 часа дня от выборных и разбиралось на заседании в Народном доме. П. Александров".
Наши требования:
1. Во все время забастовки продовольствие по кухне должно выдаваться по обыкновению.
2. Продовольствие с кухни должно выдаваться на равных условиях со служащими. Все продукты на кухне должны выдаваться в присутствии уполномоченных, которые назначаются рабочими того района, в котором предстоит выписка. Мясо должно делиться на два сорта. Квас должен быть в летнее время за счет Лензото. Хлеб ржаной должен быть сеяный. Картофель должен быть обязательно. Капуста должна быть тоже обязательной ввиду того, что она предохраняет от цинги.
3. Расширение квартир с достаточным количеством воздуха, с бесплатным освещением. Холостым одна комната на двоих и семейному одна комната. Отдельные помещения-прачечная и сушилка.
4. а) рабочие, нанявшиеся по профессии, не должны посылаться в ту область труда, где не требуются их профессиональные знания, а также и горнорабочим должны установить очередную сменяемость работ; б) ни один рабочий не должен увольняться в зимнее время. Увольнения должны быть летом, и притом же должен быть выдан бесплатный проезд с семьей до Жигалово; в) если же администрация увольняет рабочего, то должна рассчитать по закону.
5. а) 8-часовой рабочий день. Предпраздничные дни по 7 часов, воскресные и двунадесятые праздники работать необязательно - считать эти дни льготными. Если же в эти дни производится работа, то должно с 6 часов утра до 1 часа дня, а писать их за полтора дня; б) неурочное время должно оплачиваться: за первые два часа - три часа, а за последующие часы за каждый час - два часа.
6. Существующая такса должна быть увеличена пропорционально оплате: до 2 руб.-30%, до 2 руб. 50 коп. - 20% и свыше- 10%. Для горнорабочих отрядные работы не принудительны, а по взаимному соглашению. Всем без исключения рабочим и мастеровым добавить жалованье по 30%.
7. а) каждый день должен вывешиваться табель с отметкой проработанного дня, а также и по окончание месяца в табеле должен быть подсчет за целый месяц; б) горнорабочим должны выдаваться ежедневно ярлыки на выработку.
8. Уплата заработка должна производиться ежемесячно и полностью в конторе мастерской и на стану, причем получатель должен расписываться. в табеле в сумме, которую он получил.
9. Выписка по амбару для мастеровых должна производиться тремя днями раньше горнорабочих.
10. Отмена штрафов.
11. Выделить полнейшую автономию вахтовых, которые должны подчиняться только механической администрации, чтобы служащие горнорабочих не вмешивались в дела электро-паровых машин. Трехсменная вахта по 8 часов в сутки.
12. Всем рабочим и мастеровым не должна сбавляться поденная плата. Рабочим, командированным на дальнее расстояние, должен платиться полуторный оклад.
13. По первому требованию больного должна явиться медицинская помощь. Болезнь рабочего по вине Ленского товарищества оплачивается поденною платой и болезнь вообще-полднем до дня выздоровления. Обязательная выдача удостоверений больным.
14. Чтобы администрация не увольняла по личным капризам, а делала это с ведома рабочей комиссии.
15. Непринужденность женского труда.
16. Вежливое обращение администрации. Рабочих не называть на "ты", а на "вы".
17. Устранение административных лиц:
а) Утесистого прииска: Якова Синцова, смотрителя шахты;
б) Андреевского прииска: смотрителя Горелова;
в) Пророко-Ильинского: управляющего Кобылянского, смотрителя Иевлева, служащего Бегузарова;
г) Александровского прииска: смотрителя Костина, Казакова, братьев Кузнецовых, Шабеко, инженера Савельева, станового Анельгольм и служащих Токарева, Коморникова, Пестякова;
д) Надеждинского прииска: заведующего мастерской А. Демут;
е) Феодосиевского прииска: станового Станкинас, инженера Бромирского, смотрителей Киржанович, П. Русакова, кассира конторы, обходного Бормина, Штейнера, плотничного мастера Макарова и Горшунова.
18. За время забастовки никто не должен пострадать.
О ГАРАНТИИ ВЫБОРНЫХ
1. Чтобы делегатам от всех забастовавших приисков было предоставлено право на время переговоров пользоваться бесплатным проездом по железной дороге от ст. Феодосиевская до ст. Бодайбо, а равно и на лошадях.
2. Чтобы управление Лензото снеслось бы с местной полицией о гарантии свободы делегатам.
3. Чтобы на время забастовки выборным был предоставлен Народный дом.
4. Чтобы административной властью не назначались на работы отдельные лица, предварительно не испросив разрешения у делегатов.
Мы хотим, чтобы забастовка носила миролюбивый характер, а поэтому заявляем: если будут применены карательные меры к нашим уполномоченным, тогда мы снимаем всех рабочих с работ.
ГАИО, ф. 286, on. 1, д. 1, лл. 59-60. Подлинник. Рукопись. Правда о ленских событиях. М., 1913. Приложение, стр. 65-66; События на Лене. Центрархив, 1932, стр. 29, Ленские прииски М., 1937, стр. 272-274.
Документ опубликован в книге "Предвестник революционных бурь", электронная версия которой перепечатывается с сайта http://express.irkutsk.ru/

[if]

Помнится, была на форуме эта картинка...

**

По инету гуляет очередная картинка-демотиватор, которая должна жирно намекать на продвинутость и успешность Российской Империи.

http://ic.pics.livejournal.com/dmgusev/8968805/741710/741710_600.jpg

Но тут такая же ложь, как гуляла с выдуманными словами Бенкедорфа в адрес декабристов.

О ком эта картина?
Она, как ни странно, о вполне реальном человеке.

На картине изображён учитель, Сергей Александрович Рачинский (1833—1902), ботаник и математик, профессор Московского университета. Народник (революционер !). Он создал в родном селе школу с уникальной(!) методикой обучения.

И да, Российская Империя была безграмотной и необразованной. И в её школах, за исключением ОДНОЙ конкретной школы - школы Рачинского, так не учили. И даже в остальных, в убогих школах большинство крестьян учиться просто не могло. Даже просто счёту и грамоте.

Так о чём должна говорить эта картинка с такой подписью? Только о тупости либо подлости того, кто сделал подпись? Или ещё о чём-то?

ПС: И кстати, скорее тупости, ибо задачка очень лёгкая. Но автору подписи она показалась чем-то удивительным.

http://sha-julin.livejournal.com/87225.html

[Tytgrom]

С учетом того, что раньше таблицу квадратов до 25 учили наизусть, как таблицу умножения - сложить в уме 5 цифр и разделить 730 на 365 - действительно не проблема. Я наизусть помнила только до 13, поэтому пришлось считать с конца (сначала вычислив квадрат 14ти)

[Ветер]

С учетом того, что раньше таблицу квадратов до 25 учили наизусть, как таблицу умножения - сложить в уме 5 цифр и разделить 730 на 365 - действительно не проблема. Я наизусть помнила только до 13, поэтому пришлось считать с конца (сначала вычислив квадрат 14ти)
которое "раньше" имеешь ввиду? )

[Tytgrom]

Начиная с лицеев и до 50х годов 20го века. Думаю. что и в этой школе тоже. Зубрежка была основой обучения достаточно долгое время. Ну и были такие таблицы. В разных видах

11530

Айвери, слишком неравномерное было образование в РИ. Такое впечатление, что практически все, кто его получал в полном объеме (вплоть до высшего) становились выдающимися людьми. Поэтому получалась мощная научная школа при отсутствии массовой грамотности

[Айвери]

Айвери, слишком неравномерное было образование в РИ. Такое впечатление, что практически все, кто его получал в полном объеме (вплоть до высшего) становились выдающимися людьми. Поэтому получалась мощная научная школа при отсутствии массовой грамотности

в теме про проблемы нынешнего образования я подробно изложил свои размышления о этом понятии.
грамотность - это не образованность....это всего-лишь грамотность.

почему-то раньше купцы считали неправильным давать деньги в рост, а потом отношение к этому моменту поменялось...
и это лишь маленький пример масштабного упадка образования и замены его всеобщей грамотностью...

[Tytgrom]

Нынешнее образование - это даже не РИ - это что-то очень страшное. Это попытка научить детей так, чтобы они остались необразованными. Но с другой стороны неграмотный человек тоже не может считаться образованным.
В общем, как в судействе с пристрастными оценками - крайние значения отбрасываются и образованием не считаются

[Айвери]

Но с другой стороны неграмотный человек тоже не может считаться образованным.

почему ?

[Tytgrom]

Потому что у него нет возможности получать накопленную информацию без чужой помощи. Впрочем это уже в тему образования.
Ну и еще - умение аналитически мыслить бывает врожденное, бывает приобретенное, но к образованию часто не имеет никакого отношения.

[Ветер]

Нынешнее образование - это даже не РИ - это что-то очень страшное. Это попытка научить детей так, чтобы они остались необразованными. Но с другой стороны неграмотный человек тоже не может считаться образованным.
В общем, как в судействе с пристрастными оценками - крайние значения отбрасываются и образованием не считаются
у меня гипотеза, что это не чей то злой умысел, это тупичок нынешнего обществаа стремящегося к постиндустриалу\постмодерну

[Tytgrom]

у меня гипотеза, что это не чей то злой умысел, это тупичок нынешнего обществаа стремящегося к постиндустриалу\постмодерну

Вполне допускаю. Ситуацию пустили на самотек и постепенно все пошло по пути наименьшего сопротивления (как в том детском саду)

[Ветер]

Вполне допускаю. Ситуацию пустили на самотек и постепенно все пошло по пути наименьшего сопротивления (как в том детском саду)
недемократично мыслишь :D
а как же основные свободы и ценности цивилизованного мира?:D:D

[Tytgrom]

Остались в России, которую мы потеряли. Вернее теряем неоднократно, потом по частям находим и снова теряем

[Afa]

торадиционно
одну сломал другую протерял

[SerejaKu]

https://pp.vk.me/c628430/v628430216/1d41a/0myDkgy1_GQ.jpg

[Tytgrom]

Крестьянский рай дореволюционной России (http://burckina-faso.livejournal.com/1258414.html)


В это же самое время (конец 19-го начало 20 века) в Центральной России был настоящий ад площадью в 5-6 десятин давно истощенной земли на одну крестьянскую семью с урожайностью в 5-6 центнеров с гектара (гектар примерно равен десятине). В этом аду и жил русский крестьянин веками, рожая по 6-7 детей, из которых до 20 лет доживала половина, имея при этом среднюю продолжительность жизни чуть более 30 лет.

Вот от этого ада крестьян избавили большевики, сперва дав им землю, бесплатную медицину и всеобщее образование, а потом технику и лучшую организацию в виде колхозов. Не забудем - не простим!

[Ветер]

Ну, поскольку Вы педалировали насчёт "усталости от войны", негожности умирать за геоп. интересы, территории, не нравилось, когда решения принимались в том числе и в обсуждении с англичанами....

То есть - должны относиться отрицательно...

Но, поскольку, вы не будете делать то, что по идее должны - то вновь спрячетесь за коммунодемагогию...
френовый из тебя телепат... как обычно

ну, может ты, по наездившись по европам, нахватался там толерантности к фашизму и нацизму... тогда это можно понять. но только понять.
такие, вот, у россии сложились "геополитические интересы"
и, кста, не стоит путать эти "интересы" с колониализмом. хотя, кому как... кому и кобыла.... )))

[Afa]

Крестьянский рай дореволюционной России (http://burckina-faso.livejournal.com/1258414.html)


В это же самое время (конец 19-го начало 20 века) в Центральной России был настоящий ад площадью в 5-6 десятин давно истощенной земли на одну крестьянскую семью с урожайностью в 5-6 центнеров с гектара (гектар примерно равен десятине). В этом аду и жил русский крестьянин веками, рожая по 6-7 детей, из которых до 20 лет доживала половина, имея при этом среднюю продолжительность жизни чуть более 30 лет.

Вот от этого ада крестьян избавили большевики, сперва дав им землю, бесплатную медицину и всеобщее образование, а потом технику и лучшую организацию в виде колхозов. Не забудем - не простим!
как там в тренде? простите нас, крестьяне?

[Ветер]

https://www.youtube.com/watch?v=60lV_m_vZGE
первые случае братания отмечены в четырнадцатом году
24:15

"В 1912 г., уже после смерти Плеве от руки интеллигента бомбиста, военный историк, Генерального штаба генерал майор Е. И. Мартынов написал не менее горькие строки: «Попробуйте задать нашим интеллигентам вопросы: что такое война, патриотизм, армия, военная специальность, воинская доблесть? Девяносто из ста ответят вам: война – преступление, патриотизм – пережиток старины, армия – главный тормоз прогресса, военная специальность – позорное ремесло, воинская доблесть – проявление глупости и зверства…» http://www.iot-ekb.ru/BUSHKOV/bushkovd.htm

То есть - пораженчество потихоньку стало проникать и раньше...
за два года перекинулось с ноющих на все (второй уже век, на тот момент) интеллигентов на крестьян. о как!
на Семью не перекинулось, не? )

"Первая мировая мифы и реальность" https://www.youtube.com/watch?v=O6i2wJzj0Nc&feature=youtu.be

Мы тоже умеем ссылки на докфильмы постить.
что ж ссылками то?
в расширенном режиме есть тег, вставляющий (!!!! :D) непосредственно плеер с видео в пост.

[Ветер]

Грамотными патамушта стали, ЕПРСТ, как - никак - 80 проц. призывников на Вторую Отечественную - грамотными были...

Следовательно - уязвимыми для тлетворной пораженческой пропаганды....

""Воззвания противника, написанные хорошим русским языком, братанье с противником, и распространяемая в большом количестве экземпляров газета «Правда», приводят к тому, что несмотря на то, что офицерский состав желает драться, влияния он не имеет. Наступление является поэтому делом чрезвычайно трудным."

""Фронт представлял зрелище небывалое. Загипнотизированный немецко-большевистской речью, он забыл все: и честь, и долг, и Родину, и горы трупов своих братьев, погибших бесцельно и бесполезно. Беспощадная рука вытравляла в душе русских солдат все моральные побуждения, заменяя единственным, доминирующим над всем, животным чувством – желанием сохранить свою жизнь."

http://fictionbook.ru/author/denikin_anton_ivanovich/ocherki_ru_1_krushenie_vlasti_i_armii_fevral_senty abr_1917_g/read_online.html?page=1
на империалистическую шли не только свежие призывники. сколько продолжалась служба по призыву? какой процент составляли те призывники, идущие на империалистическую бойню? по твоей гипотезе, грамотность- враг государства:aplause:


""Воззвания противника, написанные хорошим русским языком, братанье с противником, и распространяемая в большом количестве экземпляров газета «Правда», приводят к тому, что несмотря на то, что офицерский состав желает драться, влияния он не имеет. Наступление является поэтому делом чрезвычайно трудным."

""Фронт представлял зрелище небывалое. Загипнотизированный немецко-большевистской речью, он забыл все: и честь, и долг, и Родину, и горы трупов своих братьев, погибших бесцельно и бесполезно. Беспощадная рука вытравляла в душе русских солдат все моральные побуждения, заменяя единственным, доминирующим над всем, животным чувством – желанием сохранить свою жизнь."
...в четырнадцатом?


ты натягивай сову на глобус, натягивай... попкорна у зрителей много )))

Когда февралисты позволили комми развернуться во всей их подлой национал - предательской красе. К февралю 17.Ну и кто натягивает сову на глобус?ну... продолжай натягивать сову на глобус... попкорна много...
все это было уже в четырнадцатом
во всем коммуняки виноваты (С) полковник кгб под прикрытием "баба лера" )))

А враги и предатели использовали резко возросшую грамотность (следствие николаевского ликбеза) себе на пользу, это да. Тем не менее - твоя фраза....
ну, и выходит... что грамота вредна. прямо вытекает из твоих теорий )))

[Ветер]

ВСЁ?

Ну ты, батенька, даёшь....
братания.
мы все еще о них и об интересах россии в империалистической?

Не спорю, национал - предатели и тогда старались поставить Родине палки в колёса (вот даже тов. Войков поучаствовал в движухе против "оборонцев")....

Но чтобы ВСЁ.....впрочем, тебе тупить не впервой...Пожалей сову, живодёр....угу. в четырнадцатом. из-за бугра и ссылок.

пс. оч жалко сову. прекращай севад... сам. не надеясь на отпуск как на сф ))))))))))

[Ветер]

А их ещё на фронт призывали, мобилизация же была....

Не все же тогда за бугром шиковали, как Ленин и К....
их из ссылок призывали, или из-за бугра? )))

И поэтому и написал - "Не спорю, национал - предатели и тогда старались поставить Родине палки в колёса (вот даже тов. Войков поучаствовал в движухе против "оборонцев")....
уклонялись от призыва в сибири и европе, сцуки )))

"А при чём тут тогда: "все это было уже в четырнадцатом"? дык, они из сибири и европы, силой мысли заставляли брататься с немцами еще в четырнадцатом... не? )) (мощные пропагандисты!!!)

Или немногочисленные в 1914 случаи братания - это ВСЁ то, что было в 1917?это империалистическая война которая нах была нужна простому народу. с закономерным концом.

[Ветер]

Не все же тогда за бугром шиковали, как Ленин и К....ППКС.угу. остальные, отдыхали в местах не столь отдаленных.

Хотя - многие опозиционеры - шли - таки, даже добровольцами, даже возвращаясь из - за кордона.это были оппозиционеры из заперщенных партий?

.Не все же тогда за бугром шиковали, как Ленин и К....Кто - то и мобилизован был...Я уже говорил, кого следует прочесть идейным наследникам национал - предателей....оу!... активные члены запрещенной партии подлежали призыву?
прелесть какая!

[Ветер]

Во "втором тайме Ымпериалистической" (твоя терминология, не моя) - на фронт тоже многие попадали....
на счет "терминологии"- ложь.. ну, как же без нее )
по существу- большевики попадали на фронт отечественной?! эка новость!!!

Только вот - из них штрафроты формировали....
блестяще! политический состав рот как аргументация. ненене, там еще уголовники были )))))))))))))))))))))

Вот и в ПМВ надо было также делать, а не смешивать предателей и пораженцев с общей массой.децимации проводить надо было. вполне в империалистическом духе.

Пущенные на минные поля - для их расчистки - они бы больше пользы принесли Родине...да. простых солдатиков, нежелающих воевать, да на мины... и под пулеметы. что б самим пулю не тратить....
ты что то говорил о террористической сути большевизма? поздравляю!

Кстати - мы и "союзников" попросили выдать нам "политбеженцев" для отправки на фронт (у Старикова это есть)....
у солонина и резуна нет? какая жаль! )))
ты адекватных историков с адекватными ссылками на доки в силах привести?

Но те слёзно упросили тамошние власти не выдавать их России, ибо их сразу на фронт пошлют...
...таки, разузнали каким то образом о переписке правительств и ну простить ))))

А по большому счёту - нужно было добиться выдачи, и всю эту мразь - в штрафроты и на минные поля.....

И хоть тогда бы Лукич хоть какую - то пользу стране принёс бы...
да вы большевичокс... при чем самый лубочносовковый...
что, впрочем, не удивительно.
что ты, что экзи, настолько закостенели в ненависти к своей стране, что людей не видите.

[Ветер]

В Москве с огромным успехом проходит выставка-форум "Моя история: 1914-1945 годы. От великих потрясений к Великой Победе". (http://www.rg.ru/2015/11/19/istoriya.html#/13400_b5c24953/1/)
Почему вы выбрали именно такой отрезок времени: с 1914 года по 1945-й? - интересуюсь я у организатора и вдохновителя выставки-форума епископа Егорьевского Тихона (Шевкунова).

- В советское время мы привыкли к иной периодизации - с 1917 года. Но именно с1914 по 1945 год пролегает целая эпоха между двумя мировыми войнами по переделу мира. Вне этих грандиозных событий невозможно рассматривать в том числе и нашу отечественную историю. Если наши прежние исторические экспозиции "Рюриковичи" и "Романовы" охватывали временные периоды, соответственно, в девять и в три столетия, то нынешняя вмещает в себя всего тридцать один год. Но нам не хватило места в московском Манеже, чтобы рассказать об этом гигантском по насыщенности событий времени: две мировые войны, две революции, слом вековых устоев, жестокие социальные эксперименты, массовые репрессии, и одновременно - построение нового государства, эпоха великих надежд, невиданного энтузиазма, творческого труда, время выдающихся открытий и достижений в промышленности, науке, образовании, литературе, искусстве.

Очевидно, что осмыслить этот период крайне важно. Наш выдающийся историк В.О. Ключевский заметил: "История - не учительница, а надзирательница: она ничему не учит, но сурово наказывает за незнание уроков". Знакомясь с историей своей страны, мы в какой-то степени знакомимся сами с собой. А это, поверьте, очень важное знакомство.

То, что происходило в ХХ веке, - не дела давно минувших дней. Это животрепещущее духовное пространство жизни наших дедов и отцов, нас самих. Оно и сегодня пульсирует, дает живую энергию и кровоточит, разделяет людей и объединяет их.

В античности и в русской древности важнейшие острые вопросы и проблемы обсуждались на площадях. Но Манеж - по сути та же городская площадь. Начиная подготовку экспозиции, мы поставили перед собой задачу предоставить людям, собравшимся на этой площади, максимально объективный материал и максимально воздерживаться от личностных оценок. Экспозиция основывается в первую очередь на свидетельствах современников и документах, часть из которых до последнего времени хранилась под грифами "Секретно" и "Совершенно секретно", а часть оставалась малоизвестной.

- Иван Алексеевич Бунин писал: "Наши дети, внуки не будут в состоянии даже представить себе ту Россию, в которой мы когда-то жили, которую мы не ценили, не понимали - всю эту мощь, богатство и счастье".

Что касается экономических успехов, то Россия к 1913 году вырвалась на первое место в мире по темпам роста экономики. Журналист и экономист Эдмон Тэри предупреждал: "Если дела европейских наций будут с 1912 по 1950 года идти так же, как они шли с 1900 по 1912-й, Россия к середине текущего века будет господствовать над Европой как в политическом, так и в экономическом и финансовом отношении".

Получается, революция - плод иностранного вмешательства?

- Принципиальная позиция создателей выставки: в наших бедах и проблемах виноваты в первую очередь мы сами. Причины февральской революции, разумеется, были как внутренними, так и внешними. Именно февраль стал спусковым крючком русской смуты. В октябре большевики без преувеличения подобрали валявшуюся под ногами власть. Подробно мы рассказываем о механизме февраля. Думаю, посетители исторической экспозиции смогут узнать для себя много нового. Достаточно вспомнить, что в январе 1917 года, то есть за месяц до февральских событий, В.И. Ленин, который уже девять лет находился в эмиграции, на вопрос: "Когда же в России совершится революция?" с горечью произнес: "Мы, старики, может быть, не доживем до решающих битв грядущей революции..."

То есть он сам не знал?

- Владимиру Ильичу исполнение его революционных чаяний за месяц до февральских событий и во сне не снилось. А то, что разразилось над страной, на самом деле было в большей степени государственным переворотом, чем революцией. Об этом перевороте, о его механизмах, о его творцах, о том, как власть оказалась неспособной предотвратить трагедию и как народ не сумел отличить смертельную для себя опасность от иллюзий и обманов, мы и рассказываем в одном из центральных залов экспозиции "Россия. Моя история". Расскажем мы и о горьком, но запоздалом раскаянии творцов февральского переворота.

Владыка, на выставке приводятся слова Уинстона Черчилля: "Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Ее корабль пошел ко дну, когда гавань была в виду... Все жертвы были уже принесены, вся работа завершена". Читать это странно, ведь по школьным учебникам мы помним про предреволюционную ситуацию, сложившуюся в том числе и из-за поражений в Первой мировой войне.

- После того как в 1915 году император Николай II принял на себя командование русской армией, произошел перелом на Восточном фронте: начались наступления, был быстро преодолен "снарядный голод", армия эффективно вооружалась. Напомню, что "бездарный полководец", как Николая II именовала большевистская пропаганда, не допустил военных действий в России: бои шли в царстве Польском, в Прибалтике, в западных губерниях. Во всяком случае, до Москвы враг не доходил и Санкт-Петербург в блокаду не брал.

Парад победы в Берлине намечался летом 1917 года. В результате военных и дипломатических успехов Россия должна была контролировать Балканы и территорию Турции с проливами Босфор и Дарданеллы. Вот что писал один из главных подстрекателей февральского переворота П.Н. Милюков: "Мы знали, что весной (имеется в виду весна 1917 года) предстояли победы русской армии. В таком случае престиж и обаяние царя в народе снова сделались бы настолько крепкими и живучими, что все наши усилия расшатать и свалить престол самодержца были бы тщетны. Вот почему и пришлось прибегнуть к скорейшему революционному взрыву". Милюкову вторит еще один деятель, которого смело можно назвать главным мотором февраля, - Н.И. Гучков: "Осенью 1916 года родился замысел о дворцовом перевороте, в результате которого государь был бы вынужден подписать отречение с передачей престола законному наследнику". А вот свидетельства князя Владимира Оболенского: "Гучков вдруг начал меня посвящать во все детали заговора и называть главных его участников. Я понял, что попал в самое гнездо заговора. Англия была вместе с заговорщиками. Английский посол Бьюкенен принимал участие в этом движении, многие совещания проходили у него". Об этом же докладывает в своем донесении в Париж сотрудник французской разведки капитан де Малейси 8 апреля 1917 года: "Видным организатором выступил британский посол сэр Джордж Бьюкенен, верховодивший всем заодно с Гучковым. В дни революции русские агенты на английской службе пачками раздавали рубли солдатам, побуждая их нацепить красные кокарды".

Вместе с тем было бы безответственно закрывать глаза на то, что у России к 1917 году накопилось огромное количество проблем, которые тогдашнее руководство не смогло решить. Это и земельный, в первую очередь крестьянский, вопрос. И отсутствие конструктивного взаимодействия с думской оппозицией. И общий кризис власти. И полное бессилие правительства перед революционной, во многом клеветнической, но крайне эффективной пропагандой.

Была и еще одна причина, с моей точки зрения - важнейшая: действия российских элит, безумно, но совершенно сознательно ведших страну к февральскому перевороту. Это только потом они поняли, что, посеяв ветер, пожинают бурю. Но расплачиваться за амбициозность и безответственность придется всей России. Уже зимой Милюков напишет: "История проклянет вождей наших так называемых пролетариев, но проклянет и нас, вызвавших бурю. Спасение России - в возвращении к монархии. Но признать этого мы просто не можем. Признание есть крах всего дела нашей жизни, крах всего мировоззрения, которого мы являемся представителями". И Гучков признается: "Власть, при многих своих недостатках, была права, а революция, при многих своих достоинствах, была не права". И правый политик Пуришкевич, также поучаствовавший в творении "новой, счастливой России", выразит свое отчаяние от соделанного даже в стихах:

"Русское имя покрылось позором,

Царство растерзано адским

раздором,

Кровью залита вся наша

страна...

Боже наш, в том есть и наша

вина.

Каемся мы в эти страшные дни...

Боже, Царя нам верни!"

Царя зверски расстреляли, а запущенную кровавую машину революции остановить было не под силу уже никому. А ведь в какой неописуемый восторг от происходящего в феврале 1917-го пришло русское общество.

"Тогда у блаженного входа,

В предсмертном и радостном сне,

Я вспомню - Россия. Свобода.

Керенский на белом коне".

"Это лучшие дни огромной нашей страны. Лучших и даже таких же она не знала и никогда не узнает", - вторит виршам петроградского студента известный публицист Михаил Осоргин.

Спустя буквально пять месяцев для всех вдруг стало очевидно, что управлять Россией, оказывается, необычайно сложное дело. Новая власть в рекордно короткий срок совершила столько глупостей, катастрофических ошибок, было принято такое количество бездарных, самоубийственных решений, что страна была доведена до полного развала и буквально развалена к осени 1917 года.
читайте также

Можно ли было избежать победы большевиков в 1917-м?

- Ровно с этими словами в 1964 году один американский журналист обратился к Александру Федоровичу Керенскому. Тот ответил: "Можно. Для этого надо было расстрелять всего одного человека". - "Ленина?" "Нет, Керенского", - ответил Александр Федорович. Это опять к теме позднего раскаяния. Но на самом деле даже реализация предложения Керенского вряд ли бы что-то решила: общее безумие достигло в те месяцы поистине всепоглощающих масштабов.

Мне запомнились слова Деникина, которые приводятся на выставке: "Ненависть с одинаковой последовательностью и безотчетным чувством рушила государственные устои, выбрасывала из окна вагона буржуя, разбивала череп начальнику станции и рвала в клочья бархатную обшивку вагонных скамеек". Владыка, а есть ли вина Николая II в произошедшем? Его принято обвинять в слабости.

- Понятно, что нет людей без слабостей, все совершают ошибки, об этом можно долго и правильно говорить. На выставке мы приводим пространное, но необычайно точное высказывание великого князя Александра Михайловича, двоюродного дяди Николая II, объясняющее, что за обстановка складывалась вокруг Государя Императора перед его отречением. Отношение к царю накануне революции было ужасающе беспощадным. Император был для тогдашней русской интеллигенции и высшего света, как сейчас выражаются, абсолютно нерукопожатным человеком. Это потом они сообразили, кого потеряли. Это потом они прославили его как святого. А в 17-м году царя слепо ненавидели. Проявлением дурного тона в интеллигентном обществе считалось высказывание хоть одного хорошего слова о главе государства и его супруге. Любая клевета принималась с восторгом. Но история расставляет все по своим местам.

Большевики, придя к власти, ни на мгновение не рефлексируя, приступили к управлению страной средствами жесточайшего красного террора.

То, как двадцать три года правил Россией Николай II - с его колоссальными успехами и одновременно с поистине безграничными свободами и широчайшими правами, - такое управление было уже просто немыслимо для грядущих десятилетий. В утешение оставались лишь наши привычные, любимые пословицы: "Что имеем - не храним, потерявши - плачем".

То есть к 1917 году большая часть России, включая простой народ, не говоря уже об образованной части общества, не просто тяготилась самодержавием, тяготилась царем и всем тем, что он делал, но и впрямую ненавидела его. Получается, революция - плод этого нежелания самодержавия? Этой ненависти к царю? Народ получил то, что хотел?

- В нашем мире существуют непреложные духовные законы. В них можно верить или не верить. Они могут нравиться или не нравиться. Но они непреложны, если хотите, как закон всемирного тяготения. В Священном Писании сказано: "Даст тебе Господь по сердцу твоему". Это относится не только к полезному для нас. Если человек или народ чего-то страстно желает себе во вред, то Господь вначале долго и терпеливо вразумляет и отводит от вожделенной, но пагубной цели. Но если в конце концов люди продолжают упорствовать, Господь "отходит в сторону", предоставляя нам вкусить от плодов собственных заблуждений и самонадеянности. В результате мы получаем то, чего хотели. Только не в виде наших розовых фантазий, а в суровых реалиях - таких, какие они есть.

Что же касается Николая II, то он отчетливо понял, что, несмотря на все, что он делал для страны для победы в страшной войне, его просто не хотят. Никто - ни армия, ни духовенство, ни интеллигенция, ни народ. Это вскоре подтвердится всеобщим равнодушием и даже злорадством по поводу расстрела царской семьи. И он уходит в сторону, передает трон брату. Но тот в силу многих обстоятельств эту власть в руках не удерживает.

Впрочем, мы с вами слишком увлеклись лишь одной, хотя, пожалуй, наиболее трагической страницей нашей истории. Самое главное и поразительное в ХХ веке все же другое: то, как Россия смогла преодолеть выпавшие на ее долю беспримерные испытания, как, по словам Валентина Григорьевича Распутина, "Россия переварила большевизм". Это, пожалуй, главная идея нашей исторической экспозиции.


Свидетельство

"Императорский строй мог бы существовать до сих пор, если бы "красная опасность" исчерпывалась такими людьми, как Толстой и Кропоткин, террористами, как Ленин или Плеханов, старыми психопатками, как Брешко-Брешковская или же Фигнер, или авантюристами типа Савинкова и Азефа. Как это бывает с каждой заразительной болезнью, настоящая опасность революции заключалась в многочисленных носителях заразы: мышах, крысах и насекомых... Или же, выражаясь более литературно, следует признать, что большинство русской аристократии и интеллигенции составляло армию разносчиков заразы. Трон Романовых пал не под напором предтеч советов или же юношей-бомбистов, но носителей аристократических фамилий и придворных званий, банкиров, издателей, адвокатов, профессоров и других общественных деятелей, живших щедротами Империи.

Царь сумел бы удовлетворить нужды русских рабочих и крестьян; полиция справилась бы с террористами. Но было совершенно напрасным трудом пытаться угодить многочисленным претендентам в министры, революционерам, записанным в шестую книгу российского дворянства, и оппозиционным бюрократам, воспитанным в русских университетах. Как надо было поступить с теми великосветскими русскими дамами, которые по целым дням ездили из дома в дом и распространяли самые гнусные слухи про царя и царицу? Как надо было поступить в отношении тех двух отпрысков стариннейшего рода князей Долгоруких, которые присоединились к врагам монархии? Что надо было сделать с ректором Московского университета, который превратил это старейшее русское высшее учебное заведение в рассадник революционеров! Что следовало сделать с графом Витте, возведенным Александром III из простых чиновников в министры, специальностью которого было снабжать газетных репортеров скандальными историями, дискредитировавшими царскую семью?.. Что следовало сделать с нашими газетами, которые встречали ликованиями наши неудачи на японском фронте?

Как надо было поступить с теми членами Государственной Думы, которые с радостными лицами слушали сплетни клеветников, клявшихся, что между Царским Селом и Ставкой Гинденбурга существовал беспроволочный телеграф? Что следовало сделать с теми командующими вверенных им царем армий, которые интересовались нарастанием антимонархических стремлений в тылу армии более, чем победами над немцами на фронте?

Описание противоправительственной деятельности русской аристократии и интеллигенции могло бы составить толстый том, который следовало бы посвятить русским эмигрантам, оплакивающим на улицах европейских городов "доброе старое время". Но рекорд глупой тенденциозности побила, конечно, наша дореволюционная печать".

Великий князь Александр Михайлович Романов, "Книга воспоминаний", 1933 год

[Tytgrom]

Поступи Государь с большевиками по большевистски, да и пресеки вовремя предательство февралистов - до сих пор бы в РИ жили.....
Если бы он был в состоянии хоть на какие-то действия, достойные императора, то и революция не нужна была бы. Слабый человек, потерявший страну. Хорошо, что нашелся Ленин, сумевший отстоять большую часть территории. Любая война позволяет оружию гулять по стране, а уж кому в руки это оружие попадает, это как повезет. Но обычно "плохим парням" вот и образуются всякие разбойничьи шайки, против которых действенен только ответный террор. Если правительство на это не способно - долой подобное правительство.
Тем более,. что большевики свергали незаконное временное, а царь сам расписался в собственном бессилии. Только отрекаться надо было намного раньше.

[Afa]

хехе
деникин
Эта весна 1915 г. останется у меня навсегда в памяти. Тяжелые кровопролитные бои, ни патронов, ни снарядов. Сражение под Перемышлем в середине мая. Одиннадцать дней жесточайшего боя Железной дивизии... Одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их... И молчание моих батарей... Мы не могли отвечать, нечем было. Даже патронов на ружья было выдано самое ограниченное количество. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой... штыками или, в крайнем случае, стрельбой в упор. Я видел, как редели ряды моих стрелков, и испытывал отчаяние и сознание нелепой беспомощности. Два полка были почти уничтожены одним огнем...
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BD_%D0%90% D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D 0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87/%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%8C_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81% D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%86%D 0%B5%D1%80%D0%B0/1915_%D0%B3%D0%BE%D0%B4_%D0%BD%D0%B0_%D1%84%D1%80% D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%85_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D 0%BD%D1%8B
кто там считает, шо позорен был мир?

[Tytgrom]

Он не был добрым. Ему просто наплевать было и на Россию и на народ. Для него важнее были семейные проблемы. Их он и решал. А все остальное отдал на откуп тем, кто взялся, не уточняя по каким причинам взялся человек и насколько способен решать проблемы, а не создавать новые.

[Ветер]

"Николай II (1868 - 1918) - последний император России, последний правитель, который как нельзя близко подошел к народному образу "доброго царя". Он был бы идеален для правления в "тучные" года России, когда политик может себе позволить быть добрым. На начальный этап его правления приходится небывалый экономический подъем страны. Но как кризисный менеджер он потерпел фиаско. Потому что верил и друзьям, и врагам. Слишком верил. И прощал. Как истинный добрый царь."

http://shop.kp.ru/tom-25-nikolay-ii-aleksandrovich/
царь- это руководитель
никакой он был царь... тряпка.

человек, наверно, хороший.
царь- плохой

Каковы бы не были исследования патриотов об обратном - комми всё равно будут пукать в лужу....

Понимаю, неудобно считать себя идейными наследниками национал - предателей, тем более - когда оное предательство осуждено у нас на самом высшем уровне...

Поэтому - будем тужиццо и пукать...пукать....
каковы бы ни были исследования "патриотов", исследования историков их будут крыть как бык овцу.

[Afa]

(задумчиво)
а вот какие войны при николае выиграли?

[Ветер]

(задумчиво)
а вот какие войны при николае выиграли?
гражданскую. пятого года.

[Afa]

эт револьюцйнеров шоль разогнали? которые в результате проигрыша русскояпонской возбудились?

[Ветер]

эт револьюцйнеров шоль разогнали? которые в результате проигрыша русскояпонской возбудились?
тогда многие сезонно возбудились

[Afa]

ай
полицейская операция. усмирение бунта. даж рядом с пугачевщиной не.

[Ветер]

ай
полицейская операция. усмирение бунта. даж рядом с пугачевщиной не.
войска принимали участие, такшта.

про пугачевщину, вообще помолчу... единственно, что сам пугачев себя как наследника позиционировал.

[Afa]

и чо? вв вон и белоленточников охраняли. войска, ага. и на кавказе играли - те ещё волчары, кста. так шта.

[Ветер]

Источник: http://politikus.ru/...ba-valyutu.html (http://politikus.ru/articles/67353-vpered-v-proshloe-ili-kak-carskaya-elita-tratila-poluchennuyu-ot-vyvoza-hleba-valyutu.html)Politikus.ru
http://politikus.ru/uploads/posts/2016-01/thumbs/1452558025_carskaya-elita.jpg

Давайте предположим, что при Сталине тоже хлеб вывозили специально, чтобы заставить народ голодать, хотя отметим, что на вырученные деньги закупали новейшие технологии, современное оборудование, строили передовые промышленные предприятия, специалистов высокого класса готовили. А что было при царе-то? Нефёдов приводит статистику за 1907 год. Вывоз хлеба тогда принёс доход в 431 миллион тех, полновесных рублей. Золотых, надо сказать. Из этой суммы на дорогие потребительские товары для аристократии и помещиков истрачено было 180 миллионов. Ещё 140 миллионов русские дворяне (торговцы хлебом) оставили за границей – в казино, в Париже, на курортах, в ресторанах и гостиницах, недвижимость покупали. На оборудование же и машины для реального сектора истратили только 58 миллионов рубликов (40 – на промышленное оборудование, 18 – на сельхозмашины). Как отмечает С. Нефёдов, хотя душевое потребление хлеба в ядре Российской империи и выросло с 15,9 пуда в 1881-1890 годах до 19 пудов в 1901-1910 годах (+ 20%), всё равно оно едва достигало минимальной нормы. При этом из-за примитивной агротехники и погодных факторов урожайность в стране сильно колебалась. Если брать десятилетие 1901-1910 годов, то отношение максимального урожая к наименьшему в тогдашней России составляло 1,67, во Франции – 1,28, а в Германии – 1,18. Конечно, Европа по сравнению с Россией имеет и больший уровень осадков, и куда более длительный период тепла и солнца, но всё же… Нефёдов отмечает: к сожалению, нельзя построить графики для 1911-1920 годов: всё ломают Первая мировая, революция и Гражданская война. Ибо данные в силу колебания урожаев нужно брать лишь по десятилетиям. В 1909-1913 годах внутреннее потребление достигает, наконец, 20 пудов на душу населения, но потом всё резко катится вниз – масса крестьян уходит в армию. А если сравнить тогдашнюю Россию с европейскими странами? По потреблению? Любопытная получается картина. Итак, французы в начале XX века, производя по 30,2 пуда на человека, при этом потребляли 33,6 пуда, добирая объём за счёт импорта зерна. Отсталая страна, Австро-Венгрия, хлеба не закупала, а торговала им, так же как и царская Россия. Однако кушал гражданин Австро-Венгрии куда сытнее русского: потребление на душу населения в Дунайской монархии достигало 23,8 пуда при производстве (на человека) в 27,4 пуда. Как видите, самая деспотичная страна тогдашнего Запада тем не менее заботилась о своих людях намного лучше, чем династия так называемых Романовых. Бельгийцы того же периода обеспечивали среднее потребление в 27,2 пуда, также восполняя нехватку своего хлеба его ввозом (среднедушевая доля – 3,5 пуда привозного хлеба). Англичане, выращивая ежегодно по 12,5 пуда на одного живущего, за счёт закупок доводили потребление до 26,4 пуда "на рыло". А у дореволюционных русских получалось только 20 пудов в самые лучшие годы! "…Даже по сравнению с густонаселёнными европейскими странами душевое производство хлеба в России было сравнительно невелико, примерно как в Германии и Бельгии. Но в то время, как Германия, Бельгия и другие страны ввозили зерно, Россия его вывозила, и в результате уровень потребления в России намного отставал от стабильных западных государств и был близок к минимальной норме потребления. Нужно учесть, однако, что при среднем потреблении, близком к минимальной норме, в силу статистического разброса потребление половины населения оказывается меньше среднего и меньше нормы. И хотя по объёмам производства страна была более-менее обеспечена хлебом, политика форсирования вывоза приводила к тому, что среднее потребление балансировало на уровне голодного минимума и примерно половина населения жила в условиях постоянного недоедания…" (С.А. Нефёдов. "О причинах Русской революции". Сборник "Проблемы математической истории", URSS, 2009 г.) Они Россию не только морили недоеданием, но и грабили Романовское государство должно было всячески ограничивать вывоз зерна, заставляя тогдашнюю верхушку искать другие статьи доходов. Дескать, хотите хорошо жить – не спускайте денежки в Париже, а ставьте перерабатывающие производства, занимайтесь металлургией, производством машин, часов, оптики. И не смейте рассчитывать только на экспорт сырья! Работайте, как работает французская, английская, немецкая элита! Но власть Романовых была властью жадной и ленивой низшей расы, жаждавшей грести миллионы немедленно, без труда, на вывозе зерна. Чем она и занималась, львиную долю вырученных денег оставляя за рубежом. "…Почему это происходило? Почему был возможен вывоз, доводящий крестьян до голода? Очевидно, существовал слой землевладельцев, имевших для продажи большие количества хлеба, и этот хлеб при поощрении властей уходил за границу… Кто были эти землевладельцы? Ответ, лежащий на поверхности, – это помещики. Действительно, помещики были кровно заинтересованы в том, чтобы продавать свой хлеб на мировом рынке, где цены были много выше, чем в России. В 1896 году совещание губернских предводителей дворянства напрямую потребовало от правительства ещё более понизить тарифы на вывозных железных дорогах – сделать их ниже себестоимости перевозок… При 686 миллионах пудов среднего вывоза в 1909 – 1913 годах помещики непосредственно поставляли на рынок 275 миллионов пудов. Эта, казалось бы, небольшая цифра объясняется тем, что крупные землевладельцы вели собственное хозяйство лишь на меньшей части своих земель; другую часть они сдавали в аренду, получая за это около 340 миллионов рублей арендной платы. Чтобы оплатить аренду, арендаторы должны были продать (если использовать среднюю экспортную цену) не менее 360 миллионов пудов хлеба. В целом с помещичьей земли на рынок поступало примерно 635 миллионов пудов – эта цифра вполне сопоставима с размерами вывоза. Конечно, часть поступавшего на рынок зерна поступала с крестьянских земель, крестьяне были вынуждены продавать некоторое количество хлеба, чтобы оплатить налоги и купить необходимые промтовары; но это количество (около 700 млн пудов) примерно соответствовало потреблению городского населения. Можно условно представить, что зерно с помещичьих полей шло на экспорт, а зерно с крестьянских – на внутренний рынок, и тогда получится, что основная часть помещичьих земель как бы и не принадлежала России, население страны не получало продовольствия от этих земель, они не входили в состав экологической ниши русского этноса…" – пишет Сергей Нефёдов. Таким образом, эта высшая раса, заставляя русский народ всё время балансировать на грани голода и всё время поститься, не только проворовывала, но и прожирала Россию. Спускала деньги от зернового экспорта на своё сверхпотребление и превращало страну в зерновую (сырьевую) колонию тогдашнего Запада. Как видите, реалии той "России, которую мы потеряли", до боли напоминают реалии нынешней РФ. Сегодня правящая Росфедерацией низшая раса тоже спускает миллиарды долларов, полученных от вывоза сырья (хотя уже углеводородов, а не только зерна), на лондонскую недвижимость, особняки во Флориде, на флотилии роскошных яхт и на футбольные заграничные команды. В этом отношении русские православные купцы и дворяне ничем не отличаются от нынешних чинуш и олигархов еврейского происхождения. Впрочем, львиная доля дельцов РФ – отнюдь не евреи. Так что можно смело сказать, что нынешняя бело-сине-красная "элита" успешно восстановила традиции России царской. И тогда, и сейчас страну грабят и прожирают за рубежом. И русские миллиарды утекают, таким образом, в экономики США, Европы, Китая. Так же как и при последних царях. И вы отметьте, читатель: те, кто занимался колониальным, по сути, грабежом царской России, были на 90% русскими. Они в церковь ходили, лоб крестили, никогда в комсомоле и компартии не состояли. Что совсем не мешало им вести себя абсолютно хамски. Источник: http://www.razlib.ru...aja_rasa/p7.php (http://www.razlib.ru/istorija/nizshaja_rasa/p7.php)

[Afa]

эм, шта?!

Проект военного бюджета США на 2017 год переориентирует Пентагон на соперничество с Россией и Китаем, и предложил его нынешний президент Барак Обама, пишет РИА Новости со ссылкой на The National Interest.

Вашингтон меняет военную стратегию к противостоянию с Москвой и Пекином. Первый замминистра обороны США Боб Уокер заявил, что необходимо вернуться в эпоху соперничества между великими державами.

«Сегодня мы столкнулись с возрождающейся Россией и растущим Китаем. Обе страны являются ядерными державами. Обе быстрыми темпами развертывают современные системы вооружений. Обе являются постоянными членами Совбеза ООН», - заявил он.

Поэтому оборонное ведомство США просит установить военный бюджет на 2017 год в размере 523,9 млрд долларов, пишет издание.

Причем глава Минобороны РФ отмечает, что Вашингтон должен сделать акцент на «укрепление неядерных средств устрашения», продолжает The National Interest. Пентагон по плану сосредоточится на качестве работы ВС США.

Также американское оборонное ведомство должно сделать ставку на создание «прорывных технологий» и на «более компактные и менее заметные технические средства», пишет издание.
http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201602112356-4j83.htm

прочитать выделенное.
год назад. обама. называл россию региональной супердержавой.
сейчас. пентагон. называет россию великой державой.
потеряли мы сырьевую колонку, эх. и региональную - тож потеряли.

псы. определение великой державы, супердержавы - есть у лютвака. в стратегии. после начала помощи сирии - россия полностью соответствует.

[Элегия]

Ему нельзя было отрекатся в любом случае ибо Император это ядро Империи, а потому - нет императора = нет империи.




а конец Империй всегда неизбежен.С интересом читаю эту тему: аргументы как противников , так и сторонников "России , которую мы потеряли!":yes!:
вставлю свои 5 копеек.
Читала тут воспоминания дочери Прохорова, владельца знаменитой Трехгорной Мануфактуры..-Веры Ивановны..

История взаимоотношений владельцев Прохоровской Трёхгорной Мануфактуры с её рабочими и служащими

Вопрос о взаимоотношениях «хозяев и рабочих» на протяжении стодвадцатилетней истории Прохоровской Трехгорной Мануфактуры имеет смысл рассматривать с позиции той деловой культуры, которая была присуща представителям династии Прохоровых.
Благодаря этой культуре Прохоровыми была создана система хозяйствования, которая и в настоящее время признается образцом, достойным подражания, так как в ней был найден разумный компромисс между требованиями рыночной экономики – такими, как высокая доходность и эффективность – и выполнением обязательных условий для создания здорового уклада жизни народа, сформировавшегося в рамках православной христианской культуры.
История Трехгорной Мануфактуры во всех её аспектах являет собой яркий пример того, что духовность и нравственность произрастают не только в среде культуры интеллектуальной – зарождаются они чаще всего в глубинах почвы народной и питают культуру деловую, породившую такие традиции хозяйствования и благоустроения жизни своих работников, что они не забыты и по сей деньЕстественно, что судьба его производства ему не безразлична, но он очень разборчив в средствах, ведущих к успеху: в силу своих религиозных убеждений, основанных на принципах нестяжательства и милосердия, одной из первых своих задач он считает благоустроение жизни людей, работающих на его производстве, а также и живущих в районе, прилегающем к нему, поэтому с первых лет существования на Пресне он сдержит одну богадельню сначала при храме Иоанна Предтечи, затем открывает вторую при храме Николая Чудотворца на Трех Горах. Уже в первом десятилетии на мануфактуре есть фельдшер, а затем и врач, приходящий туда 2 раза в неделю. Чуть позже, в эти же годы открывается своя амбулатория. Содержит В. И. Прохоров и приют, в котором воспитываются сначала 40 детей-сирот. Кроме этого, во время войны с наполеоновскими войсками Василий Иванович Прохоров был одним из первых купцов, пожертвовавши большую сумму денег на ополчение. Мягкий характер, добрый нрав и сила нравственных принципов формировали взаимоотношения В. И. Прохорова со всеми людьми, в том числе и с работавшими на его производстве. Для них он был авторитетом, и пользовался большим уважением, так как был старшим наставником и учителем, рачительным и заботливым хозяином, старавшимся сделать все от него зависящее, чтобы облегчить и благоустроить их жизнь и быт.
Умирая он оставил своим потомкам завет «... живите не для богатства, а для Бога, не в пышности, а в смирении, всех, и, кольми паче, брат брата любите...»
Его компаньон Ф. И. Резанов, хотя и был человеком более рациональным, сухим и прагматичным, относился к своим работникам также как учитель и наставник, поскольку большинство из них пришли на фабрику по его приглашению, некоторые были его родственниками: не зная ситце-набивного и красильного дела, в процессе работы они обучались ему, приобретали знания и опыт, и, конечно, были благодарны за это.
Таким образом, с этой частью рабочих тогдашних хозяев связывали не только деловые, но и личностные отношения, которые можно определить как патриархальные.Они все – не просто хозяева, а специалисты, каждый в своей области, а потому они, как это было и прежде, – и учителя, и наставники для своих рабочих. Кроме того, еще большее внимание уделяют они воспитанию не только молодого поколения (приют, школа ремесленных учеников, курсы для девочек), но и зрелых, взрослых рабочих, для которых устраиваются воскресные классы и вечерние чтения, – цель которых – повышение общего образовательного и, главным образом, нравственного уровня. На фабрике неукоснительно действуют правила поведения, разработанные Тимофеем Васильевичем, предписывающие трезвое и благонравное поведение, запрещающие прогулы и сквернословие, особенно в присутствии малолетних учеников. Невыполнение этих предписаний влекло за собой увольнение. И если подобная установка вызывала иногда недовольство взрослых рабочих, не желавших выполнять требований, лишавших их возможности вести привычный образ жизни с пьянками и разгулами, то оно не шло ни в какое сравнение с той благодарностью и преданностью, которые проявляли и родители детей, воспитанных в Прохоровских учебных заведениях и приютах, и те рабочие, которые понимали пользу и благотворность подобной организации производства.У потомков Тимофея Васильевича остались философско-нравственные трактаты "О богатении", "О бедности", "О необходимости улучшения быта и нравственного состояния рабочих", в которых он осмысливает и формулирует цели и задачи каждого человека, занимающегося полезной деятельностью, а также определяет меру его ответственности с позиции православного верующего человека. Как мы видим, и во втором поколении сохраняется патриархальность во взаимоотношениях членов семьи Прохоровых с людьми, работающими на мануфактуре, и причиной тому – не только их личные качества, но и общая направленность их деятельности, в результате которой с 1816 г. при Мануфактуре существовали две богадельни, школа, амбулатория, курсы для девочек. Приют, школа, курсы поставляли свой контингент высоко профессиональных рабочих, мастеров и заведующих цехами, которые в течение многих десятилетий оставались на фабрике, составляли ее ядро и, конечно, определяли характер и атмосферу взаимоотношений.Конфликты возникали в основном с новой и многочисленной категорией работающих на мануфактуре, а именно с ткачами, большей частью людьми молодыми и малообразованными. Администрация старалась по мере возможности и в разумных пределах удовлетворить все возрастающие требования "активного" меньшинства. Кстати, почти безоговорочное удовлетворение требований, бывшее тогда общей тенденцией, определяемой политикой сверху, развращало молодых рабочих, позволяя им добиваться материальной выгоды не в качестве платы за хорошую работу и совершенствующееся мастерство, а в результате "разбойничьих наскоков" на администрацию В 1896 г. на фабрике появились листовки Московского "Рабочего Союза", но, по свидетельству полицейских донесений, рабочие отнеслись к ним "равнодушно".


Январская стачка на Мануфактуре способствовала поляризация рабочих. Большая часть стала активно выступать в защиту хозяина. Рассказывает об этой стачке советский историк Д. В. Антошкин в книге "Фабрика на баррикадах. Трехгорная мануфактура в 1905 г." М., 1934 г. И хотя эта книга написана в Комакадемии в 30-х годах, историк, насколько это возможно в тех условиях, сохраняет известную объективность. Он показывает, как организаторы забастовки прибегают к разного рода уловкам, чтобы вовлечь рабочих в стачку. Прежде всего несколько человек остановили электрическую станцию, а с ней и работу всех машин. "После этого, - пишет Д. В. Антошкин, - организаторам легко было снимать с работы и увлекать за собой из фабричных корпусов взбудораженных рабочих, тем более что "полукрестьянская часть их легко возбуждалась, легко взрывалась". Далее Д. В. Антошкин сообщает, что в июле 1905 г. рабочие обращались к Николаю Ивановичу с просьбой не допускать противоправительственной пропаганды на фабрике и уволить смотрителя прядильного отделения В. И. Логачева, который подстрекает их к забастовке. 3 августа последний был уволен.


Вот что пишет активный стачечник в своих воспоминаниях, вышедших в 30-х годах. Он похваляется, что изо всех книг сочинения Геккеля нравились ему больше других, что в церковь он ходить перестал, а в большевики пошел, так как "ихние посулы были очень хорошие: как хозяина прогоним, фабрики наши будут, рестораны откроем – тут и выпьешь, закусишь". Далее он вспоминает, что после 1917 г. он был наделен полномочиями фининспектора и "обложил Шаляпина на один миллион".

Документы говорят о том, что большинство рабочих не хотело быть вовлечено в революционное движение, они хотели спокойно трудиться. Николай Иванович в своих записках писал: "В октябре Правлению стало известно, что на народных сборищах, главным образом, в Университете, в Межевом институте и других вузах раздаются угрозы против рабочих Прохоровской Трехгорной Мануфактуры и выражается намерение силой заставить их примкнуть к забастовке, причем рабочие Мануфактуры назывались при этом "черносотенцами".
Во время всеобщей октябрьской забастовки Трехгорная Мануфактура была остановлена не работающими на ней, а демонстрацией, пришедшей с других предприятий. Как пишет Д. В. Антошкин, "в окна фабрики посыпался град камней и револьверные выстрелы. В течение пяти минут в фабрике со стороны Нижней Пресни все стекла были выбиты".
Правление фабрики, во избежание дальнейших эксцессов, было вынуждено работы приостановить.
Прохоровская Мануфактура становится центром вооруженного восстания не потому, что ее рабочие с энтузиазмом берутся за оружие, а в силу ряда внешних обстоятельств


И, наконец, пятое поколение Прохоровых, ярчайшим представителем которого был старший сын Николая Ивановича – Иван Николаевич Прохоров. Это он был оставлен после национализации Мануфактуры консультантом-содиректором, поскольку без него она не могла функционировать: он был крупнейшим специалистом, сведущим во всех делах производства. Это его приговорило Красно-Пресненское ОСО ГПУ к расстрелу в 1918 г. "за растрату социалистической собственности", когда он за неимением денег выдал зарплату рабочим мануфактурой. Это его спасли эти рабочие, бросившись на Лубянку. (Какой смелостью надо было обладать, чтобы отстаивать своего бывшего хозяина-эксплуататора, да еще бывшего oфицepa). Пpикaз о paccтреле был отменен, так как власти боялись бунта, Ивана Николаевича неоднократно арестовывали, впоследствии, однако, каждый раз он опять возвращался на фабрику. Умер он в 1927 г., 37 лет. Похороны его вылились в многолюдную демонстрацию, его гроб от ворот больницы рабочие несли на руках до могилы на Ваганькове, по обеим сторонам всего пути следования стояли сотни людей, так что власти сочли необходимым вызвать конную милицию, могилу закидали деньгами – для вдовы и двух сирот – все понимали, что жить им не на что – вдову Прохорова, урожденную Гучкову, на работу не брали. И в течение нескольких лет приходили, чаще всего поздним вечером (иначе, опасно – увидят) под окно их полуподвальной квартиры женщины и приносили что-нибудь из продуктов. Дочь же Ивана Николаевича сохранила и передала в музей белую ленту с могилы отца, где черной краской безыскусной рукой рабочего написано «С тобою хороним частицу свою, слезою омоем дорогу твою». Еще раз вспомним, что шел 1927 г., ГПУ (НКВД) свирепствовало, любая близость к «бывшим», а тем более выражение симпатий по отношению к ним было чревато очень серьезными последствиями. И тем не менее рабочие признают в своем бывшем хозяине, лишенном всех прав, «частицу свою»http://рустрана.рф/article.php?nid=14295 (http://%D1%80%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0.% D1%80%D1%84/article.php?nid=14295)

вот такие взаимоотношения "угнетенного" класса и верхов..есть чему учиться и сейчас..

[Ветер]

а конец Империй всегда неизбежен.С интересом читаю эту тему: аргументы как противников , так и сторонников "России , которую мы потеряли!":yes!:
китайцам этот анекдот расскажите )))

(а заодно иранцам, туркам, да и англичанам с французами)

[Tytgrom]

Последним прямым потомком Романовых, правившим на российском престоле, была Елизавета Петровна. Великая императрица почила 5 января 1762 года.



Первый царь с немецкой кровью

После Елизаветы на престол взошел Петр III. Его имя при рождении звучало так: Карл Петер Ульрих Гольштейн-Готторпский. Новый самодержец был русским только на 50%. Его матерью была Анна Петровна, урожденная Романова, а отцом – герцог Карл-Фридрих все с той же немецкой фамилией Гольштейн-Готторпский.

Даже и те русские 50% можно поставить под сомнение. Историки и сейчас теряются в догадках, кем по национальности была бабушка российского императора, Марта Скавронская, больше известная как Екатерина I. Все ниточки ведут в Прибалтику. Кем же точно – латышкой, эстонкой или литовкой – доподлинно так и не установлено.

Традиция жениться на немецких принцессах

Петр III женился на Софии Фредерике Августе. Она происходила из аристократического, но обедневшего немецкого рода Ангальт-Цербстских. Эта юная немецкая принцесса приехала снежной зимой в Россию, чтобы быть помазанной на царствование и стать Великой самодержицей Екатериной II. У нее родился сын, Павел I. Мальчик был русским уже на 25%.

Повзрослев, Павел для укрепления дипломатических связей и по сложившейся уже традиции тоже взял в супруги немку с длинным именем София Мария Доротея Луиза Августа Вюртембергская. В России она получила более благозвучное для русского уха имя Мария Федоровна.


Русская кровь еще больше разбавляется

В супружестве Мария Федоровна дала жизнь десятерым отпрыскам. Один из них, Николай I, стал прародителем Николая II. Николай I был русским уже на 12,5%. Он снова связал себя узами брака с иностранкой – дочерью прусского короля, которая после крещения получила имя Александра Федоровна.

Она родила мальчика, будущего императора Александра II. Этот российский правитель был русским приблизительно на 6,25%. Александр не стал исключением: его царствующей супругой стала очередная немка – Максимилиана Августа Гессен-Дармштадская. В России она взяла имя Мария Александровна и родила следующего наследника престола – Александра III.

Процент «русскости» Николая II

В жилах Александра III текло около 3% русской крови. Супругой царя стала принцесса-датчанка, перекрещенная в России в Марию Федоровну (при рождении носила имя Мария Фредерика София Дагмара). Она-то и произвела на свет будущего императора-мученика Николая II. Последний российский император был русским только на 1,5%.

На 50% - по матери – он был датчанином. Оставшиеся 48,5%, несомненно, немецко-прусские. Возможно, какие-то сотые доли процента принадлежат и прибалтийским народностям. Их император получил от той самой Марты Скавронской, национальность которой так и не установлена.

И он тоже женился на немке, произведя на свет принца Алексея,Мальчик был «русским» меньше, чем на 1%. Так что можно предположить, что не случись в России революции, престол бы прочно закрепился за выходцами из Европы.

http://matveychev-oleg.livejournal.com/4225030.html

[Tytgrom]

15107

[if]

На Ютубе есть канал Tubus Show, где выкладываются разборы фильма С.Говорухина "Россия, которую мы потеряли".

Вот первая часть, остальное можно найти на канале, зайдя на ютуб:

sfy2lYwWk7E

[Tytgrom]

http://vasiliy-okochka.livejournal.com/401120.html

ситуация в России 1912 года в картинках

15236

15237

15238

Картинок много

[Ветер]

Сказ про то, как вот эти два дяди:
http://ic.pics.livejournal.com/d_clarence/75933352/202399/202399_300.jpghttp://ic.pics.livejournal.com/d_clarence/75933352/202653/202653_600.jpg

заставили Аксютку глину жрать
http://ic.pics.livejournal.com/d_clarence/75933352/202785/202785_900.jpg

Голод 1911-1912гг.

Последний позорный голод случился в РИ в 1911 году. Позорный - потому что в цивилизованных станах, к которым любят причислять РИ, неурожаи уже сто лет как не вызвали автоматом массовый голод. Почему у нас вызывали? Если не лень читать, то вкратце так (лень - пролистайте):
http://ic.pics.livejournal.com/d_clarence/75933352/203048/203048_900.jpg
крупнее, для облегчения чтения

Что случилось в 1911 году? Засуха, саранча, снег поздно лег в 1910 году. Охватило среднюю Волгу. Угадайте где эпицентр.
В эпицентре с урожаем дела обстоят так.
Засеяли хлебов 3.929.500 десятин.

Собрали 42.094.500 пудов.

На семена надо 24.269.000.

Сельского населения в губернии - 3,45 миллиона душ. Из остатка на одно крестьянское рыло приходится 5 пудов (помним, что минимум надо 12-18 пудов). Так считает губернатор Протасьев.


Земство к народу чуть ближе и оно считает так.
Население у нас жрет пшеницу и рожь (60% посевов и 21,6% соответственно), остальные хлеба - кормовые для скота.

Рожь да пшеница дали 26.443.200 пудов урожая.

На семена надо 18.889.600 пудов.

Остаток на харч - 7.543.600 пудов. Или по 2,2 пуда на прокорм одной крестьянской души.

Вы уже начинаете понимать, да?
Эти цифры средние по больнице: где-то собрали больше, где-то ничего; где-то есть запасы, где-то нет. Сколько из собранного хлеба осело у кулаков и крупных землевладельцев - неведомо.
Ну и не учли еще одно обстоятельство.
Слово корреспонденту "Волжского слова" из с. Пестравки, Николаевского уезда:
http://ic.pics.livejournal.com/d_clarence/75933352/203428/203428_900.jpg

Крупного скота по губернии - 3.178.500 голов.

Рабочих лошадей и верблюдов - 937,3 тысячи.

Коров - 697,7 тысяч.

Молодняка до 1 года - полтора миллиона.

Кормов для скота собрали 40,3% от необходимого минимума. Показатель плохой, но не кошмарный, получился потому... что посчитали еще и заготовленную солому! Сена всего заготовили 14.946.300 пудов. Остальное добиваем соломой.
Если лошадь кормить соломой, то на 5,5 месяцев до нового урожая ей надо 200 пудов этого суррогата. Корове - 155 пудов. Всего соломы надо 352 миллиона пудов, а заготовили 123 миллиона. Причем зачастую вот так:
http://ic.pics.livejournal.com/d_clarence/75933352/203546/203546_900.jpg

На соломе лошадь зиму выжить может, но к весне за ней придется ухаживать вот так:
http://ic.pics.livejournal.com/d_clarence/75933352/203888/203888_900.jpg
Ее подвешивают, чтоб она хоть немного поспала - стоять сил нет.
На положение со скотом земство таки обратит свое внимание с подачи общественности.

Губернатор не обратит совсем.

О помощи.
А с помощью вышло вот так.
Сначало земство посчитало, что на прокорм надо выдать населению 1.255.000 пудов хлеба. Когда цифры с мест привели их в чувство, то выдали такое заключение:
на семена надо раздать 16,5 миллионов пудов.
на еду - 25,7 миллионов.
скоту - 222,5 миллионов.
В деньгах всего нужно 59 миллионов рублей.
18 августа 1911 года состоялось поистине эпохальное экстренное совместное заседание губернской земской управы и губернского присутствия. Оба ведомства ненавидят друг друга с холерного 1907 года. Тогда земство построило холерные бараки, а губернское присутствие присвоило честь сего себе, оставив при том бараки на балансе земства.
На заседании разошлись в двух ключевых вопросах.
1. Земство просит 59 миллионов, а губернатор считает что достаточно 8 миллионов (почему - см. выше). С учетом скота - 13,5 миллионов.
2. Как оказывать помощь. Земство по опыту знает- сначала кормить, потом налаживать общественные работы, потом беспроцентно семена.
Губернатор считает что надо четко соблюдать столыпиский законопроект трехлетней давности о продовольственой помощи исключительно на трудовом принципе- только через общественные работы.
Земство попыталось доказать, что работ сейчас все равно не найти, крестьяне уже дохнут и у них тупо сил нет, но губернатор их заткнул.
В итоге запросили у Столыпина 8 миллионов рублей.
А Правительство нам ответило:

крупнее, для облегчения чтения

Губернатор предложил возложить на земство обязанность в открытии на эту сумму трудовых столовых. Земство его послало.
Губернатор в очередной раз написал в центр, что земство саботирует и губернское присутствие начало ковыряться само. Земство же сосредоточилось на врачебной помощи - в сентябре открылись старые знакомые: цынга и тиф.
Всего земство открыло 200 врачебных пунктов, правда нанять удалось только 22 врача и 65 фельдшеров.
Цынга




Губернское присутствие, постоянно сталкиваясь с суровой реальностью, пошло таки на щедрость и к маю 1912 потратило на помощь голодающим аж 22,2 миллиона рублей (с учетом тех 6).
Правда к этому времени в губернии забили на мясо 126.900 рабочих лошадей (их хозяева не выйдут сеять, а пойдут батрачить). Коров зарезали 144.100 голов и до кучи 700.000 молодняка.


Падаль ели массово. Бузулукские крестьяне у разделанной мертвой лошади (спасибо Анониму):
http://ic.pics.livejournal.com/d_clarence/75933352/205775/205775_900.jpg
Разорение крестьян достигло вот таких масштабов:


крупнее, для облегчения чтения

О смертности населения в официальных документах ничего нет - цензура. Есть косвенные сведения:

http://ic.pics.livejournal.com/d_clarence/75933352/205418/205418_900.jpg
Как же спасались и выживали? Да опять же за счет общественных комитетов и кружков помощи. Которые, правда, смогли кормить только 14% голодающих.

Источники:
Земский справочник на 1913 г, сост. П.А. Голубевым
Волжское Слово # 1426 "Краткий очерк Правительственной продовольственной кампании"
Общественная помощь голодающим в Самарской губернии в 1911-1912 г. Отчет Самарского отдела общества Охранения Народного Здравия. Самара, 1913 год.

Все фотографии сделаны земскими фотографами в 1911-12 годах.

https://aftershock.news/?q=node/454916
http://www.ippo.ru/public/wysiwyg/images/Nik2.jpg

[Ветер]

https://www.youtube.com/watch?v=Fq2kP634BUU

[Tytgrom]

15492

15493

15494

[if]

seevad

Коммуноозабоченные хотя бы Зыкина, прочли, что ли... Где он коммунолажу на РИ разоблачает....

Если что, Зыкин, он же Каптарь, повёрнутый на православии с, по-моему, физико-техническим или каким-то смежным образованием. Что является достаточно редкой и гремучей смесью. Хотя он человек неглупый, уважения достоин.

Но это не отменяет того, что он очень сильно стремится натянуть сову на глобус и временами задвигает откровенную лажу.

То есть две крайности: советская мифология, что на излёте РИ был ад кромешный, а другая - про балы и хруст французской булки. РИ была по ряду параметров отсталой страной, если сравнивать с ведущими странами того времени. Но она активно развивалась. Но фишка в том, что ближайшие конкуренты тоже динамично развивались, и РИ далеко не по всем параметрам кого-то догоняла, иногда наоборот. Позицию, что не было бы революции, и добрый царь или февралисты построили бы мощную державу, которая вышла бы за два-три десятилетия на второе место в мире, считаю абсолютно несостоятельной. Это в массе своей были люди с мышлением и мировосприятием образца XIX века без какого-то ни было мощного прогрессивно ориентированного и монолитного проекта.

Так что нужно избавляться от мифов в любую сторону, и строить объективную картинку, которая нам поможет понять прошлое и не совершать некоторых ошибок в будущем. Из моего личного опыта и знаний, картинка пока ну ни разу не в пользу РИ при всей трагичности Революции.

Прямо руки чешутся недобросовестных комми и им подобных на конюшне выпороть, ей Богу....

Ты бы сам научился сначала думать своими мозгами и работать с матчастью. А то тебе ссут в уши, а ты причмокиваешь от удовольствия и ещё другим несёшь эту продукцию жизнедеятельности попробовать.

[Ветер]

Коммуноозабоченные хотя бы Зыкина, прочли, что ли...

Где он коммунолажу на РИ разоблачает....

Уровень дохода на душу населения....уровень смертности, прочее....

Сравнивают РИ с Францией и Англией....

Только вот - оные страны тогда многими колониями владели, имели обширный ареал...

Тогда - надо бы и жителей колоний тоже включить, когда считали "на душу населения"...

Ан нет....Считали только население метрополий....

Прямо руки чешутся недобросовестных комми и им подобных на конюшне выпороть, ей Богу....

а это не важно что с колониями
важно что они имели больший потенциал, с которым нам было НЕОБХОДИМО конкурировать.. хоть с колониями, хоть без.
а конкуренцию ри слила


к вящим печалям адептов хруста булками

[Afa]

Ты бы сам научился сначала думать своими мозгами и работать с матчастью. А то тебе ссут в уши, а ты причмокиваешь от удовольствия и ещё другим несёшь эту продукцию жизнедеятельности попробовать.
ххе
тут даж не матчасть.
"Раб мечтает не о свободе, а о своих рабах"

[if]

emNSyH1aaOI

[if]

Истинно так в большинстве случаев.

https://pp.vk.me/c638424/v638424297/1b7f7/RZe0tvFYc7c.jpg

[Tytgrom]

Мне кажется, что тут есть религиозный момент. Это там принято покаяться в старых грехах (даже, если их и не было) и только потом начать грешить по новой.
В чужое безгрешие релегиозники не верят (ты не можешь быть святее папы римского), а раз не кается - значит отступник и на костер его.

Инквизиция она бесследно не проходит.

Строго ИМХО

[Ветер]

23164

[if]

seevad

Красные с завидным упорством до сих пор оправдывают национал - предательство своих идейных предтеч в ПМВ.

Как и бесчинства 1905 - 07 и террор 1905 - 07, 17 - 21.

Гражданская война - следствие непримиримых противоречий внутри общества. То, что ты однозначно оцениваешь как предательство, для многих других было искренней борьбой с прогнившим, заболотившимся и отсталым существующим порядком вещей. Ты в объёмной картинке ничего этого не хочешь видеть, и оттого так старательно жмуришься. И не замечаешь, что в эти годы бесчинства и террор были и с другой стороны.

А также - разные системы подсчёта жертв последствий распадов СССР и РИ.
Я - за единую систему подсчёта, если она будет чёткой, последовательной и выверенной, а не следствием деятельности пустобрёхов.

вторые - по Земскову (подсчёт только по официально посаженным и казнённым, причём - самый страшный пик террора он вывел за скобки и считает не с 17, а с 1921).

А ты хочешь, чтобы он добавил в свой научный труд фантазии тебе подобных, некие "неофициальные" данные типа 60 миллионов по Солженицыну? Плюс включил туда жертв ГВ? Это типа как сейчас на Украине идёт ГВ, а потом по её завершению мы записываем всех или почти всех жертв на баланс террора Кровавого Путина.

И почему - то не хотят считать жертвы Перестройки "земсковскими" методами - то есть числом официально посаженных и казнённых...

Потому что это не даст объективной картины. Если завод уничтожен и больше ничего не производит - неважно, попал ли в него вражеский снаряд, или же его распили на металлолом эффективные собственники.

А ещё комми любят угрожать "антисоветчикам" будущими репрессиями и физической расправой.

Знаешь ли, люди есть очень разные и с той и с другой стороны, в частности те, кто угрожает кому-то расправой. В основном же разговор идёт о наказании для конкретных людей за конкретные деяния, нанесшие колоссальный ущерб нашей стране.

По темпам развития перед ПМВ она опережала Европу и США.

Так шта - догнали бы полюбасу....

Я, конечно, подозреваю, что для тебя "темпы развития" - это некая абстрактная монолитная абракадабра... Темп развития - это показатель изменения за какую-то единицу времени, причём измеряются конкретные показатели. Так что прошу пруфы по ключевым показателям в сравнении с другими передовыми государствами. И без воды, пожалуйста.

А не будь предательства февралистов - страна получает ништяки как одна из победительниц в ПМВ, а это - помимо серьёзных геополитических приобретений и избежания ГВ (с её дополнительными миллионами жертв) - ещё и возможность соучастия в контроле над Германией.

Понимаете, какой это задел на будущее?

И осталась бы с архаичной самодержавной системой, аграрной ориентированностью, с бушующими уже несколько десятков лет непримиримыми социальными противоречиями в обществе, что гарантированно не смогло бы склеивать такие огромные территории. А дальше на горизонте была уже тогда видна новая война, которая просто бы смела системно и структурно неспособную к противостоянию современного типа РИ.

[if]

seevad

Удивитесь, но власовские прокламации образца ВМВ были очень похожи на большевистские прокламации образца ПМВ...

ПМВ и ВМВ (а конкретно ВОВ) по сути и характеру - две разных войны. ВОВ - это война против агрессора, поставившего своей целью полное уничтожение нации, бой за права остаться в истории в принципе. Не стоит смешивать разборку "на районе" и ситуацию, когда к тебе в дом ломятся грабители, насильники и убийцы. Как-то в этой ситуации странно говорить "о почётном мире", а тем более оказывать активное содействие грабителям, насильникам и убийцам.

(только первые хотели отобрать её у помещиков, а вторые - расформировать колхозы)...

Ага, то есть воротить всё назад: мелкоземелье, кулаки, господа и холопы...

"Причины Гражданской войны в России:

Ей богу, как четырёхлетний ребёнок, который смотрит на игрушечный кубик, и не даже представить себе не может, что если с его стороны нарисован домик, то с другой стороны не домик, а яблочко. С другой, противоположной стороны тоже есть список претензий, который тоже "причины".

Если считать "касатоновскими" методами - то поболе будет...

Поболе, говоришь? Напиши, пожалуйста, методику и формулы по которым ты считаешь.

Ну, тогда и по жертвам "Великой русской революции" - будем не только официально посаженных и расстрелянных считать, так?

Ещё раз. Я только за общие унифицированные принципы, если они научны и адекватны. А не являются плодом фантазий идейно ангажированных личностей.

Антисоветчики - либералы, как правило, не угрожают расправой.

Есть такая страна США. Она очень много говорит, про демократию, равенство и свободу. Но демократия демократией, а бомбежки туземцев по расписанию. По факту.

Результаты либерального погрома 90-х вполне сопоставимы по ряду показателей с разрушительной горячей войной. Оттиск эпохи: где раньше работало оружия, теперь зачастую работает экономика и идеология.

[Ветер]

Удивитесь, но власовские прокламации образца ВМВ были очень похожи на большевистские прокламации образца ПМВ...

Тот же "прогнивший режим", "усталость от войны", "почётный мир с Германией", "земля - крестьянам" (только первые хотели отобрать её у помещиков, а вторые - расформировать колхозы)...

И даже та же "империалистичность" и "коварство союзников"...

Язык предателей - одинаков.Спасибо, я в курсе коммунофразочек - училсо при комми, конспектировал Лукича даже...
и не говори!.. поди и буквы те же самые....

http://cs410222.userapi.com/v410222087/5747/QfhctOk8BOs.jpg
http://cs410222.userapi.com/v410222087/574f/6Gqm1YdOvyk.jpg

http://cs410222.userapi.com/v410222087/575f/VoXYaKHyAWY.jpg
http://cs410222.userapi.com/v410222087/577f/MgvfNR1yKgc.jpg



а это так... исключительно для эстетического наслаждения:
http://cs410222.userapi.com/v410222087/578f/wh09UlvaBVI.jpg

[Ветер]

"Красный террор - белое эхо".

Почувствуйте, сударь, разницу.

http://zavtra.ru/blogs/krasnyij-terror-beloe-eho-chast-i-

http://zavtra.ru/blogs/krasnyij-terror---beloe-ehochast-ii-

В 1947 году, зимой, взошла в Москве на виселицу в Лефортовской тюрьме группа военнопленных, которых после Победы союзники передали Советскому правительству. Среди приговорённых к повешению была тройка таких известных личностей, как атаман Всевеликого Войска Донского Краснов, кубанец генерал Шкуро и командующий «Дикой дивизией» Султан-Гирей Клыч. Их можно было бы назвать героями Гражданской войны в России, если бы не одно «но»…

уёбок о шкуро, краснове и клыче стенает... ну-ну.. я ж говорил- белые это фашики бОльшей частью.. и севад адепт их

[Элегия]

Послание святейшего Патриарха Тихона об анафематствовании большевиков

Смиренный Тихон, Божиею милостию Патриарх Московский и Всея России,
возлюбленным о Господе архипастырям, пастырям и всем верным чадам Православной Церкви Российской.

„Да избавить нас Господь от настоящего века лукавого" (Гал. 1. 4).
Тяжкое время переживает ныне святая Православная Церковь Христова в русской земле: гонение воздвигли на истину Христову явные и тайные враги сей истины и стремятся к тому, чтобы погубить дело Христово и вместо любви христианской всюду сеять семена злобы, ненависти и братоубийственной брани.
Забыты и попраны заповеди Христовы о любви к ближним: ежедневно доходят до нас известия об ужасных и зверских избиениях ни в чем неповинных и даже на одре болезни лежащих людей, виновных только разве в том, что честно исполнили свой долг перед родиной, что все силы свои полагали на служение благу народному.
И все это совершается не только под покровом ночной темноты, но и въявь, при дневном свете с неслыханной доселе дерзостью и беспощадной жестокостью, без всякого суда и с попранием всякого права и законности, совершается в наши дни во всех почти городах и весях нашей отчизны: и в столицах и на отдаленных окраинах (в Петрограде, Москве, Иркутске, Севастополе и др.).
Все сие исполняет сердце наше глубоко болезненною скорбию и вынуждает нас обратиться к таковым извергам рода человеческого с грозным словом обличения по завету св. Апостола: „согрешающих пред всеми обличай, да и прочии страх имут" (И Тим. 5, 20)

Опомнитесь безумцы, прекратите ваши кровавые расправы. Ведь то, что творите вы, не только жестокое дело: это - поистине дело сатанинское, за которое подлежите вы огню геенскому в жизни будущей - загробной и страшному проклятию потомства в жизни настоящей - земной.

Властию данной нам от Бога запрещаем вам приступать к тайнам Христовым, анафематствуем вас, если только вы носите еще имена христианские и хотя по рождению своему принадлежите к Церкви Православной
.
Заклинаем и всех вас, верных чад Православной Церкви Христовой, не вступать с таковыми извергами рода человеческого в какое-либо общение: „измите злаго от вас самех" (1 Кор. 5, 13).

Гонение жесточайшее воздвигнуто и на святую Церковь Христову: благодатныt таинства, освящающие рождение на свет человека или благословляющие супружеский союз семьи христианской, объявляются ненужными, излишними; святые храмы подвергаются или разрушению через расстрел из орудий смертоносных (святые соборы Кремля Московского) или ограблению и кощунственному оскорблению (часовня Спасителя в Петрограде); чтимые верующим народом обители святые (как Александро-Невская и Почаевская Лавра) захватываются безбожными властелинами тьмы века сего и объявляются каким-то якобы народным достоянием; школы, содержавшиеся на средства Церкви Православной и подготовляющая пастырей Церкви и учителей веры признаются излишними и обращаются или в училища безверия, или даже прямо в рассадники безнравственности.

Имущества монастырей и церквей православных отбираются под предлогом, что это народное достояние, но без всякого права и даже без желания считаться с законною волею самого народа... И, наконец, власть, обещавшая водворить на Руси право и правду, обеспечить свободу и порядок, проявляет всюду только самое разнузданное своеволие и сплошное насилие над всеми и в частности над Святою Церковью Православной.

Где же пределы этим издевательствам над Церковью Христовой? Как и чем можно остановить это наступление на нее врагов неистовых? Зовем всех вас верующих и верных чад Церкви: станьте на защиту оскорбляемой и угнетаемой ныне святой матери нашей.

Враги Церкви захватывают власть над нею и ее достоянием силою смертоносного оружия, а вы противостаньте им силою вашей, вашего властного всенародного вопля, который остановить безумцев и покажет им, что не имеют они права называть себя поборниками народного блага, строителями новой жизни по велению народного разума, ибо действуют даже прямо против совести народной. А если нужно будет и пострадать за дело Христово, зовем вас, возлюбленные чада Церкви, зовем вас на эти страдания вместе с собою словами святого Апостола: ,,кто нас разлучить от любви Божия. Скорбь ли, или теснота, или гонение, или глад, или нагота, или беда, или меч" (Рим. 8, 35).
А вы братие, архипастыри и пастыри, не медля ни одного часа в вашем духовном делании, с пламенной ревностью зовите чад ваших на защиту попираемых прав Церкви Православной, немедленно устрояйте духовные союзы, зовите не нуждой, а доброю волею становиться в ряды духовных борцов, которые силе внешней противопоставят силу своего святого воодушевления, и мы твердо уповаем, что враги Церкви будут посрамлены и расточатся силою креста Христова, ибо непреложно обетование самого Божественного Крестоносца: „Созижду Церковь Мою и врата адовы не одолеют ей" (Мф. 16, 18).

Тихон, патриарх Московский и всея России.
Января 19 дня. 1918 года.

http://s019.radikal.ru/i610/1701/33/a02e0dedc167.jpg (http://radikal.ru)

[Tytgrom]

Представители Запада во всем обвиняют Россию. И предают анафеме. Чем они принципиально отличаются от Тихона, который во всем обвиняет коммунистов?


Переключая каналы, наткнулся на прекрасное - поповский "Спас". (http://norg-norg.livejournal.com/245017.html)Попы, как всегда, не подвели - даже в церковный праздник часовая педерача про то, как кговавые комуняки репрессировали людей низашто - но в основном "за веру", конечно.

Сразу бы хотелось отметить, что на момент Октябрьской революции 1917 года воцерквление было строго обязательным и большевики должны были преследовать вообще ВСЕХ. Включая мусульман и иудеев. Но пиздливые попы не были бы таковыми, если бы в своей пиздливости не пошли еще дальше.

Следующим пассажем было то, что попов репрессировали только потому что они священнослужители. При этом ссылаются на некие объективные данные, которые признали, якобы, даже сами коммунисты. Я проверил - действительно, такие пруфы есть.
Эти данные приводит глава комиссии по реабилитации жертв репрессий Александр Яковлев:

«в 1937 году было арестовано 136 900 православных священнослужителей, из них расстреляно – 85 300; в 1938 году арестовано 28 300, расстреляно –21 500; в 1939 году арестовано 1 500, расстреляно – 900; в 1940 году арестовано 5 100, расстреляно-1 100; в 1941 году арестовано 4 000, расстреляно – 1 900…».
Краткая статистика гонений - Александръ Люлька. URL: http://alyulka.livejournal.com/1102553.html

Сильна была советская власть! Не каждый сможет расстрелять попов больше, чем их было на самом деле!
В 1915 году, когда еще церковь была государственной, попов было столько:
«священников - 51105 человек, диаконов - 15035 и псаломщиков – 46489».
В. Цыпин. История русской церкви, 1997, с. 256.

И ведь верят! И про репрессии "низашто", и про преследование "за веру" - ну, а про расстрелянных попов - тут верить сам Бог велел! Но видимо мало кто знает (с) Игорь Прокопенко, что в СССР даже на пике "репрессий" не всех еще верующих расстреляли.

Согласно данным переписи 1937 года - 41,6 млн человек назвали себя православными.
В. Б Жиромская, Игорь Николаевич Киселев, Юрий Александрович Поляков. Полвека под грифом "секретно": всесоюзная перепись населения 1937 года, 1996.

А это примерно 25% населения. Заметьте - это перепись населения. Вещь сугубо добровольная. За метлу никто не тянет как тебе обозваться - атеистом или православным. 37 год! Пик "сталинских репрессий"! Всех преследуют "за веру" - а тут такое...

Не, их, понятно, всех расстреляли - но некоторые выжили. Послевоенные гонения на православных:

15601

Крещенские расстрелы, еп. Но сегодня - про другое:

В том же телевизоре узнал сегодня много нового.
Например про то, что любая вода на Крещение ровно в 12 часов превращается в святую и приобретает феноменальные свойства! Причем везде! - в ушате, в корыте, в реке, в ручейке, в океане - и в кране!

Я аж перекрестился! Во всех телевизорах страны. По всем каналам. Да ёб же вашу мать! Куда мы катимся? В какое ебучее средневековье?

[Ветер]

Послание святейшего Патриарха Тихона об анафематствовании большевиков

Смиренный Тихон, Божиею милостию Патриарх Московский и Всея России,
возлюбленным о Господе архипастырям, пастырям и всем верным чадам Православной Церкви Российской.

„Да избавить нас Господь от настоящего века лукавого" (Гал. 1. 4).
Тяжкое время переживает ныне святая Православная Церковь Христова в русской земле: гонение воздвигли на истину Христову явные и тайные враги сей истины и стремятся к тому, чтобы погубить дело Христово и вместо любви христианской всюду сеять семена злобы, ненависти и братоубийственной брани.
Забыты и попраны заповеди Христовы о любви к ближним: ежедневно доходят до нас известия об ужасных и зверских избиениях ни в чем неповинных и даже на одре болезни лежащих людей, виновных только разве в том, что честно исполнили свой долг перед родиной, что все силы свои полагали на служение благу народному.
И все это совершается не только под покровом ночной темноты, но и въявь, при дневном свете с неслыханной доселе дерзостью и беспощадной жестокостью, без всякого суда и с попранием всякого права и законности, совершается в наши дни во всех почти городах и весях нашей отчизны: и в столицах и на отдаленных окраинах (в Петрограде, Москве, Иркутске, Севастополе и др.).
Все сие исполняет сердце наше глубоко болезненною скорбию и вынуждает нас обратиться к таковым извергам рода человеческого с грозным словом обличения по завету св. Апостола: „согрешающих пред всеми обличай, да и прочии страх имут" (И Тим. 5, 20)

Опомнитесь безумцы, прекратите ваши кровавые расправы. Ведь то, что творите вы, не только жестокое дело: это - поистине дело сатанинское, за которое подлежите вы огню геенскому в жизни будущей - загробной и страшному проклятию потомства в жизни настоящей - земной.

Властию данной нам от Бога запрещаем вам приступать к тайнам Христовым, анафематствуем вас, если только вы носите еще имена христианские и хотя по рождению своему принадлежите к Церкви Православной
.
Заклинаем и всех вас, верных чад Православной Церкви Христовой, не вступать с таковыми извергами рода человеческого в какое-либо общение: „измите злаго от вас самех" (1 Кор. 5, 13).

Гонение жесточайшее воздвигнуто и на святую Церковь Христову: благодатныt таинства, освящающие рождение на свет человека или благословляющие супружеский союз семьи христианской, объявляются ненужными, излишними; святые храмы подвергаются или разрушению через расстрел из орудий смертоносных (святые соборы Кремля Московского) или ограблению и кощунственному оскорблению (часовня Спасителя в Петрограде); чтимые верующим народом обители святые (как Александро-Невская и Почаевская Лавра) захватываются безбожными властелинами тьмы века сего и объявляются каким-то якобы народным достоянием; школы, содержавшиеся на средства Церкви Православной и подготовляющая пастырей Церкви и учителей веры признаются излишними и обращаются или в училища безверия, или даже прямо в рассадники безнравственности.

Имущества монастырей и церквей православных отбираются под предлогом, что это народное достояние, но без всякого права и даже без желания считаться с законною волею самого народа... И, наконец, власть, обещавшая водворить на Руси право и правду, обеспечить свободу и порядок, проявляет всюду только самое разнузданное своеволие и сплошное насилие над всеми и в частности над Святою Церковью Православной.

Где же пределы этим издевательствам над Церковью Христовой? Как и чем можно остановить это наступление на нее врагов неистовых? Зовем всех вас верующих и верных чад Церкви: станьте на защиту оскорбляемой и угнетаемой ныне святой матери нашей.

Враги Церкви захватывают власть над нею и ее достоянием силою смертоносного оружия, а вы противостаньте им силою вашей, вашего властного всенародного вопля, который остановить безумцев и покажет им, что не имеют они права называть себя поборниками народного блага, строителями новой жизни по велению народного разума, ибо действуют даже прямо против совести народной. А если нужно будет и пострадать за дело Христово, зовем вас, возлюбленные чада Церкви, зовем вас на эти страдания вместе с собою словами святого Апостола: ,,кто нас разлучить от любви Божия. Скорбь ли, или теснота, или гонение, или глад, или нагота, или беда, или меч" (Рим. 8, 35).
А вы братие, архипастыри и пастыри, не медля ни одного часа в вашем духовном делании, с пламенной ревностью зовите чад ваших на защиту попираемых прав Церкви Православной, немедленно устрояйте духовные союзы, зовите не нуждой, а доброю волею становиться в ряды духовных борцов, которые силе внешней противопоставят силу своего святого воодушевления, и мы твердо уповаем, что враги Церкви будут посрамлены и расточатся силою креста Христова, ибо непреложно обетование самого Божественного Крестоносца: „Созижду Церковь Мою и врата адовы не одолеют ей" (Мф. 16, 18).

Тихон, патриарх Московский и всея России.
Января 19 дня. 1918 года.

http://s019.radikal.ru/i610/1701/33/a02e0dedc167.jpg (http://radikal.ru)
анафему?... атеистам?... это ужастно...
а, скажем, мусульманам, а буддистам?...

[Afa]

а еще можно отлучить страну, ага. бей своих шоп чужие боялись этих ссанкций.

[if]

9 марта 1917 года после Февральской революции подписал воззвание Синода, в котором говорилось: «Свершилась воля Божия. Россия вступила на путь новой государственной жизни. Да благословит Господь нашу великую Родину счастьем и славой на ее новом пути».

Как говорится, за царя-батюшку, против свергнувших его большевиков...

[Sergey]

А теперь сюрприз для тех, кто полагает, будто церковь того времени отвергла большевиков.

Во время революции возникло так называемое обновленческое движение церкви. По данным википедии в 1922—1923 годах более половины российского епископата и приходов находились в подчинении обновленческих структур. Именно в этот период - 29 апреля 1923 года - проходит Второй Поместный Всероссийский Собор (или первый обновленческий). Он проходит в Москве, в храме Христа Спасителя.

Послушаем, о чем говорили на этом соборе представители более половины епископатов и приходов.

Приветственное слово

«Второй Собор Русской Православной Церкви, открывая свои работы, шлёт свою благодарность Всероссийскому Центральному Исполнительному Комитету за разрешение собраться избранным сынам Церкви, чтобы обсудить назревшие вопросы. Вместе с этой благодарностью Собор шлёт и своё приветствие верховному вождю рабоче-крестьянской власти В.И. Ленину.
Великий октябрьский переворот государственными методами проводит в жизнь великие начала равенства и труда, имеющиеся и в христианском учении.
Во всем мире сильные давят слабых.
Только в Советской России началась борьба против этой стихийной неправды.
Собор полагает, что каждый честный гражданин должен активно стать среди этих борцов за человеческую правду, всемерно проводя в Жизнь великие начала Октябрьской революции.
В.И. Ленину Собор желает скорейшего выздоровления, чтобы он снова стал впереди борцов за великую социальную правду».

...
Приветствия епископа Блэйка.

От имени совета епископов методическо-епископальной церкви выступает американский епископ Блэйк.
Приветствуя Собор, епископ Блэйк отметил, что Собору предстоит великая задача. Церковь везде переживает, величайший кризис. Древнейшие учреждения пали. Священное потоплено. Общий мотив — цивилизация гибнет. Ноты пессимизма берут верх. Есть люди, которые ожидают гибели всего мира. Но всякий кризис в природе — символ новой жизни. Революции и ломки не создаются из смерти. Они создаются для новой торжественной жизни. В настоящее время идет ломка церкви. Многие сомневаются в целесообразности культа. Научное мышление открывает новые истины. Ничто не ускользает от анализа науки. Церковь не должна закрывать глаза на достижения науки. Церковь должна выделить лучших своих людей и вооружить их знаниями. Старое отошло в область прошлого. Лозунгом всего мира станет: «Кто не трудится, тот не будет есть*. Церковь не может существовать как роскошь. Церковь должна стремиться к свободе просвещения. Ненависть должна быть упразднена. Униженные требуют права на существование. В этой борьбе церковь не может стоять в стороне. Она должна собрать свои силы и повести их на путь народного просвещения. Россия переживает великий социальный эксперимент. В первый раз в мировой истории государство отдаёт все свои силы на служение униженному классу. Перед властью гигантская задача, слишком великая, чтобы можно было преодолеть её человеческими силами. В этом деле необходима помощь Бога.

Такую задачу Церковь может взять в настоящий момент. Она не может стоять вне великого движения. Она должна поднять униженную и подавленную массу.


Доклад протоиерея Веденского

Докладчиком выступает протоиерей А.И. Введенский. Протоиерей Введенский говорит о том кризисе, который охватил не только православную церковь, но и всё христианство. Причину кризиса докладчик видит в том, что всё христианство, забыв своё прямое назначение — помощь обездоленным — пошло в союзе с капиталом. Своим богом, — восклицает оратор, — Церковь вместо Христа поставила Нокфаллера, Церковь, которая учит любви, братству и равенству, не проводила эти принципы в жизнь, а наоборот, стремилась к разжиганию ненависти, порабощению богатыми классами неимущих и трудящихся. Пришли новые люди, совершенно чужие религии, и стали без высоких слов и фраз проводить в жизнь равенство и братство. Православная же Церковь в лице патриарха Тихона, вместо поддержки их, предала этих людей анафеме и назвала их на первом поместном соборе сатанинцами. В своём Январском заседании 1918 г. п. ТИХОН призывал верующих к вооружённой борьбе с Советской властью. И результатом этого призыва погибло свыше. 1000 жизней. В дальнейшем докладчик категорически отметает вскц клевету тихоновской зарубежной печати, говорящей о гонении на православную церковь в Советской России. Останавливаясь на декрете об отделении Церкви от Государства, п. Введенский называет этот декрет редчайшим актом веротерпимости Советской власти по отношению к религии. Докладчик не причисляет антирелигиозную пропаганду к способам и приёмам гонения на религию, а считает обыкновенной борьбой, которую вправе вести каждый свободный гражданин свободной страны; если, говорит он, и случается, что церковники попадают на скамью подсудимых и несут ту или иную кару по суду, то кара эта является лишь последствием их политической контр-революционной работы.
...
РЕЗОЛЮЦИЯ

«Заслушав доклад протоиерея А.Введенского и прот. Красницкого, Всероссийский Поместный Собор Православной Русской церкви свидетельствует пред лицом Церкви и всего человечества, что сейчас весь мир распался на два класса: капиталистов-эксплуататоров и пролетариат, трудом и кровью которого капиталистический мир строит свое благополучие. Во всем мире лишь Советское государство России вышло на борьбу с этим социальным злом. Христиане не могут быть равнодушными зрителями в этой борьбе. Собор объявляет капитализм смертным грехом, а борьбу с ним священной для христианина. В Советской власти Собор видит мирового вождя за братство, равенство и мир народов. Собор клеймит международную и отечественную контр-революцию, осуждает её всем своим религиозно-нравственным авторитетом.
...
Собор зовёт каждого честного христианина — гражданина России единым фронтом, под предводительством Советского правительства, выйти на борьбу с мировым злом социальной неправды.
Священный Собор призывает всех церковных людей бросить все попытки использовать церковь в земных политических расчетах. Церковь принадлежит Богу и Ему Единому служить должна. Контр-революции в церкви не должно быть места. Советская власть не является гонительницей церкви. Согласно Конституции Советского государства, всем гражданам предоставляется подлинная религиозная свобода совести.Декрет об отделении Церкви от государства обеспечивает эту свободу. Свобода религиозной пропаганды (наряду со свободой пропаганды антирелигиозных идей) даёт верующим возможность идейно отстаивать ценность своих чисто религиозных убеждений. Поэтому церковным людям нельзя видеть в Советской власти власть антихристову: наоборот, Собор обращает внимание, что Советская власть государственными методами одна во всём мире имеет осуществить идеалы Царства Божия. Поэтому каждый верующий церковник не только должен быть честным гражданином, но и всемерно бороться вместе с Советской властью за осуществление на земле идеалов Царства Божия.


(С) http://www.orthedu.ru/ch_hist/20-vek/doc-po-onnovlen1923.htm

[Sergey]

А теперь еще один сюрприз для тех, кто полагает, что при Ленине церковь целенаправленно давили.

Большевики и церковь (по материалам съездов 1917-1924) (http://burevestn1k.livejournal.com/22358.html)

Давайте внимательно изучим материалы съездов большевиков на предмета антирелигиозной деятельности.


На протяжении периода 1917-1918 вопрос об антирелигиозной пропаганде вообще не ставится на повестке съездов большевистской партии.

__________________________



Красиков
Конечно, необходимо, чтобы церковь как орган угнетения была лишена рабоче-крестьянским государством материальной опоры и всех привилегий, которыми она пользовалась для эксплуатации известной психологии масс. Но эта борьба не должна иметь ничего общего с той борьбой, которая иногда практикуется в смысле вульгарного радикализма, когда центр тяжести переносится на оскорбление самих религиозных верований. Поправку в этом смысле я и считаю нужным внести в комиссию.


Зиновьев
Мы знаем, что в уездах и на местах творятся такие чудеса, по сравнению с которыми самые большие дела наших крупных комиссаров кажутся детской игрушкой...

В некоторых уездах исполкомы запретили колокольный звон. Когда болгары страдали под игом турок, церкви были закрыты, у них создалось настроение ожидания колокольного звона как чего-то крайне близкого и важного для человека, как благовеста о свободе. Те исполкомщики, которые запретили колокольный звон, действуют так, как действовали дикари турецкой реакции. Они этим помогают попам и религии, как никто. Они добьются того, что мужики, которые наполовину были против попов и против колокольного звона, будут ждать колокольного звона как благовеста. Или же случалось, что закроют церкви и откроют кинематографы или как-нибудь иначе наступят на ноги местному населению. Вот где корень зла, вот против чего надо бороться. И смешно думать, что мы с этой некультурностью справимся в течение нескольких недель или месяцев путем десятка великолепных резолюций.

Осинский
Для нас теперь в Советской России, когда мы имеем целый ряд Советских республик, целый ряд побед рабочего класса, § 3 («федеративное объединение государств, организованных по советскому типу») имеет самое конкретное и злободневное значение. Ясное дело, что интересы нации, интересы языка, религии, культуры и т. д. мы ни в коем случае и ни при каких условиях подавлять не будем.

Из резолюции съезда
Партия стремится к полному разрушению связи между эксплуататорскими классами и организацией религиозной пропаганды, а также к фактическому освобождению трудящихся масс от религиозных предрассудков, организуя для этого самую широкую научно-просветительную и антирелигиозную пропаганду. При этом необходимо заботливо избегать всякого оскорбления чувств верующих, ведущего лишь к закреплению религиозного фанатизма.

Государственная школа должна быть совершенно отделена от какой бы то ни было религии, и всякая попытка контрреволюционной пропаганды под видом религиозной проповеди должна пресекаться.

Но Конституция Советской России признает полную свободу вероисповедания за всеми гражданами, и съезд обращает внимание на совершенную недопустимость каких бы то ни было ограничений этого права и даже тени насилия в вопросах религии. Лица, посягающие на свободу веры и богослужения для граждан всех вероисповеданий, должны быть подвергаемы строгому взысканию.

__________________________

9 съезд партии Большевиков – ничего существенного по вопросу антирелигиозной пропаганды.

__________________________



Красиков.
Товарищи, поправка Московской конференции которую мы предлагаем и которая, конечно, впоследствии будет нами опубликована, касается вопроса очень больного в нашей мелкобуржуазной стране — вопроса религиозного. Вопрос религии, товарищи, в России имеет, как вы знаете, весьма важное значение. Но, тем не менее, этот «религиозный фронт» до сих пор у нас был немножечко в забросе. Всякие наши местные организации вели более или менее разбросанную, более или менее некоординированную агитацию и пропаганду в этом отношении. Определенного решения, определенных органов, которые бы взяли на себя эту весьма важную задачу, у нас, собственно говоря, нет.

Местные органы совершенно забрасывают этот вопрос, и таким образом получается колоссальнейший дефект, товарищи. Между тем, эта мелкобуржуазная стихия, которая сейчас выявляет свое лицо, она, конечно, ищет своей идеологии, своей политики и практики жизни. И где же она ее находит? Крестьянство ищет и находит себе руководство именно в старой или подновленной идеологии: христианско-поповской, баптистской, сектантской и т. д. Я обращаю на это ваше внимание, и вы, работающие на местах, конечно, знаете, что Советская Россия наводняется и затопляется сейчас такой литературой....
...буржуазия, несомненно, учуяла, что в религиозной идеологии, в этой привычной для крестьянина идеологии, она найдет великолепное орудие объединения всех мелкобуржуазных и кулацких элементов.
...
…несмотря на то, что вся наша тактика должна быть очень осторожной в религиозных вопросах, не возбуждая совершенно ненужного религиозного фанатизма, тем не менее, в определенный момент мы должны решительно сказать, что «религия — одно, а политика и экономика — другое», и всюду мы должны эти две плоскости строжайшим образом разделять.
...

Тут вы должны, конечно, выяснить и твердо выработать определенную линию, в какой мере и как вы, соблюдая пункты нашей программы о нестеснении религиозной свободы, должны поставить границы там, где этот флаг религии прикрывает определенные классовые интересы. И в этом направлении, мне кажется, такая работа должна быть поручена определенным учреждениям. В данном случае политпросвет именно и может явиться таким органом, через который мы должны координировать всю эту работу. В связи с этим политпросвету должна быть дана и другая, очень важная, соприкасающаяся с этой, задача, которая до сих пор по многим причинам никем не была выполняема. Это — распространение естественно-научных, естественно-исторических сведений среди
широких масс крестьянства.

Вы, конечно, знаете по опыту, что, как только вы разрушаете известную религиозную идеологию у того или иного человека, принадлежащего к трудящейся массе, у него прежде всего является колоссальный интерес к тому, чтобы получить мировоззрение научное для того, чтобы заменить свою старую религиозную науку новой наукой. И тут-то он останется без удовлетворения. Тут у нас полное отсутствие таких популярных книг, учебников, тех или иных гражданских катехизисов, руководств, пособий и полное отсутствие таких сочинений, которые распространяли и разъясняли бы, например, нашу науку, нашу коммунистическую мораль.

Ведь вопрос о коммунистической морали является колоссально важным. Вы слышали, как один весьма ответственный работник чуть ли нe со слезами на глазах выходил и говорил: «Мы говорим, но не делаем». Вы знаете, он напомнил мне одного сектанта, который мне сказал: «Да, коммунисты очень хорошо говорят, хорошо программы пишут, но не исполняют, и их личная мораль не соответствует их общественной морали». Ведь, в этом, собственно говоря, колоссальная драма и колоссальный дефект во всей нашей работе. Вы сами знаете, что на широчайших митингах, после великолепной вашей речи после того как вы великолепно разбили всех противников, вам из какого-нибудь угла кричат: «А такой-то комиссар ободрал такого-то крестьянина»; «такой-то продовольственный отряд на глазах у крестьян сожрал таких-то кур, зарезал барана»; «[такой-то] напился пьяным, бушевал и наделал много других вещей». «Вот ваши коммунисты!»

Поскольку у нас этот вопрос не освещен, поскольку этот вопрос игнорируется, постольку мы делаем огромнейшую ошибку. Каждый член партии должен быть прежде всего моральным человеком. Это невежество — думать, что коммунисту все позволительно. Тем не менее, такие коммунисты есть, они портят всю работу, и огромные наши плюсы анулируются этими минусами, которыми бьют простого человека в самое больное место. Когда коммунист будет самым этичным, моральным человеком, только тогда его теория будет приниматься всеми трудящимися, и не будут массы нуждаться в своей старой мелкобуржуазной идеологии и морали, которая как-никак известную дисциплину в жизни их им гарантирует, а перейдут в наши ряды и будут с нами составлять одно целое.

Из резолюции съезда
Одной из существенных задач Главполитпросвета является широкая постановка, руководство и содействие в деле антирелигиозной агитации и пропаганды среди широких масс трудящихся. Для этой цели Главполитпросвет должен, между прочим, сделать доступным самым широким массам естественно-исторические знания, путем издания журналов, книг, учебников, постановки систематических циклов лекций и использования для распространения этих знаний всех способов современной техники (фотокино и т. д.).

__________________________



Шкирятов
Приведу пример Дербентской организации. Там одна из комячеек, состоявшая из мусульман, постановила праздновать пятницу. Если подходить к членам этой ячейки с нашим отношением к религии, то их надо было исключить, но это было бы неверно. Такой же осторожный подход в отношении религиозных убеждений практиковался и по отношению к членам партии из крестьян.

__________________________



Зиновьев
Пара слов насчет антирелигиозной пропаганды. Мы на этом фронте зарвались, и даже очень. Не надо нам в таком большом количестве вести эту «антирелигиозную пропаганду». Я, товарищи, совершенно не понимаю, зачем нам нужно было агитировать, чтобы праздновали на Украине не воскресенье, а понедельник. Подумайте, что скажет на это украинский мужик. И нужна ли была эта агитация? Я решительно не вижу, зачем нам нужно было с пасхой так залезать вперед. Нам нужна серьезная марксистская антирелигиозная пропаганда, нам нужны серьезная школьная подготовка, серьезная работа в деревне и городах, соответствующее воспитание молодежи. Словом, в нашей работе нам нужно быть легче на поворотах и не дразнить крестьянина.
...
Я думаю, в этой области необходима гораздо большая осторожность, потому что нужно помнить о крестьянине, от которого очень и очень много зависит. Мы его воспитаем, но для этого требуются годы. Мы не отказываемся ни на йоту от атеистических взглядов, ни на йоту от Маркса, но мы должны помнить, что к этому вопросу необходимо подходить осторожно.

Из резолюции съезда
Революция расшатала религиозные предрассудки широких трудящихся масс, разоблачив контрреволюционную роль исторически сложившихся церковных организаций на службе капитала и помещичьего землевладения. Однако, пока еще революционный процесс не преобразовал экономику миллионов крестьянских хозяйств, продолжающих существовать в тех же условиях тяжелой зависимости от природы, в каких они находились в течение веков, пока в городах частнокапиталистические производственные отношения продолжают сохраняться и даже развиваться в условиях нэпа и пока наша школа и политико-просветительная работа еще не в состоянии обслужить трудящийся город, и в особенности деревню,— до тех пор расшатанные и подорванные жизнью религиозные предрассудки будут еще долго сохранять под собой почву. «Лишь осуществление планомерности и сознательности во всей общественно-хозяйственной деятельности масс,— гласит Программа партии,— повлечет за собой полное отмирание религиозных предрассудков»...

При этом, как сказано в партийной программе, необходимо заботливо избегать всякого оскорбления чувств верующих, ведущего лишь к закреплению религиозного фанатизма. Нарочито грубые приемы, часто практикующиеся в центре и на местах, издевательство над предметами веры и культа взамен серьезного анализа и объяснения не ускоряют, а затрудняют освобождение трудящихся масс от религиозных предрассудков. Одной из основных и насущных задач нашей партии в области антирелигиозной пропаганды и агитации является издание соответствующей литературы как научно-популярной, так и, в особенности, литературы, серьезно освещающей историю и происхождение религии. Констатируя значительные успехи в этой области, нужно, однако, подчеркнуть, что большинство выпущенной литературы не может удовлетворить массового читателя. Необходимо издание брошюрок и листовок, доступных для среднего рабочего или крестьянина, которые в понятной для него форме давали бы ответы на вопросы происхождения мира, жизни и сущности человеческих отношений, которые бы разоблачали контрреволюционную роль религии и церкви...

В системе развивающейся массовой пропаганды, которую применяет партия во все более и более широком масштабе, необходимо уделить особое внимание и место антирелигиозной массовой пропаганде в форме живых и понятных лекций, при тщательном подборе лекторов, с привлечением к чтению этих лекций специалистов, естественников, материалистов.

Необходимо по всей линии компросвещения ввести специальные курсы по происхождению, развитию и истории религии, религиозных верований, культов и религиозных церковных организаций, прорабатывая эти курсы в тесной связи с изучением человеческого общества и классовой борьбы эксплуататоров с эксплуатируемыми и с разоблачением многообразных фактических связей капитала с религиозной пропагандой.

Приступая к постановке систематической антирелигиозной пропаганды и агитации, как одного из действительных средств расширения партийного влияния на широкие трудящиеся массы, партия не должна забывать, что вся наша антирелигиозная агитация и пропаганда не сумеют затронуть народной толщи до тех пор, пока не сдвинется окончательно с мертвой точки работа по школьному просвещению трудящихся масс города и деревни в духе научного материалистического естествознания и пока значительное большинство деревенского населения будет оставаться неграмотным.

__________________________



Калинин
Надо, чтобы агроном сделался крестьянским жрецом, и нужно агронома с его высот спустить в крестьянскую толщу. Можно ли чистую науку спустить в крестьянскую толщу? Можно. Ведь мы — Коммунистическая партия; у нас есть множество принципов, обоснованных строго научно. В то же время наша агитация делается понятной любому неграмотному рабочему. Я считаю, что и агроном должен своей верхушкой, своими научными достижениями подниматься вверх, а своими корнями опускаться в крестьянскую толщу. Я думаю, здесь должен поработать в практической работе, особенно по налаживанию крестьянских праздников, тов. Анцелович. Он в Ленинграде великолепные праздники устраивал. Пусть он устроит ряд крестьянских праздников, отучит крестьян от попов, чтобы эти праздники сопровождались музыкой не хуже церковной, пусть облачение, ризы, костюмы всякие придумает не хуже, чем там. (Смех. Аплодисменты.)
...
Калинин
По пункту 13-му тезисов о борьбе с религиозными предрассудками отозвался знаток этих вопросов тов. Степанов. Его подход, по-моему, — профессорский подход, а не политический. С ним можно согласиться, что этот пункт нужно сделать более ясным, чтобы он не давал возможности его так талмудистски понимать и на основе этого понимания выносить толкования, что он ограничивает пропаганду антирелигиозности исключительно материалистическим объяснением явлений природы и общественной жизни. Разумеется, это толкование неправильно. Предлагаемый способ пропаганды является только противопоставлением административным мерам воздействия, которые я считаю вредными. Ведь резолюция носит тактический характер. Мы не профессора, мы — политическая партия. Но этого мало. Если бы мы были только политической партией, мы могли бы позволить себе многое в религиозном вопросе. Если бы при царизме наш комсомолец вошел в церковь в шапке, это было бы большое революционное демонстративное действие, потому что всякий, находящийся в церкви, знал бы, что он рискует, что из церкви он пойдет в тюрьму, что он самоотверженно преследует политическую цель. Если же сейчас комсомолец с моим видом (смех) войдет в церковь в шапке, то это будет воспринято как озорство. Почему? Потому, что это безнаказанно проходит, а там, где безнаказанность, там озорство. Два человека одинаковой силы дают друг другу пинки — это есть игра; а если большой маленькому дает пинки, то посмотрите, что это: для большого это — игра, а для маленького... (Смех.) То же в религиозном вопросе.

У нас, у партии, власть, в наших руках аппарат принуждения, этого мы не должны забывать, и наши враги пользуются этим. Постольку, поскольку выступает партия, тут нет ограничений, тут должна быть самая жестокая критика и борьба с религиозностью. Ограничений нет, бороться надо. Тезис лишь говорит: уничтожить, как правило, административную советскую борьбу, чтобы сделать власть нейтральной, — и тут же говорится, что мы не являемся нейтралистами, как члены партии, как Коммунистическая партия в целом, хотя мы и не можем не являться нейтралистами, как органы власти. Здесь подход должен быть более тонкий, мы должны это строго различать. Мы вообще преследуем цель внедрить в крестьян неверие, но это неверие должно быть внедряемо другими мерами, другими способами. Поэтому можно первую часть тезиса оставить, не толковать так, как толкует ее Степанов, и вместе с тем надо уничтожить административные распоряжения.

Фактически требуется ли это? Вот, товарищи, циркуляр одного из укомов. Нельзя сказать, чтобы наши укомы уж очень были расположены к религии и очень ее защищали, но если укомом издается сдерживающий циркуляр, то, очевидно, уж только тогда, когда чувствуется в этом политическая необходимость. Вот тут написано, что Комаров 21 октября во время благовеста к богослужению, когда собирался народ, явился в церковь и потребовал от казначея узел с церковным облачением, который передал в драматический кружок для постановки спектакля, что вызвало возмущение среди крестьян, оскорбленных тем, что предметы церковного обихода употребляются на сцене.

Из резолюции съезда

Необходимо решительно ликвидировать какие бы то ни было попытки борьбы с религиозными предрассудками мерами административными, вроде закрытия церквей, мечетей, синагог, молитвенных домов, костелов и т. п. Антирелигиозная пропаганда в деревне должна носить характер исключительно материалистического объяснения явлений природы и общественной жизни, с которыми сталкивается крестьянин. Разъяснение происхождения града, дождя, грозы, засухи, появления вредителей, свойств почвы, действия удобрения и т. п. является наилучшим видом антирелигиозной пропаганды. Центром такой пропаганды нужно сделать школы и избу-читальню под руководством парторганизаций.

Особо внимательно необходимо следить за тем, чтобы не оскорблять религиозного чувства верующего, победа над которым может быть достигнута только очень длительной, на годы и десятки лет рассчитанной работой просвещения. Такое осторожное отношение особенно необходимо в восточных республиках и областях.

...Наконец, в области политических кампаний в истекшем году имела исключительно крупное значение кампания по изъятию церковных ценностей для помощи голодающим. Эта кампания развернулась в политическую борьбу внутри церкви, где вопрос о передаче церковных ценностей для помощи голодающим вызвал раскол и разделение, с одной стороны — на открытых и упорных врагов Советской власти, пытавшихся в ряде случаев организовать противодействие советским органам, и на сторонников поддержки Советской власти и обновления самой церкви. Обновленческое движение в церкви, нашедшее себе наиболее широкий размах в организации так называемой «живой церкви», до сих пор ведет небезуспешную борьбу со старым духовенством. Предстоящий церковный собор должен показать, насколько прочно обновленческие стремления проникли в широкую массу православного духовенства. Борьба внутри церкви вокруг церковных ценностей вскрыла вместе с тем перед широкими массами контрреволюционную природу церкви на многих примерах.

* * *


Подведем итог.

1. 1917-1918 большевики на съездах вообще не уделяют внимание антирелигиозной пропаганде.

2. 1919: Красиков и Зиновьев осуждают перегибы на местах в борьбе с религией.
В резолюции съезда сказано, что партия ведет антирелигиозную пропаганду, однако необходимо заботливо избегать всякого оскорбления чувств верующих, ведущего лишь к закреплению религиозного фанатизма.

Более того, отдельно в резолюции указано: Конституция Советской России признает полную свободу вероисповедания за всеми гражданами, и съезд обращает внимание на совершенную недопустимость каких бы то ни было ограничений этого права и даже тени насилия в вопросах религии. Лица, посягающие на свободу веры и богослужения для граждан всех вероисповеданий, должны быть подвергаемы строгому взысканию.

3. 1920: ничего существенного.

4. 1921: Красиков говорит, что «религиозный фронт у нас немножечко в забросе», и что необходимо пресекать попытки различных антисоветских групп действовать под прикрытием церкви.
"несмотря на то, что вся наша тактика должна быть очень осторожной в религиозных вопросах, не возбуждая совершенно ненужного религиозного фанатизма, тем не менее, в определенный момент мы должны решительно сказать, что «религия — одно, а политика и экономика — другое», и всюду мы должны эти две плоскости строжайшим образом разделять".
На этом же съезде Красиков предлагает вопрос антирелигиозной пропаганды возложить на главполитпросвет, и осуществлять путем широкой пропаганды научных знаний. Это предложение принято и зафиксировано в резолюции съезда.
Также Красиков говорит, что большевистская пропаганда будет результативна только в том случае, когда каждый коммунист будет образцом морали:
"Когда коммунист будет самым этичным, моральным человеком, только тогда его теория будет приниматься всеми трудящимися, и не будут массы нуждаться в своей старой мелкобуржуазной идеологии и морали"

5. 1922: Шкирятов подчеркивает, что необходим осторожный подход к коммунистам-мусульманам из южных республик, также осторожно, как и к религиозным убеждениям членов партии из бывших крестьян.

6. 1923: Зиновьев снова ставит вопрос о перегибах на местах.
В резолюции к съезду сказано:
"как сказано в партийной программе, необходимо заботливо избегать всякого оскорбления чувств верующих, ведущего лишь к закреплению религиозного фанатизма. Нарочито грубые приемы, часто практикующиеся в центре и на местах, издевательство над предметами веры и культа взамен серьезного анализа и объяснения не ускоряют, а затрудняют освобождение трудящихся масс от религиозных предрассудков".
В резолюции к съезду приведен план постановки антирелигиозной пропаганды. Наиболее важные пункты:
- Школьное просвещение.
- Живые лекции от специалистов-естественников, материалистов, пропаганда научных знаний (в противовес предрассудкам).
- Изучение вопроса истории происхождения религии.

7. 1924 год: съезд проводится в мае, Ленина уже нет в живых.
Калинин осуждает административно-властный способ борьбы с религией.

В резолюции съезда подчеркивается:
"Необходимо решительно ликвидировать какие бы то ни было попытки борьбы с религиозными предрассудками мерами административными, вроде закрытия церквей, мечетей, синагог, молитвенных домов, костелов и т. п. Антирелигиозная пропаганда в деревне должна носить характер исключительно материалистического объяснения явлений природы и общественной жизни, с которыми сталкивается крестьянин. Разъяснение происхождения града, дождя, грозы, засухи, появления вредителей, свойств почвы, действия удобрения и т. п. является наилучшим видом антирелигиозной пропаганды. Центром такой пропаганды нужно сделать школы и избу-читальню под руководством парторганизаций.
Особо внимательно необходимо следить за тем, чтобы не оскорблять религиозного чувства верующего, победа над которым может быть достигнута только очень длительной, на годы и десятки лет рассчитанной работой просвещения. "

С другой стороны, в это же время проводилась кампания по изъятию церковных ценностей для нужд голодающих.. В резолюции указывается, что кампания по изъятию церковных ценностей для помощи голодающим привела к расколу в церкви на противников и сторонников советской власти (сторонники обновления церкви).

__________________________

* * *

Вывод

В период 1917-1924 при живом Ленине практически на всех съездах, где поднимался этот вопрос, большевики постоянно остужают горячие головы, осуждают перегибы на местах, запрещают коммунистам оскорблять чувства верующих, запрещают использовать административный ресурс, чтобы закрывать церкви. Большевики говорят о том, что с предрассудками нужно бороться путем просвещения, пропаганды научных знаний, и считают, что окончательное освобождение от предрассудков произойдет через десятки лет.

Перегибы на местах были, и наверняка можно найти немало случаев, когда верующих людей обижали. Но отношение к этим перегибам отражено в резолюциях к съездам. Т.е. перегибы не были сознательно выстроенной системой.

Вообще, надо сказать, вопросам антирелигиозной пропаганды в этот период большевики уделяли достаточно скромное внимание. У них других забот хватало. Единственный более или менее серьезный эпизод, рассматриваемый на съездах - это кампания по изъятию церковных ценностей.

Напомню эту историю: в стране свирепствовал голод, а продовольствие зарубежом можно было приобрести только за золото. В истории России бывали прецеденты, когда церковь в тяжелые для страны годы жертвовала накопленные ценности на нужды народа. Советская власть предложила церквям скинуться на нужды голодающих – для закупки продовольствия зарубежом. Часть церквей действительно скинулась, но большая часть приходов предпочли утаить ценности, и ограничились очень скромными пожертвованиями. Тогда советская власть проводит кампанию по изъятию церковных ценностей, соответствующим образом комментируя отказ церквей от пожертвований в прессе.

Можно по-разному интерпретировать этот эпизод, но я напомню, что бывали такие прецеденты в истории. Вспомним Петра Великого, который церковные колокола переплавлял в пушки (а в то время железо стоило очень дорого).

Нельзя преуменьшать значение антирелигиозной пропаганды, местами она была весьма злой. Но и преувеличивать тоже не стоит. Материалы съездов показывают, что большевики не были антирелигиозными фанатиками. Потом - да, всякое бывало, но получается так, что пока Ленин был жив антирелигиозная пропаганда в партии имела строго очерченные рамки.

(С) http://burevestn1k.livejournal.com/22358.html

[Sergey]

seevad
"И Ильич направляет в Пензу указание: «Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов, белогвардейцев. Сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города. Телеграфируйте об исполнении» В.И. Ленин (09.08.1918).

Угу. Только умалчивается почему-то, что речь идет не о терроре против кого-то вообще, а о против конкретной группы восставших в Пензе.

В полном собрании сочинений это послание выглядит следующим образом:
„Получил Вашу телеграмму (прим.153). Необходимо организовать усиленную охрану из отборно надежных людей, провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города. Экспедицию пустите в ход (прим.154). Телеграфируйте об исполнении."

********
„153 Имеется в виду сообщение председателя Пензенского губкома партии Е. Б. Бош о положении в губернии.
5 августа 1918 года в Кучкинской волости Пензенского уезда вспыхнул кулацкий мятеж, который вскоре перебросился и в соседние волости. Обманом и насилием кулакам удалось привлечь к участию в мятеже многих середняков и даже бедняков. 8 августа мятеж в Пензенском уезде был ликвидирован,однако положение в губернии продолжало оставаться напряженным.
В ночь с 18 на 19 августа вспыхнул левоэсеровский мятеж в уездном городе Чембаре (см. примечание 165).Руководящие пензенские работники не были достаточно энергичны в подавлении контрреволюционных мятежей. В. И. Ленин направил несколько телеграмм в Пензу, требуя применения решительных мер в борьбе с кулачеством."


По данным википедии дело обстояло так: 5 августа в селе Кучки Пензенского уезда пятеро продармейцев и трое членов сельского комитета бедноты были убиты. Оттуда волнения перекинулись на четыре наиболее богатых соседних уезда.

Это было не просто восстание где-нибудь в глубинке. Это было восстание в момент, когда Восточный фронт находился в этот момент в 45 километрах, и Пенза имела важнейшее стратегическое значение. Естественно, там все, что провоцировало бунт, подавили очень жестко.

"Еще документ. «Строго секретно». Председателю ВЧК тов. Дзержинскому Ф.Э. Указание.

В соответствии с решением ВЦИК и СНК, необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно (подчеркнуто в тексте) и повсеместно. И как можно больше.

А вот это уже пошли современные фальшивки.

Это такой жирный фейк, и настолько легко разоблачаемый, что я бы на месте Сивада постеснялся глотать подобную помоешную информацию.

Вот полный текст этого якобы подлинного письма:
«1 мая 1919 г. № 13666/2.

Председателю ВЧК тов. Дзержинскому Ф.Э.

УКАЗАНИЕ

В соответствии с решением ВЦИК и Сов. Нар. Комиссаров необходимо как можно быстрее покончить с попами и религией. Попов надлежит арестовывать как контрреволюционеров и саботажников, расстреливать беспощадно и повсеместно. И как можно больше. Церкви подлежат закрытию. Помещения храмов опечатать и превращать в склады. Председатель ВЦИК Калинин, Председатель Сов. Нар. Комиссаров Ульянов (Ленин)».

1. ВЦИК и Совнарком за все время своей деятельности не издали ни одного документа с названием «Указание», только постановления и декреты за подписями глав этих органов. Любой человек может убедиться в этом лично, заглянув в сборники «Декреты советской власти». Более того, в практике советского партийно-государственного делопроизводства вообще никогда не существовало документов с названием «Указание».
2. 1 мая 1919 года М. И. Калинин физически не мог подписать никакое «Указание», так как совершал в это время поездку на Восточный фронт.
(см. Собрание сочинений М. И. Калинина. Т. 1, стр. 763:)
3. Порядковых номеров таким документам не присваивалось. Однако, порядковый номер 13666/2 подразумевает наличие многих тысяч таких «указаний» в государственном делопроизводстве. Где они?
4. По свидетельству директора РГАСПИ К.М. Андерсона, все документы ленинского фонда рассекречены и доступны для исследователей, так как государственных тайн в них не содержится. «Указание Ленина от 1 мая 1919 г.» в РГАСПИ отсутствует… Среди бумаг Ленина, относящихся к 1 мая 1919 г., нет антирелигиозных – это несколько подписанных им постановлений Малого СНК, и все они касаются мелких хозяйственных вопросов.
(см. http://www.rodon.org/relig-071213170004)
5. Отсутствует «Указание Ленина от 1 мая 1919 г.» и в Государственном архиве РФ, где хранятся фонды СНК и ВЦИК.
6. Отрицательный отзыв о наличии этого «документа» дали в своих официальных письмах Центральный архив ФСБ России и Архив президента РФ. (см. http://www.rodon.org/relig-071213170004)
7. Не существовало никакого секретного «решения ВЦИК и СНК 1917–1919 гг. о необходимости «как можно быстрее покончить с попами и религией», во исполнение которого «Указание Ленина от 1 мая 1919 г.» будто бы было выпущено.

(С)тырено из интернета.

А в общем-то уже по номеру ясно, что фейк.

Еще один шедевр Ленинского творчества: «19 марта 1922 года

Об истории появления этой фальшивки рассказано здесь:
http://felix-edmund.livejournal.com/609438.html

Это письмо также прокомментировал автор статьи "Большевики и церковь":

"В период 1917-1924 при живом Ленине практически на всех съездах, где поднимался этот вопрос, большевики постоянно остужают горячие головы, осуждают перегибы на местах, запрещают коммунистам оскорблять чувства верующих, запрещают использовать административный ресурс, чтобы закрывать церкви. Большевики говорят о том, что с предрассудками нужно бороться путем просвещения, пропаганды научных знаний, и считают, что окончательное освобождение от предрассудков произойдет через десятки лет.

Решения съезда - это все равно что решение партии. Для большевиков решение съезда - это закон.

Антисоветчики пытаются нас убедить в том, что Ленин в 1922 году, якобы, выпустил тайное указание, которое предписывает большевикам делать прямо противоположно тому, за что они голосовали на съезде. Но это же указание надо как-то проводить в жизнь. Его же нужно донести до большевиков на местах. И это не вызвало никаких вопросов и споров? При этом Ленин в 1923 году позволяет Зиновьеву и прочим, как ни в чем не бывало, провести на съезде резолюцию о бережном отношении к чувствам верующих и осуждении перегибов?

Неувязочка у вас, господа антисоветчики. Тайные указания Ленина убивать духовенство - бред сивой кобылы."

Кстати, о "перегибах" и о том, как верующих "обижали" большевики - можно прочесть в книге Мельгунова "Красный террор в России".

Угу. А ты не пробовал поинтересоваться, как серьезные историки относятся к Мельгунову?

«Доктор исторических наук П.А.Голуб в работе «Белый террор в России (1918-1920 гг)» (М.: Патриот, 2006) называет книгу Мельгунова «насквозь фарисейским опусом», обвиняет Мельгунова в «тиражировании большой паллетный лжи» (указ. соч., с. 349).

Доктор исторических наук А.Л.Литвин в книге «Красный и белый террор 1918-1922» (М.: Эксмо, 2004) пишет: «Он [Мельгунов] и сам полон этой «мести» и не скрывал своей цели показать миру, кто есть большевики и их власть, и был убеждён, что красный террор был ужаснее белого. Мельгунов был тенденциозен в своих писаниях и в силу остроты недавних личных переживаний, он не делал вывода о том, что любой террор является свидетельством остроты борьбы и беспомощности правителей иными способами добиться успеха, что жестокость в это общечеловеческая боль» (с.10).

Доктор исторических наук Ю.Н.Емельянов в предисловии к очередному переизданию книги Мельгунова (М.: Айрис-пресс, 2006) отмечает, что современные российские историки ставят под сомнение достоверность приводимых Мельгуновым фактов, что Мельгунов опирался на непроверенные источники, что факты из книги Мельгунова ещё требуют научной проверки. Он пишет также, что такие мнения были высказаны и в ходе прений по докладу об историографии красного и белого террора в ИРИ РАН. Емельянов, заметим, сам придерживается взглядов, сходных со взглядами Мельгунова. Поэтому он выводит его из-под критики сомнительным тезисом, что, раз Мельгунов сам оговаривался о том, что не знает, достоверны ли приводимые им сведения, то книга Мельгунова носит публицистический, а не научный характер, и поэтому нет смысла предъявлять к ней претензии относительно её ненаучности».

[BOBA]

Сергей, я от тебя зацитировал Калинина -
Борьба с религиозностью, внедрение неверия.


=============
Постольку, поскольку выступает партия, тут нет ограничений, тут должна быть самая жестокая критика и борьба с религиозностью. Ограничений нет, бороться надо. Тезис лишь говорит: уничтожить, как правило, административную советскую борьбу, чтобы сделать власть нейтральной, — и тут же говорится, что мы не являемся нейтралистами, как члены партии, как Коммунистическая партия в целом, хотя мы и не можем не являться нейтралистами, как органы власти. Здесь подход должен быть более тонкий, мы должны это строго различать. Мы вообще преследуем цель внедрить в крестьян неверие, но это неверие должно быть внедряемо другими мерами, другими способами. Поэтому можно первую часть тезиса оставить, не толковать так, как толкует ее Степанов, и вместе с тем надо уничтожить административные распоряжения.

Из резолюции съезда
Партия стремится к полному разрушению связи между эксплуататорскими классами и организацией религиозной пропаганды, а также к фактическому освобождению трудящихся масс от религиозных предрассудков, организуя для этого самую широкую научно-просветительную и антирелигиозную пропаганду. При этом необходимо заботливо избегать всякого оскорбления чувств верующих, ведущего лишь к закреплению религиозного фанатизма.

=====================
- оскорбления чувств верующих надо избегать, не потому что это плохо,а потому что нецелесообразно. Закрепит фанатизм....

Т.е. фактически, документы говорили что власть была антицерковно настроена. С самого начала и далее. Мои бабушки и деды тоже мне так доводили.

[Aliskana]

http://to-world-travel.ru/img/2015/042523/1156358

http://infomaniya.com/wp-content/uploads/2016/05/13-28.jpg

http://mtdata.ru/u16/photoB116/20106688923-0/original.jpg

http://fototelegraf.ru/wp-content/uploads/2013/06/antireligiozny-plakat-6.jpg

http://a-kafedra.ru/catalog/pl/36.jpg

[BOBA]

Т.е. поддерживающих советскую власть вы записали в приспособленцев, а не поддерживающих в истинно верующих. На каком основании сделаны подобные выводы? По вашему, христианин не может разделять марксистские идеалы? Но это глупость. Поищите, например, что такое Теология Освобождения в Латинской Америке - это христиане-коммунисты. Почему вы считаете, что в России не могло быть таких людей, кто искренне желал сотрудничать с новой властью?

В дореволюционном православии было отдельное таинство - помазанние на царство. после расстрела помазанника пришлось скорректировать.... я не знаю, как тогда православные решали вопрос отношений с властью - кесарю-кесарево? Не надо православных русских столетней давности приравнивать к теологам освобождения. Это разное......

[Tytgrom]

По поводу "гонений" - это как сейчас курильщиков гоняют или с коррупцией борются. Надо прижать, так можно и "посещение церкви" припаять, а не надо - так ходи куда хочешь. И отпевали, и крестили, и на крестный ход ходили. И старались "не оскорблять чувства верующих" на их территории. А сейчас в храм и в брюках и в шортах и в маечках, чтобы пупок голый... И никого не смущает... Осталась от веры одна оболочка из обвешанных золотом попов и дорогущих храмов, на которые РПЦ лапу наложила.

[Sergey]

:D если при мне взорвут храм, видимо будет умнее сотрудничать с властью, которая это делает? чтобы спасти свою жизнь?

До середины 20-х власть большевики подобные перегибы осуждали. Так что когда мы говорим об обновленцах, то речь не может идти о том, чтобы спасать свою жизнь.

Кстати, по поводу сотрудничества с властью. Можно ведь и не сотрудничать, и даже ненавидеть, но уважать.

Посмотрите, например, что говорил о большевиках великий князь Александр Михайлович Романов. Притом, что у него счет к большевикам значительно больший, чем взорванная церковь.

"...Положение вождей Белого движения стало невозможным. С одной стороны, делая вид, что они не замечают интриг союзников, они призывали… к священной борьбе против Советов, с другой стороны — на страже русских национальных интересов стоял не кто иной, как интернационалист Ленин, который в своих постоянных выступлениях не щадил сил, чтобы протестовать против раздела бывшей Российской империи.."

...

""Мне пришло в голову, что, хотя я и не большевик, однако не мог согласиться со своими родственниками и знакомыми и безоглядно клеймить все, что делается Советами только потому, что это делается Советами. Никто не спорит, они убили трех моих родных братьев, но они также спасли Россию от участи вассала союзников.
Некогда я ненавидел их, и руки у меня чесались добраться до Ленина или Троцкого, но тут я стал узнавать то об одном, то о другом конструктивном шаге московского правительства и ловил себя на том, что шепчу: "Браво!". Как все те христиане, что "ни холодны, ни горячи", я не знал иного способа излечиться от ненависти, кроме как потопить ее в другой, еще более жгучей. Предмет последней мне предложили поляки.
Когда ранней весной 1920-го я увидел заголовки французских газет, возвещавшие о триумфальном шествии Пилсудского по пшеничным полям Малороссии, что-то внутри меня не выдержало, и я забыл про то, что и года не прошло со дня расстрела моих братьев. Я только и думал: "Поляки вот-вот возьмут Киев! Извечные враги России вот-вот отрежут империю от ее западных рубежей!". Я не осмелился выражаться открыто, но, слушая вздорную болтовню беженцев и глядя в их лица, я всей душою желал Красной Армии победы.
Не важно, что я был великий князь. Я был русский офицер, давший клятву защищать Отечество от его врагов. Я был внуком человека, который грозил распахать улицы Варшавы, если поляки еще раз посмеют нарушить единство его империи. Неожиданно на ум пришла фраза того же самого моего предка семидесятидвухлетней давности. Прямо на донесении о "возмутительных действиях" бывшего русского офицера артиллерии Бакунина, который в Саксонии повел толпы немецких революционеров на штурм крепости, император Николай I написал аршинными буквами: "Ура нашим артиллеристам!".
Сходство моей и его реакции поразило меня. То же самое я чувствовал, когда красный командир Буденный разбил легионы Пилсудского и гнал его до самой Варшавы. На сей раз комплименты адресовались русским кавалеристам, но в остальном мало что изменилось со времен моего деда.
- Но вы, кажется, забываете, — возразил мой верный секретарь, — что, помимо прочего, победа Буденного означает конец надеждам Белой Армии в Крыму.
Справедливое его замечание не поколебало моих убеждений. Мне было ясно тогда, неспокойным летом двадцатого года, как ясно и сейчас, в спокойном тридцать третьем, что для достижения решающей победы над поляками Советское правительство сделало все, что обязано было бы сделать любое истинно народное правительство. Какой бы ни казалось иронией, что единство государства Российского приходится защищать участникам III Интернационала, фактом остается то, что с того самого дня Советы вынуждены проводить чисто национальную политику, которая есть не что иное, как многовековая политика, начатая Иваном Грозным, оформленная Петром Великим и достигшая вершины при Николае I: защищать рубежи государства любой ценой и шаг за шагом пробиваться к естественным границам на западе! "

...

"Еще более жаркие дебаты ожидали меня в Клубе Армии и Флота [в США]. Его руководство считало само собой разумеющимся, что я буду проклинать Советскую Россию и предскажу неминуемый крах пятилетнему плану. От этого я отказался. Ничто не претит мне больше, нежели тот спектакль, когда русский изгнанник дает жажде возмездия заглушить свою национальную гордость. В беседе с членами Клуба Армии и Флота я дал понять, что я прежде всего русский и лишь потом великий князь. Я, как мог, описал им неограниченные ресурсы России и сказал, что не сомневаюсь в успешном выполнении пятилетки.
- На это может уйти, — добавил я, — еще год-другой, но если говорить о будущем, то этот план не просто будет выполнен — за ним должен последовать новый план, возможно, десятилетний или даже пятнадцатилетний. Россия больше никогда не опустится до положения мирового отстойника. Ни один царь никогда не смог бы претворить в жизнь столь грандиозную программу, потому что его действия сковывали слишком многие принципы, дипломатические и прочие. Нынешние правители России — реалисты. Они беспринципны — в том смысле, в каком был беспринципен Петр Великий. Они так же беспринципны, как ваши железнодорожные короли полвека назад или ваши банкиры сегодня, с той единственной разницей, что в их случае мы имеем дело с большей человеческой честностью и бескорыстием.
Так получилось, что за столом председателя, прямо рядом со мной, сидел генерал, потомок знаменитого железнодорожного магната и член советов правления полсотни корпораций. Когда под звуки весьма нерешительных аплодисментов я закончил, наши глаза встретились.
- Странно слышать такие речи от человека, чьих братьев расстреляли большевики, — сказал он с нескрываемым отвращением.
- Вы совершенно правы, генерал, — ответил я, — но, в конце концов, мы, Романовы, вообще странная семья. Величайший из нас убил собственного сына за то, что тот попытался вмешаться в выполнение его "пятилетнего плана".
Какое-то мгновение он молчал, затем попытался уйти от темы:
- Но что бы вы нам посоветовали предпринять, чтобы оградить себя от этой опасности?
- Честно говоря, не знаю, — сказал я. — Да и потом, генерал, это взгляд с вашей колокольни. Я русский, разве не видите.
Что же до остальных членов Клуба Армии и Флота, то я должен честно признать, что, когда первое потрясение прошло, они обступили меня, жали руку и хвалили за "искренность" и "мужество".
- Знаете, что вы сегодня натворили? — спросил президент клуба, когда я собрался уходить. — Вы сделали из меня почти что большевика..."

Великий князь наглядно показывает, что вопрос отношения к большевикам со стороны тех, кого советская власть обидела - не сводится к страху, ненависти, сведению личных счетов. Это еще и вопрос совести. Потому что те, у кого она была понимали, что большевики делают великое и благое дело.

[BOBA]

У кого не возникло проблем? у тех священнослужителей, которых расстреляли при перегибах сначала, или тех которых отвозили на соловки потом?

Какой уж тут страх, какая ненависть.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82% D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80#.D0.A0.D0.B5.D0.BF.D 1.80.D0.B5.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8_.D0.BF.D1.80.D0 .BE.D1.82.D0.B8.D0.B2_.D0.BF.D1.80.D0.B0.D0.B2.D0. BE.D1.81.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D1.8 6.D0.B5.D1.80.D0.BA.D0.B2.D0.B8

9 апреля 1921 года Ф.Дзержинский пишет Лацису следующее:
Церковь разваливается, этому нам надо помочь, но никоим образом не возрождать её в обновлённой форме. Поэтому церковную политику развала должна вести ВЧК, а не кто-либо другой… Наша ставка на коммунизм, а не религию. Ликвидировать может только ВЧК…[78][79]

- прямо либеральная фальшивка? ой не верю.


«Изъятие ценностей, в особенности самых богатых лавр, монастырей и церквей, должно быть произведено с беспощадной решительностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать[80][81][82][83]"

Необходимо произвести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города[33]


Священнослужители изначально объявлялись классово-чуждыми, вера - пережитком прошлого, вредным. Сколько церквей было восстановлено за последние 25 лет? А монастырей? А почему их надо было восстанавливать? только потому, что многие были сознательно закрыты, разрушены.
======================
Сейчас в силу каких-то причин нью-коммунисты выступают вместе с нью-православными, ну и слава эволюции.... кто же против? но так было отнюдь не всегда. по моему. Так уж я запомнил с рассказов старших....

[Sergey]

ВОВ, к чему ты эти фальшивки по второму кругу пустил? Они уже разобраны выше:
http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=887016&postcount=548

[BOBA]

Записка Л. Троцкого в Политбюро РКП(б) о политике по отношению к церкви и духовенству
30 марта 1922 года

1. Октябрьская Революция докатилась до церкви только теперь. Причины: идейная слабость церкви и ее сервилизм. .... Но несомненно, что за время Советской власти церков* ная иерархия, чувствуя себя "гонимой" (потому что непривилегированной), готовилась и готовится воспользоваться благоприятным моментом. Вокруг нее определенные контрреволюционные кад* ры и политическое влияние через посредство религиозного влияния.

....

4. Таким образом, церковь, вся пропитанная крепостническими, бюрократическими тенденция* ми, не успевшая проделать буржуазной реформации, стоит сейчас лицом к лицу с пролетарской революцией. Какова же может быть ее дальнейшая судьба? Намечаются два течения: явно, откры* то контрреволюционное с черносотенно-монархической идеологией и -"советское'.'Идеология "советского" духовенства, по-видимому, вроде сменовеховской, т. е. буржуазно-соглашательская.

5. Если бы медленно определяющееся буржуазно-соглашательское сменовеховское крыло цер*кви развилось и укрепилось, то она стала бы для социалистической революции гораздо опаснее церкви в ее нынешнем виде. Ибо, принимая покровительственную "советскую" окраску, "передовое" духовенство открывает себе тем самым возможность проникновения и в те передовые слои трудящихся, которые составляют или должны составить нашу опору.

6. Поэтому сменовеховское духовенство надлежит рассматривать, как опаснейшего врага завтра* шнего дня. Но именно завтрашнего. Сегодня же надо повалить контрреволюционную часть церковников, в руках коих фактическое управление церковью. В этой борьбе мы должны опереться на сменовеховское духовенство, не ангажируясь политически, а тем более принципиально. (Позор* ные передовые статьи в партийных газетах о том, что "богородице приятнее молитвы накормленных детишек, чем мертвые камни" и пр.).

7. Чем более решительный, резкий, бурный и насильственный характер примет разрыв сменове* ховского крыла с черносотенным, тем выгоднее будет наша позиция. Как сказано, под "советским" знаменем совершаются попытки буржуазной реформации православной церкви. Чтобы этой запоз* далой реформации совершиться, ей нужно время. Вот этого-то и времени мы ей не дадим, форсируя события, не давая сменовеховским вождям очухаться.

8. Кампания по поводу голода для этого крайне выгодна, ибо заостряет все вопросы на судьбе церковных сокровищ. Мы должны, во-первых, заставить сменовеховских попов целиком и открыто связать свою судьбу с вопросом об изъятии ценностей; во-вторых, заставить довести их эту кампанию внутри церкви до полного организационного разрыва с черносотенной иерархией, до собственно*го нового собора и новых выборов иерархов.

9. Во время этой кампании мы должны сменовеховским попам дать возможность открыто вы* сказываться в определенном духе. Нет более бешеного ругателя, как оппозиционный поп. Уже сейчас некоторые из них в наших газетах обличают епископов поименно в содомских грехах и пр. Думаю, что следует разрешить им и даже внушить им необходимость собственного органа, скажем, еженедельника для подготовки созыва собора в определенный срок. Мы получим, таким образом, неоценимый агитационный материал. Может быть, даже удастся поставить несколько таких изданий в разных концах страны. Мы до завершения изъятия сосредотачиваемся исключительно на этой практической задаче, которую ведем по-прежнему исключительно под углом зрения помощи голодающим. Попутно расправляемся вечекистскими способами с контрреволюционными попами, ответственными за Шую и пр.

10. К моменту созыва собора нам надо подготовить теоретическую пропагандистскую кампанию против обновленной церкви. Просто перескочить через буржуазную реформацию церкви не удастся. Надо, стало быть, превратить ее в выкидыш. А для этого надо прежде всего вооружить партию исто- рико-теоретическим пониманием судеб православной церкви и ее взаимоотношений с государством, классами и пролетарской революцией.

11. Надо уже сейчас заказать одну программно-теоретическую брошюру, может быть с привлечением к этому делу М. Н. Покровского, если у него есть малейшая возможность. 30.03.22 Практические выводы для совещания секретарей губпарткомов и предгубисполкомов

1. Провести агиткампанию в самом широком масштабе. Устранить как слезливое благочестие, так и глумление.
2. Расколоть духовенство.
3. Изъять ценности как следует быть. Если было допущено попустительство, исправить.
4. Расправиться с черносотенными попами.
5. Побудить определиться и открыто выступить сменовеховских попов. Взять их на учет. Неофициально поддерживать.
6. Теоретически и политически подготовиться ко второй кампании. Выделить для этого одного партийного "спеца" по делам церкви.


http://www.pseudology.org/Documets/Tserkov_iziat.htm - таки тоже фальшивки?

[Tytgrom]

Вообще традиция разрушать храмы еще дореволюционная. Так писатель граф Алексей Константинович Толстой, возмущенный варварским отношением к историческому архитектурному православному наследию, обращался к императору Александру II в 1860 году:

«... Когда спрашиваешь у настоятелей, по каким основаниям производятся все эти разрушения и наносятся все эти увечья, они с гордостью отвечают, что возможность сделать все эти прелести им дали доброхотные датели, и с презрением прибавляют: «О прежней нечего жалеть, она была старая!». И все это бессмысленное и непоправимое варварство творится по всей России на глазах и с благословения губернаторов и высшего духовенства. Именно духовенство - отъявленный враг старины, и оно присвоило себе право разрушать то что ему надлежит охранять, и настолько оно упорно в своем консерватизме и косно по части идей, настолько оно усердствует по части истребления памятников. Что пощадили татары и огонь, оно берется уничтожить. Уж не раскольников ли признать более просвещенными, чем митрополита Филарета?

... Обращая внимание на этот беспримерный вандализм, принявший уже характер хронического неистовства, заставляющего вспомнить о византийских иконоборцах, я, как мне кажется действую в видах Вашего величества, которое, узнав обо всем, наверное, сжалится над нашими памятниками старины и строгим указом предотвратит опасность их систематического и окончательного разрушения...»

В справедливости данного тезиса можно легко убедиться посетив несколько монастырей, где вам покажут постройки разных веков и расскажут, как уничтожались более старые и возводились более новые (и все это задолго до революции)

[Sergey]

Епископ Августин: Россия должна дать новую модель мира человечеству

Россия должна предложить всем народам мира другую модель «жизнедеятельности человека» в ответ на доминирующую сегодня модель капитализма, заявил епископ Городецкий и Ветлужский Августин (Анисимов) сегодня, 24 января, в ходе XXV Международных Рождественских чтений в МГУ на секции «1917 год и «Русский путь»», сообщает РИА Новости.

«Сегодня, когда не стало такой мощной государственной и мировой силы, каковым был Советский Союз, — как защитник слабых народов, как поборник социалистической справедливости, как социалистическая модель альтернативы капитализму, транснациональным капиталистическим корпорациям и транснациональной банковской системе, — сегодня человечество оказалось перед лицом феноменального вопроса: или принять данную парадигму и модель жизнедеятельности для всех народов планеты, — я имею в виду сегодняшнее доминирование американцев, — или выработать и принять другую модель», — отметил епископ в своей речи.

По мнению Августина, Советский Союз доказал жизнеспособность своей модели в Великой отечественной войне. Но при этом он отметил, что после Сталина советские правители не способны уже были управлять огромной государственной машиной советского государства.

Само «советское» епископ Августин охарактеризовал, как «не национальное, не религиозное и не сословное понятие. Политическая воля и система творит новый тип личности: все работают на мощь государства, и государство возвращает членам общества все необходимое для формирования советского типа личности и советского образа народной жизни: все бесплатно, все честно, все ответственно. Советский Союз — это огромная семья во главе с отцом».

Сталина епископ поставил в один ряд с такими выдающимися историческими личностями в истории России, как Петр Первый, Иван Грозный, Александр Невский. Но отметил, что масштаб ответственности у Сталина был другой. На Советскую Россию смотрел весь мир, чтобы понять всю созидательную мощь человечества, которую раскрывал советский проект. И этот проект смог объединить «в один Союз, в одну идею, в одно мировоззрение, одну идеологию и одну цель десятки этносов, наций, народов, личностей, и родила новый феномен — с 15-ю национальными республиками, с мощнейшей законодательной, научной, образовательной, здравоохранительной, хозяйственно-экономической базой, защищенной Вооруженными силами, уникальной системой государственной безопасности на основе новой Конституции». При этом России необходима «историческая верность Православию», добавил в конце Августин.

Источник (http://rossaprimavera.ru/news/episkop-avgustin-ot-rossii-neobhodima-novaya-model-mira)

[Sergey]

seevad
Кстати - Мельгунов опирается помимо всего прочего - на материалы деникинской комиссии по расследованию красного террора.


Тут нужно пояснить, для тех, кто не знает. Особая комиссия по расследованию злодеяний большевиков была создана при штабе Деникина в 1918 году, позже перешла под покровительство Врангеля. О беспристрастности этой комиссии вполне однозначно высказался доктор исторических наук Семенов Юрий Иванович:

«Главное обвинение, выдвигаемое против Ленина и большевиков всеми, включая Д. Волкогонова, — осуществление красного террора. Да, красный террор, бесспорно, имел место. Правда, он не был таким ужасающим, как это теперь рисуют, Ведь даже С.П. Мельгунов, автор книги «Красный террор в России», специально оговорился в предисловии, что не может ручаться за достоверность всех приводимых им сведений. Ну а что касается материалов созданной Деникиным комиссии по расследованию деяний большевиков, то данное учреждение менее всего было заинтересовано в установлении истины. Её цель — антибольшевистская пропаганда».


Не стеснялись, сударь, когда распространяли мифы про Колчака....

Ах, да. Неприятная новость для любителей Колчака.

http://ic.pics.livejournal.com/burevestn1k/73933126/120300/120300_original.jpg


Памятную доску Колчаку на Большой Зелениной демонтируют

Смольнинский районный суд Петербурга велел демонтировать памятную доску адмиралу Колчаку, появившуюся в конце 2016 года в Петербурге на Большой Зелениной улице. Об этом «Фонтанке» 24 января сообщила одна из заявительниц по делу, активистка движения «Суть времени» Ольга Горянина.

«Постановление правительства Петербурга (с разрешением установки доски. – Прим. ред.) признано незаконным, комитету по культуре велено демонтировать доску», – отметила Горянина.

По её словам, суд основывал своё решение на том, что Колчак признан в России военным преступником. Такое решение вынес в 1999 году военный суд Забайкальского округа".

(С) http://www.fontanka.ru/2017/01/24/111/

Детали этой истории рассказывает ИА Красная Весна:

"Постановление об установке доски Александру Колчаку признано незаконным, доска должна быть демонтирована. Такое решение приняла судья Татьяна Матусяк сегодня, 24 января, по результатам заседания суда, сообщает корреспондент ИА Красная Весна.
Суд принимал решение на основании аргументов, предоставленных истцами, ответчиком (Правительство Санкт-Петербурга), а также третьими сторонами: Комитет по Культуре Санкт-Петербурга, организация «Белое дело» (инициатор установки доски), Администрация Петроградского района, на территории которой находится доска Колчаку.

К третьему заседанию уже восемь истцов подали иски об отмене постановления об установке доски. Позиция истцов базируется на том, что недопустимо устанавливать доски военным преступникам. Дело о реабилитации Колчака было рассмотрено Забайкальским военно-окружным судом в 1999 году и вынесено решение об отказе в реабилитации, подтвержденное Верховным судом в 2004 году. Истцы затребовали документы этого процесса и суд их рассматривал на судебном процессе по поводу доски Колчаку. В документах приведены многочисленные факты зверств Колчака и его окружения.

Выдержки из документов Забайкальского военного-окружного суда зачитала одна из истцов Ольга Горянина: «Колчак обвинялся в насилии, погромах, организации грабежей, в массовом истреблении населения. Вина Колчака доказана в полном объеме. В ограблении и вывозе золотого запаса России. Колчак лично предложил расширить права командующих вплоть до применения смертной казни без суда и следствия. Включая тех, кто высказывает просто недовольство режимом Колчака. Институт заложников действовал. В омской деревне Куломзино людей ликвидировали за мозоли, так как это свидетельствовало, что они рабочие».

По мнению истцов, Правительство Санкт-Петербурга принимало решение без учета информации, собранной Забайкальским военно-окружным судом.

Позиция ответчика базировалась на формальной стороне вопроса. По мнению Правительства и Комитета по культуре, все необходимые документы для установки доски были подготовлены в соответствии с региональным и федеральным законодательством. Мало того, ответчик настаивал на том, что истцы просрочили дату подачи иска. Ведь информация о постановлении была в СМИ ещё в 2014 году. Также ответчик настаивал на заслугах Колчака до 1917 года.

Судья Матусяк в свою очередь напрямую задала вопрос представителю Комитета по Культуре, возможно ли оценивать личность по периодам, особенно когда речь идет о массовых расстрелах. На что юрист ответил, что, по его мнению, возможно. Представители «Белого дела» на это ответили, что все исторические деятели неоднозначны".

[Afa]

Странно, почему в связи с бассейном Москва у меня были такие ассоциации, а в связи с ХХС - нет?

Может, потому, что в ХХС меня пидоры ни разу не беспокоили, в отличие от упомянутого бассейна?
раскрывайся дальше
мир замер

[Ветер]

Ну да...

А теперь - "Красный террор - белое эхо почитайте".
а может сразу ГУЛАГ почитать? от нобелевского лауреата? ))

Ах, военный преступник?

Ну а что тогда доски в честь Лукича висят, других коммунодеятелей, замаранных по уши в зверствах террора в ГВ и до этого?

Почему Землячка до сих пор покоится в Кремлёвской стене?

Кстати - комми прекрасно понимали, что Колчак - никак не тянет до их уровня по зверствам и по этому его называли меж собой "маргариновым диктатором".

"Миф 7-й: об «ужасах белого террора»

Самое смешное, что этот миф высмеивал сам Ленин, писавший: «Довольно неумно порицать Колчака за то, что он насильничал против рабочих… Это вульгарная защита демократии, это глупые обвинения Колчака. Колчак действует теми способами, которые он находит» [35]."

"Но, хотя белый террор принимал весьма жестокие формы в пучине братоубийственной войны (особенно любят коммунисты цитировать известный приказ о заложниках генерала Розанова, после которого, кстати, генерал и был отстранен от командования войсками в Енисейской губернии), он бледнеет по сравнению с масштабами красного террора, которому зачастую подвергались поголовно целые социальные группы населения (вспомним декрет 1919 года о «расказачивании»). При подавлении Западно-Сибирского восстания 1921 года советские каратели истребили десятки тысяч человек. В марте этого года председатель Сибревкома И. Смирнов телеграфировал Ленину, что в одном только Петропавловском уезде при усмирении восстания убито 15 тысяч крестьян, а в Ишимском уезде – 7 тысяч [37]. Если у белых зверства являлись в основном проявлением стихийного произвола на местах, а террор носил избирательный характер, то большевики возвели террор в систему управления, когда В. И. Ленин и Ф. Э. Дзержинский лично отдавали приказы о массовых взятиях и расстрелах невинных заложников. У А. В. Колчака и А .И. Деникина вы таких приказов не найдете – по крайней мере, лично ими подписанных. Не случайно сами большевики, давшие миру образец куда более жестокой диктатуры, нежели колчаковская, между собой (не для публики) называли Колчака «маргариновым диктатором».Не поощрялось ими и анонимное доносительство, махровым цветом распустившееся при советском режиме. Так, в мае 1919 года командующий Омским военным округом официально объявил, что анонимные доносы впредь рассматриваться не будут."

http://www.belrussia.ru/page.php?id=831а сам не догадаесся? ))

это его дело еще не рассматривали на предмет деятельности в пользу иностранных государств..

[Ветер]

Недавно Путин призвал встретить юбилей Великой Октябрьской Революции в «примирительном» духе. Мол уже век прошел, крови было, надо бы то-да-се... Представители белоэмигрантских кругов сразу же откликнулись на это, но в том духе, что «никакого примирения, пока вы все там не покаетесь»

Покаяние - дело удивительное.
Очень сложное и очень своеобразное.
В чем состоит «покаяние»? В том, что вину должна признать одна сторона — как это представляется другой стороне? Или в том, что вину должны признать - все?
Покаяние нельзя провести по приказу, его нельзя назначить «экспертно». Это процесс с двух (и более-более) сторон. А когда с одной стороны — жулики, мошенники и их наследники, каяться вообще нельзя...

Историю писали выжившие. Времена были тяжелые и (чтобы выжить) иногда приходилось много-много раз предавать. веру, отечесто, друзей, единомышленников... Писать правду — выжившим резона не было. Они давали свой частный компромиссный взгляд... Что-то замалчивали, где-то давали другие акценты... история — непостижимая наука. Если пустить дело на самотек, она будет переписана и переврана - так, что ты можешь оказаться виновным — просто из факта своего существования. Так-мол сложились карты. «Такой мол раскладец-с...» Все противоречия с «назначенной» версией будут объявлены безграмотностью, плебейским хамством и преступной дремучестью. «Покайся, сученыш, тебе скидка выйдет...»

Между тем, в истории Русской Революции — без прикрас - тьма любопытных эпизодов, полностью противоречащих принятым версиям, как «здесь» — так и «там».

Широко распространена, к примеру, аксиома, что русскую армию разложили большевики. Это удобная позиция - и для большевиков — и для потомков тех, кто вывез в эмиграцию капиталы и там писал мемуары. Однако при ближнем рассмотрении оказывается, что армию разложили совсем не большевики, а (как раз) деятели буржуазного Временного правительства. Те самые, которые до того ввели страну в мировую войну, свергли существовавший режим и, не сумев совладеть с народными массами, довели страну до кровавой гражданской войны...


Говоря современным языком — армию и страну уничтожили совсем не какие-то сектанты — большевики. Это сделали те, кто провели сто лет назад первую в 20-м веке «цветную революцию»... на те же деньги, что и сейчас — и по тому же сценарию... Давайте присмотримся к фактам. Большевики в то время находились далеко на обочине истории. И только после череды свар и раздраев в среде «демократических» сил — они оказались самыми беспринципными и живучими — наверху и незатейливо приписали себе чужие «успехи».


Итак, в первые дни Февральской революции Петроградский совет рабочих и солдатских депутатов издал Приказ №1 по вооружённым силам. Этот приказ разрушил порядок в армии, субординацию и единоначалие, на чем держится любая армия мира. Революционеры декларировали опору на сознательность среди масс, однако фактически организовали процесс ее разложения.

Часто русскую армию называют «победоносной». Мол, победа над немцами уже была близка. Хотя... даже линии фронтов убедительно свидетельствуют об обратном. А то, что после Брестского мира немецкая армия контролировала значительные территории — об этом не просто свиедетельствует, а просто «кричит»...

Мнение генералов было таким:
Генерал Я.А. Слащёв-Крымский писал: «Несчастные войска разложили не большевики или немцы, а внутренний враг - взяточничество, пьянство, воровство и, самое главное, - утеря ощущения гордости за звание русского офицера».


А.И. Деникин в мемуарах писал: «Когда повторяют, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие... Развалило армию военное законодательство последних месяцев».

«Катастрофа разразилась окончательно в 1915 году. Весна 1915 г. останется у меня навсегда в памяти. Великая трагедия русской армии - отступление из Галиции. Ни патронов, ни снарядов. Изо дня в день кровавые бои, изо дня в день тяжкие переходы, бесконечная усталость - физическая и моральная; то робкие надежды, то беспросветная жуть…

Помню сражение под Перемышлем в середине мая. Одиннадцать дней жестокого боя 4-ой стрелковой дивизии… Одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их. Мы почти не отвечали - нечем. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой - штыками или стрельбой в упор; лилась кровь, ряды редели, росли могильные холмы… Два полка почти уничтожены одним огнем…

Господа французы и англичане! Вы, достигшие невероятных высот техники, вам небезынтересно будет услышать такой нелепый факт из русской действительности:
Когда, после трехдневного молчания нашей единственной шестидюймовой батареи, ей подвезли пятьдесят снарядов, об этом сообщено было по телефону немедленно всем полкам, всем ротам, и все стрелки вздохнули с радостью и облегчением…»

Укажите здесь на руку большевиков...

Посмотрим на состав Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов. Где там были большевики, если после Февральской революции он имел в составе: К. А. Гвоздев, Б. О. Богданов (меньшевики, лидеры рабочей группы), Н. С. Чхеидзе, М. И. Скобелев (депутаты Госдумы от фракции меньшевиков), Н. Ю. Капелинский, К. С. Гриневич (меньшевики-интернационалисты), Н. Д. Соколов (внефракционный социал-демократ), Г. М. Эрлих (Бунд), эсер А.Ф. Керенский. И никаких большевиков.
1 (14) марта военную комиссию возглавил А.И.Гучков, октябрист, будущий военный министр Временного правительства.

В знаменитом приказе №1 Совета Рабочих и Солдатских Депутатов по гарнизону Петроградского округа говорилось:
«1) Во всех ротах, батальонах, полках, парках, батареях, эскадронах и отдельных службах разного рода военных управлений и на судах военного флота - немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов вышеуказанных воинских частей.
2) Во всех воинских частях, которые еще не выбрали своих представителей в Совет Рабочих Депутатов, избрать по одному представителю от рот, - которым и явиться с письменными удостоверениями в здание Государственной Думы к 10 часам утра, 2-го сего марта.
3) Во всех своих политических выступлениях воинская часть подчиняется Совету Рабочих и Солдатских Депутатов и своим комитетам.
4) Приказы военной комиссии Государственной Думы следует исполнять только в тех случаях, когда они не противоречат приказам и постановлениям Совета Рабочих и Солдатских Депутатов.
5) Всякого рода оружие, как то: винтовки, пулеметы, бронированные автомобили и прочее, - должно находиться в распоряжении и под контролем ротных и батальонных комитетов и ни в каком случае не выдаваться офицерам, даже по их требованиям.
6) В строю и при отправлении служебных обязанностей солдаты должны соблюдать строжайшую воинскую дисциплину, но вне службы и строя, в своей политической, общегражданской и частной жизни солдаты ни в чем не могут быть умалены в тех правах, коими пользуются все граждане.
В частности, вставание во фронт и обязательное отдавание чести вне службы отменяется.
7) Равным образом отменяется титулование офицеров: ваше превосходительство, благородие и т. п., и заменяется обращением: господин генерал, господин полковник и т. д.

Грубое обращение с солдатами всяких воинских чинов, и в частности, обращение к ним на «ты», воспрещается, и о всяком нарушении сего, равно как и о всех недоразумениях между офицерами и солдатами, последние обязаны доводить до сведения ротных комитетов.
Петроградский Совет Рабочих и Солдатских Депутатов.»

Вчитайтесь. В армии (в военное время) ввели выборные комитеты, новое начальство, смену командования и принципов управления... И этим самым — армия оказалась деморализована и парализована.

Вскоре генерал Корнилов произвел в подпрапорщики и наградил Георгиевским крестом унтер-офицера Лейб-Гвардейского Волынского полка Трофима Кирпичникова, за то, что тот 27 февраля в своём полку поднял бунт и лично убил капитана Лашкевича.

Не большевики, а военный министр Временного правительства Александр Иванович Гучков в это же время ввёл форму нового образца - без погон, где кокарда увенчана пятиконечной звездой.

Не большевики, а адмирал Колчак первым примерил эту форму.

Все этой вместе ударило по морально-волевым качествам армии, в первую очередь, по офицерам. Большевики здесь не причём. Но — на них удобно было списать все... Большевикам в 1930-е годы нужна была легитимность... Мол они у власти не «без году неделя», а давно и надежно...


Представители первой волны российской эмиграции говорят, почему примирение «красных» и «белых» невозможно. Они считают, что эмиграция есть настоящая Россия, ну а мы здесь все - непонятно что, потому и мириться с нами они и не собираются.


http://radmirkilmatov.livejournal.com/78565.html

[Afa]

самое смешное - я т постил деникинское о 15-м. сивад бедняга не увидел.

[Ветер]

экий лжец у нас, севадушка... успел давным-давно ответить на текст сутошной давности...

я не знаю что там деникин с керенским по части раскаянья, а, вот, всякие дибилоиды- почитатели хруста хранцузских булок, РОВС, РОН ect прочих служащих на страже интересов американских спецслужб, ни в чем не раскаялись и даже мысли такой не имеют.

[Tytgrom]

Из Гущина я поехал в деревню Гневышево, из которой дня два тому назад приходили крестьяне, прося о помощи. Деревня эта состоит, так же как и Губаревка, из 10 дворов. На десять дворов здесь четыре лошади и четыре коровы; овец почти нет; все дома так стары и плохи, что едва стоят. Все бедны, и все умоляют помочь им. "Хоть бы мало-мальски ребята отдыхали", — говорят бабы. "А то просят папки (хлеба), а дать нечего, так и заснет не ужинаючи"...

Я попросил разменять мне три рубля. Во всей деревне не нашлось и рубля денег... Точно так же у богатых, составляющих везде около 20%, много овса и других ресурсов, но кроме того в этой деревне живут безземельные солдатские дети. Целая слободка этих жителей не имеет земли и всегда бедствует, теперь же находится при дорогом хлебе и при скупой подаче милостыни в страшной, ужасающей нищете...

Из избушки, около которой мы остановились, вышла оборванная грязная женщина и подошла к кучке чего-то, лежащего на выгоне и покрытого разорванным и просетившимся везде кафтаном. Это один из ее 5-х детей. Трехлетняя девочка больна в сильнейшем жару чем-то в роде инфлуэнцы. Не то что об лечении нет речи, но нет другой пищи, кроме корок хлеба, которые мать принесла вчера, бросив детей и сбегав с сумкой за побором... Муж этой женщины ушел с весны и не воротился. Таковы приблизительно многие из этих семей...

Путевые заметки Л.Н.Толстого

http://masterok.livejournal.com/3395855.html

[Tytgrom]

В продолжение темы (http://masterok.livejournal.com/3396871.html)

И.К. Айвазовский. «"Приход парохода "Миссури" с хлебом в Россию», 1892 г.

15725

А вот так развозили это продовольствие по деревням «Раздача продовольствия»

15726

Власти не сразу согласились на предложение филантропов из США о помощи. Ходили слухи, что тогдашний российский император Александр ІІІ прокомментировал продовольственную ситуацию в стране так: “У меня нет голодающих, есть только пострадавшие от неурожая”.

Однако американская общественность уговорила Санкт-Петербург принять гуманитарную помощь. Фермеры штатов Филадельфия, Миннесота, Айова и Небраска собрали около 5 тыс. т муки и отправили ее за свои деньги — сумма помощи составила около $1 млн — в далекую Россию. Часть этих средств пошли также на обычную финансовую помощь. Кроме того, американские государственные и частные компании предложили российским аграриям долговременные займы на сумму $75 млн.

Айвазовский написал два полотна на эту тему — Раздача продовольствия и Корабль помощи. И подарил оба вашингтонской Corcoran Gallery. Неизвестно, был ли он свидетелем сцены прибытия хлеба из США в русскую деревню, изображенную на первой картине. Однако атмосфера на картине всеобщей благодарности американскому народу в тот голодный год очень заметна.

Думаю. что получением этих картин американцы окупили все свои затраты по гумконвою

[Sergey]

Фальшивые источники автора "Красного террора"

Что Мельгунов, что Беседовский, что Осендовский - авторитетные для нынешних "бълых", как они себя называют. Думаю, что настоящие белые, у которых были свои понятия о чести, не обрадовались бы таким защитникам.
Недавний пост - ставящий под большое сомнение приписываемые советской власти некие репрессии в Крыму десятков тысяч солдат и офицеров Врангеля, которые де остались, решив связать свою судьбу с Советской властью - вызвал мощную, страстную полемику. Некоторые комментарии достойны целых постов - я собрал самые содержательные из них в один материал. (не исключено, что какие-то упустил).

Сравните источники автора пасквиля и настоящих высказываний участников "белого движения"

Из комментарииев yuridmitrievich

«Мельгунов в предисловии к своей книге «Красный террор в России 1918 – 1923» написал: "Я не могу взять ответственности за каждый факт, мною приводимый". Факты же он приводит, в основном, из пропагандистских статей белогвардейских газет. Например: "Рассказывают, что матросы ныне нередко вылавливают, при рыбной ловле, трупы соловецких монахов, связанные друг с другом у кисти рук проволокой...". Ссылаться на Мельгунова как на объективный источник нельзя. В качестве доказательств «зверств большевиков в Крыму» он дал ссылку на эмигрантскую газету «Последние новости» №198 за 1920-й год, которая в свою очередь ссылалась на якобы советскую газету из Севастополя. Мельгунов пишет: «28-го ноября уже появляется в "Извeст. времен. севаст. ревкома" первый список разстрeленных -- их 1634 человeка, из них 278 женщин; 30-го ноября публикуется второй список в 1202 человeка, из коих 88 женщин». Но вот в феврале 2013 года, в Севастополе в Русском центре Морской библиотеки прошла лекция под названием «Листая прошлого страницы». Оказалось, что газета «Известия Севастопольского ревкома», выходила в декабре 1917 года, а при восстановлении советской власти в ноябре 1920-го года большевики стали выпускать газету уже под названием «Маяк коммуны». Так как с бумагой в Крыму в это время были трудности, то других газет в Севастополе в это время не издавалось. Получается, что это сообщение в эмигрантской прессе о расстреле со ссылкой на уже несуществующую газету является обычной газетной «уткой». Никаких списков расстрелянных, ни на «1634 человека, из них 278 женщин», ни на «1202 человека, из коих 88 женщин» ни в какой газете нет, хотя все выпуски большевистских газет Севастополя, начиная с 1917 года, хранятся сейчас в редакционном архиве газеты «Слава Севастополя», которая считается преемницей этих газет.»

"Мельгунов для написания своей книги "Красный террор в России" пользовался пропагандистскими статьями из белогвардейских газет. Вот, например, он давал в книге ссылки на эти газеты:
57 По всeм данным, как сообщал в 1922 г. "Голос России", Самойлова была "похищена" в Гурзуфe зелеными и убита.
58 См. также "Посл. Новости", 10-го августа 1921 г.
59 В Симферополe в имeнии Крымтаева в течение нeскольких ночей из пулеметов было разстрeлено болeе 5 1/2 тыс. человeк, зарегистрированных воинских чинов ("Общ. Дeло", 10-го июля 1921 г.).
60 "Посл. Нов.", No. 221.
61 "Общее Дeло", 13 янв. 1921 г.
62 "Общее Дeло", 9 ноября 1921 г.
63 "Общее Дeло", No. 148; "Послeд. Нов.", 16 авг. 1921 г.
64 Цитирую по "Общему Дeлу" 11 дек.; свeдeния эти были и в других органах
65 "Послeд. Нов.", No. 198. ""

О содержательности таких источников

«Газетные сенсации не знали предела. Одни газеты врали, другие подвирали. Брусилов, разумеется, каждый день принимал командование над Красной Армией и провозглашал монархию или созывал Учредилку, в зависимости от того, к какому противобольшевистскому лагерю принадлежала эмигрантская газета. Буденный не преминул изменить Советской власти. Дон, Кубань и Терек во мгновение ока охватило пламя грандиозного восстания. Ген. Козловский приглашал Врангеля и его армию поспешить в Кронштадт».
Калинин И. М. «Под знаменем Врангеля: Заметки бывшего военного прокурора»
* * *
Мельгунов, наиитавшись подобных источников, в своей знаменитой книге писал:
«Нахимовский проспект увeшан трупами -- разсказывают корреспонденты "Руля". "Нахимовский проспект увeшан трупами офицеров, солдат и гражданских лиц, арестованных на улицe и тут же наспeх казненных без суда. Город вымер, население прячется в погребах, на чердаках. Всe заборы, стeны домов, телеграфные и телефонные столбы, витрины магазинов, вывeски - оклеены плакатами "смерть предателям" -- пишут "Общему Дeлу". Офицеров вeшали -- добавляет другой очевидец -- обязательно в формe с погонами. Невоенные большею частью болтались полураздeтыми". На улицах вeшали "для назидания". "Были использованы всe столбы, деревья и даже памятники... Исторический бульвар весь разукрасился качающимися в воздухe трупами. Та же участь постигла Нахимовский проспект, Екатерининскую и Большую Морскую улицу и Приморский "бульвар". Приказом коменданта Бемера (германскаго лейтенанта во время окупации Крыма) гражданское население лишено права жаловаться на исполнителей совeтской власти, "так как оно содeйствовало бeлогвардейцам".

Но историки утверждают, что большевики во время гражданской войны и сразу после её никогда никого не вешали. Вешать они начали только в конце Великой Отечественной войны, и то только немцев и наших предателей. А во время гражданской войны вешали именно белые, на что имеются множество свидетельств самих белых.

Свидетельства самих белых (разумеется, не из газет):

Генерал Е. И. Достовалов "Очерки":
«Я пробовал как-то заняться приблизительным подсчетом расстрелянных и повешенных одними белыми армиями Юга и бросил — можно сойти с ума. Страшной работой контрразведок мы заливали кровью несчастного населения города и села Крыма и лицемерно кричали об ужасах красного чека.
Много писалось уже о гнусностях и зверствах контрразведки, и то, что скажу я, будет не ново. Есть люди, которые, обманывая себя и других, оправдывают это ужасное учреждение заботами о счастье «горячо любимой» родины, но я не могу не сказать и не повторить здесь еще раз того, что считаю сказать своим долгом, именно потому, что имею право быть услышанным как бывший начальник штаба цвета войск Добровольческой армии, и потому, что в борьбе с этим злом слово мое даже для врагов должно быть авторитетным".

Ответ на = большевики пропагандировали дезертирство, убийство офицеров.

Борис Бьеркелунд «Первые дни революции в Балтийском флоте».
«Период с начала революции до прихода к власти большевиков в конце октября 1917 года был для всех офицеров самым страшным, опасным и трудным временем. Фактически они находились вне закона; кто угодно мог убить офицера безнаказанно. Достаточно вспомнить, что первый солдат, поднявший руку на своего командира, унтер-офицер Волынского полка Кирпичников был первым «революционным» военным министром Гучковым награжден Георгиевским крестом, высшей наградой, дававшейся в России за проявление большой храбрости. В дальнейшем Георгиевских крестов за убийства не давали, но убийцы оставались не обнаруженными и обнаруживать их никто не хотел»

На комментарий = И якобы после 1917 года офицеров вдруг убивать перестали?

Не перестали, но убивали не большевики, а солдаты и матросы мстили за старые издевательства.

«В открытом вагоне сидело несколько баб, два, три матроса и двое в солдатских шинелях.
- Что-то делается, ужасы какие, - сказала более пожилая баба, - грехи какие надумали матросики - офицеров убивать...
- Да, грехи, - резким голосом отозвалась баба помоложе, - всех их сволочей убивать надо с их девками и щенками. Мало они с нас крови выпили... Пора и простому народу попользоваться.
Матросы поддержали, и скоро уже все сидящие в вагоне совершенно сошлись во мнениях и приветствовали убийство…
...После Севастопольских событий большевизм еще не сразу проявился в Керчи и в Симферополе. Хотя Временного правительства уже не существовало, но города по-прежнему еще управлялись городскими думами, к которым постепенно перешла вся власть, так как представителей центрального правительства в Крыму не было».
Н.Н. Крищевский В КРЫМУ

Об отношении большевиков-матросов к Врангелю, когда он еще не воевал против
П.Врангель. Воспоминания
"Около девяти часов 10 января я проснулся от орудийной стрельбы. От прислуги узнал, что ночью спустились с гор Крымские драгуны, что западная часть города ими занята, что на рассвете из Севастополя прибыли два миноносца, которые и обстреливают город. Одевшись, я вышел на балкон вместе с гостившим у нас братом жены. В городе слышалась сильная ружейная стрельба, часто рвались шрапнели, обстреливалась, главным образом, центральная часть города. От снарядов значительно пострадали некоторые здания. Два снаряда попали в соседний с нашей дачей дом, а несколько осколков упало у нас в саду.
Около полудня мне пришли доложить, что отряд матросов находится в саду, и посты выставлены у входа в усадьбу. Я прошел в сад и увидел человек пятнадцать матросов и вооруженных штатских, столпившихся у балкона:
— Кто здесь старший? — спросил я.
Вышел какой то матрос.
— Вот, заявляю вам, что я генерал, а это, — указал я на моего шурина — тоже офицер — ротмистр. Знайте, что мы не скрываемся.
О нашем присутствии матросы, видимо, уже знали.
— Это хорошо, — сказал назвавший себя старшим, — мы никого не трогаем, кроме тех, кто воюет с нами.
— Мы только с татарами воюем, — сказал другой, — Матушка Екатерина еще Крым к России присоединила, а они теперь отлагаются..."

Ответ на коментарий = скажет, что реквизиций не было, потому что все буржуи уехали вместе с Врангелем.

Иван Папанин, известный в 30-е и 40-е годы полярник, в начале 20-х годов работал в Крымской ЧК, он пишет, что реквизиции были:
«Я проводил облавы, обыскивал подозрительные дома, выезжал в крымские леса с отрядами ЧК ловить белобандитов, экспроприировал ценности у богатеев, которые не успели эмигрировать. В меня стреляли, и я стрелял. Иногда со злостью думал, что на фронте было легче и проще.
И ночью и днем мы жили, как на передовой, спали, не раздеваясь. Нередко пальба начиналась под окнами ЧК. Утром составлялась грустная сводка: убийств — столько-то, грабежей, краж со взломом — столько-то, похищено ценностей — на столько-то.
Почти все чекисты жили на конспиративных квартирах, периодически их меняя. И у меня были такие квартиры. Отправляясь домой, я всегда наблюдал, не идет ли за мною кто-нибудь. Это была не трусость, просто разумная осторожность: мы и так теряли одного работника за другим. Одних убивали из-за угла, другие гибли в перестрелках, третьи — при обысках. Были и такие, что гибли бесславно, но их — считанные единицы».
ПАПАНИН И.Д. ЛЁД И ПЛАМЕНЬ Мемуары.

Про веру ВЕРУ белых комбатантов. ( комментарий apriam )

Вот что про них говорил митрополит Вениамин Федченков бывшего во время Гражданской войны епископом Вооруженных сил Юга России (в настоящее время в РПЦ решается вопрос и его канонизации в чине преподобного):
"Конечно, белые были или считались религиозными. В действительности в общем так и было. Но у многих эта вера была прохладная, как проявление традиции, старого быта ушедшего строя и, конечно, как противоположение безбожным большевикам. Это была, так сказать, одна из официально-государственных форм «белого движения». А попадались и открытые атеисты, после расскажу. Однако не в них дело, а в целях движения вообще: оно не ставило себе задачей защиту веры"

А вот что пишут про себя сами белогвардейцы:
М. А. Нестерович-Берг с своей книге «В борьбе с большевиками», при эвакуации из Новороссийска, когда «отряды большевиков уже были близко, многие офицеры стрелялись тут же в порту».

Стрелялись командир бронепоезда капитан Рипке, генерал Третьяков, женщины-добровольцы... Застрелились в эмиграции полковник Петерс и поручик Ковалевский...

Покончил с собой в эмиграции и главный соратник Туркула, прославившийся сходной с ним жестокостью «безрукий черт» генерал Владимир Манштейн — застрелив перед отходом в мир иной и свою супругу.

В книге С. Волкова «Трагедия русского офицерства» приводится и совсем ужасный случай самоубийства офицера дроздовской дивизии: «Момент пленения нас большевиками не поддается описанию; некоторые тут же предпочитали покончить счеты с жизнью. Мне запомнился капитан Дроздовского полка, стоявший недалеко от меня с женой и двумя детьми трех и пяти лет. Перекрестив и поцеловав их, он каждому из них стреляет в ухо, крестит жену, в слезах прощается с ней; и вот, застреленная, падает она, а последняя пуля в себя...».

Не правда ли, тема убийства жен и детей (судя по всему, истинно «православная») ничто так не напоминает, как конец фашистов? (вспомним Геббельса и его семью - arctus)
Подробнее: https://gazeta.eot.su/article/vtoroe-prishestvie-isshedshih-2

(C) http://arctus.livejournal.com/98596.html

[Sergey]

seevad
"«Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь взят «последний решительный бой» с кулачьем. Образец надо дать..
1) Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц.
...4) Назначить заложников – согласно вчерашней телеграмме.
Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц кулаков.
Телеграфируйте получение и исполнение.
Ваш Ленин.
Найдите людей потверже»3."

Что, опять фейк, да?

Видишь ли, какое дело. Мы живем в век интернета, в век когда все без исключения тома сочинений Ленина выложены в интернете и прекрасно проиндексированы поисковиками. Поэтому, любую цитату Ленина можно элементарно проверить. Для этого достаточно забить в поисковик часть цитаты + фразу "полное собрание сочинений".

Так вот, по твоей цитате находится лишь пара десятков статей антисоветчиков. Ссылок на полное собрание сочинений не имеется.

Ну а историк Волков показал, что комми не просто убивали офицеров, но делали это по ленинской директиве.
Директиву в студию.

Интересно, найдется ли она в ПСС Ленина, или также, как в случае выше?

[Tytgrom]

Колчак был завербован британской разведкой еще в бытность капитаном 1 ранга и командиром минной дивизии на Балтийском флоте. Произошло это на рубеже 1915-1916 года. Это уже была измена Царю и Отечеству, на верность коим он присягал и целовал крест! Вы никогда не задумывались над тем, почему флоты Антанты в 1918 году спокойно вошли в русский сектор акватории Балтийского моря?! Ведь он же был заминирован! К тому же в сумятице двух революций 1917 г. минные заграждения никто не снимал. Да потому что проходным билетом при поступлении на службу британской разведки для Колчака явилась сдача всей информации о расположении минных полей и заграждений в русском секторе акватории Балтийского моря! Ведь именно он и осуществлял это минирование и у него на руках были все карты минных полей и заграждений!

15805

http://varjag-2007.livejournal.com/10393104.html

[Tytgrom]

Оля, не позорься, на этот пасквиль давно отвечено. ссылку давал.
Ну твои ответы немного стоят. Факты есть факты. То что он пытался уговорить Деникина сдать Украину Петлюре тоже будешь отрицать?

Или будешь отрицать массовые расстрелы красноармейцев и просто недовольных правлением Колчака в Сибири?

Удобная позиция "тут вижу, тут не вижу". Зверства белых отрицать, как минимум глупо. Это как с 13м ударом часов. Сразу вызывает недоверия вся предыдущая информация

Фразы его становятся жесткими, холодными. Язык инквизитора, прокурора, а иногда и палача.

Нет чтобы вежливо попросить "папа, вышли денег", он так грубо, требовательно пишет "папа, вышли денег".

Сивад, есть одна интересная штука - сленг. "концентрационный лагерь" в те времена назывался лагерем принудительных работ, дальше анализ фраз, якобы написанным Лениным в те времена сделаешь сам. Но современность, как в смысловом, так и в орфографическом построении фраз очевидна.

Еще раз. Дело именно в названии. "Организуйте то, что потом (лет через 50) назовут концлагерем"...
Ну не ведись ты на откровенную лажу. Это как немцы в кино по русски говорят. Понятно, что говорят они на немецком, условно. Но это кино.
А когда реальным людям подобную туфту приписывают - получается странно. Русский язык начала 20го века существенно отличался от современного русского.

Ты привел текст, который якобы написал (сказал) Ленин. В нем использовались обороты нехарактерные для того времени. Вывод - этот текст сочинили сейчас, а Ленину просто бездоказательно приписали.

Так понятнее?

[Ветер]

с афтершока (https://aftershock.news/?q=node/491987)

Естественно, фабрикант, как мог, экономил на заработках и на жилье сезонников, и они все это терпели, поскольку воспринимали свое положение как временное. Но реформы вышибали людей из деревни в город уже на постоянное жительство — а фабрикант, естественно, привык экономить на жилье, пище и зарплате рабочих и расставаться с такими приятными для себя привычками не спешил. И люди, составлявшие едва формирующийся рабочий класс России, перебравшись из деревни, где им не было места, в город, попадали в совершенно нечеловеческие условия нарождающегося капитализма.
К началу XX века в России сформировался новый слой общества, совершенно особый, какого раньше не бывало — тот, что социал-демократы точно и метко прозвали рабочим классом, ибо жили эти люди как рабочий скот — трудились за кормежку и крышу над головой. Некий инженер Голгофский в докладе на торгово-промышленном съезде в Нижнем Новгороде в 1896 году с точностью художника этот слой обрисовал:

«Проезжая по любой нашей железной дороге и окидывая взглядом публику на станциях, на многих из этих последних невольно обращает на себя ваше внимание группа людей, выделяющихся из обычной станционной публики и носящих на себе какой-то особый отпечаток. Это-люди, одетые на свой особый лад; брюки по-европейски, рубашки цветные навыпуск, поверх рубашки жилетка и неизменный пиджак, на голове — суконная фуражка; затем — это люди по большей части тощие, со слаборазвитой грудью, с бескровным цветом лица, с нервно бегающими глазами, с беспечно ироническим на все взглядом и манерами людей, которым море по колено и нраву которых не препятствуй… Незнакомый с окрестностью места и не зная его этнографии, вы безошибочно заключите, что где-нибудь вблизи есть фабрика…»[104]





«Проезжая по любой нашей железной дороге и окидывая взглядом публику на станциях, на многих из этих последних невольно обращает на себя ваше внимание группа людей, выделяющихся из обычной станционной публики и носящих на себе какой-то особый отпечаток. Это-люди, одетые на свой особый лад; брюки по-европейски, рубашки цветные навыпуск, поверх рубашки жилетка и неизменный пиджак, на голове — суконная фуражка; затем — это люди по большей части тощие, со слаборазвитой грудью, с бескровным цветом лица, с нервно бегающими глазами, с беспечно ироническим на все взглядом и манерами людей, которым море по колено и нраву которых не препятствуй… Незнакомый с окрестностью места и не зная его этнографии, вы безошибочно заключите, что где-нибудь вблизи есть фабрика…»[104]

По официальным данным (которые несколько меньше неофициальных, ибо «черный рынок» труда существовал и тогда), в 1886 г. рабочих в России было 837 тысяч, в 1893 г. — около 1 млн. 200 тысяч и в 1902 г. — 1 млн. 700 тысяч человек. Столыпинские реформы ещё подтолкнули процесс. Вроде бы не так много их было — ведь население страны тогда составляло 125 миллионов. Однако новый класс с самого начала вступил с породившим его обществом в отношения особые и своеобразные.

* * *

«В нашей промышленности преобладает патриархальный склад отношений между хозяином и работником. Эта патриархальность во многих случаях выражается заботами фабриканта о нуждах рабочих и служащих на его фабрике, в попечениях о сохранении ладу и согласия, в простоте и справедливости во взаимных отношениях. Когда в основе таких отношений лежит закон нравственности и христианского чувства, тогда не приходится прибегать к писаному закону…»

Из секретного циркуляра, разосланного фабричной инспекции 5 декабря 1895 г.

Похоже, что автор писал сей циркуляр под диктовку своей жены из числа дам-попечительниц о народной нравственности, питавшейся исключительно душеспасительными книжками. Поскольку одни лишь люди такого сорта могут предполагать, что в основе отношений между трудом и капиталом лежит «закон нравственности и христианского чувства». Но когда знакомишься с реальным положением дел в этой области, приходится вспоминать не Христа, а Карла Маркса: нет таких преступлений, на которые не пойдет капитал ради процента прибыли. Впрочем, и Христа тоже: «легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому попасть в Царство Небесное».

Сейчас говорят, что рабочие до революции жили хорошо. Иной раз ссылаются и на Хрущева, который в 30-е годы как-то в порыве откровенности сказал, что-де он, когда был слесарем, жил лучше, чем когда стал секретарем МК. Может статься, и так. Особенно учитывая, что в качестве секретаря МК он был на глазах у Политбюро, а тогдашнее Политбюро партийцам воли по части приобретательства не давало. Еще приводят в подтверждение данные о соотношении цен и зарплат, рассказывают о Путиловском заводе и Прохоровской мануфактуре, об отцах-фабрикантах и добром царе, который вводил рабочие законы. Да, все это было. Иные рабочие и детей в гимназиях учили, тот же друг Сталина Аллилуев, например, — зарплата позволяла. Но судить об уровне жизни российского рабочего по положению тончайшего слоя квалифицированной «рабочей аристократии» — все равно что судить о жизни СССР 70-х годов по коммунистическому городу Москве. Отъедешь от Москвы всего ничего, хотя бы до Рязани — а там уже колбасы нет.

Были и «отцы-фабриканты», один на сотню или же на тысячу — Николай Иванович Путилов ещё в 70-е годы XIX века с мастерами здоровался за руку, открыл для рабочих школу, училище, больницу, библиотеку. Да, был Путилов и был Прохоров, но был и Хлудов — о нем и его «отеческом попечении» мы еще расскажем. Но если о 999-ти прочих умолчать, а о Путилове рассказать, то получится, доподлинно, «золотой век».

…Среди моих домашних «ужастиков» не последнее место занимает исследование К. А. Пажитнова «Положение рабочего класса в России», 1908 года выпуска, которое, в свою очередь, содержит анализ многочисленных отчетов фабричных инспекторов и прочих исследователей и проверяющих. Чтение, надо сказать, не для слабонервных.

С чего бы начать? Одной из главных приманок большевиков стал лозунг восьмичасового рабочего дня. Каким же он был до революции? Большая часть относительно крупных фабрик и заводов работала круглосуточно — в самом деле, не для того хозяин дорогие машины покупал, чтобы они по ночам стояли. Естественно, так работали металлурги с их непрерывным циклом, а кроме того, практически все прядильные и ткацкие производства, заводы сахарные, лесопильные, стеклянные, бумажные, пищевые и пр.





На фабриках и заводах с посменной работой естественным и самым распространенным был 12-часовой рабочий день. Иногда он являлся непрерывным — это удобно для рабочего, но не для фабриканта, потому что к концу смены рабочий уставал, вырабатывал меньше и был менее внимателен, а значит, и продукт шел хуже. Поэтому часто день делился на две смены по 6 часов каждая (то есть шесть часов работы, шесть отдыха и снова шесть работы). Товар при этом шел лучше, правда, рабочий при таком режиме «изнашивался» быстрее — но кого это, собственно, волновало? Эти изотрутся — наберем новых, только и всего!

Но и это ещё не самый худший вариант. А вот какой порядок был заведен на суконных фабриках. Дневная смена работала 14 часов — с 4.30 утра до 8 вечера, с двумя перерывами: с 8 до 8.30 утра и с 12.30 до 1.30 дня. А ночная смена длилась «всего» 10 часов, но зато с какими извращениями! Во время двух перерывов, положенных для рабочих дневной смены, те, что трудились в ночную, должны были просыпаться и становиться к машинам. То есть они работали с 8 вечера до 4.30 утра, и, кроме того, с 8 до 8.30 утра и с 12.30 до 1.30 дня. А когда же спать? А вот как хочешь, так и высыпайся!

12-часовой рабочий день существовал на достаточно крупных предприятиях, с использованием машин. А на более мелких кустарных заводишках, где не было посменной работы, хозяева эксплуатировали рабочих кто во что горазд. Так, по данным исследователя Янжула, изучавшего Московскую губернию, на 55 из обследованных фабрик рабочий день был 12 часов, на 48 — от 12 до 13 часов, на 34 — от 13 до 14 часов, на 9 — от 14 до 15 часов, на двух — 15, 5 часов и на трех — 18 часов. Как можно работать 18 часов?

«Выше 16 и до 18 часов в сутки (а иногда, хотя трудно поверить, и выше) работа продолжается постоянно на рогожных фабриках и периодически — на ситцевых… а нередко достигает одинаковой высоты рабочее время при сдельной работе на некоторых фарфоровых фабриках.

Из Казанского округа сообщается, что до применения закона 1 июня 1881 г. работа малолетних (до 14 лет! — Е. П.) продолжалась на некоторых льнопрядильных, льноткацких фабриках и кожевенных заводах 13,5 часов, на суконных фабриках — 14–15 часов, в сапожных и шапочных мастерских, а также маслобойнях — 14 часов…

Рогожники г. Рославля, например, встают в час полуночи и работают до 6 часов утра. Затем дается полчаса на завтрак, и работа продолжается до 12 часов. После получасового перерыва для обеда работа возобновляется до 11 часов ночи. А между тем, почти половина работающих в рогожных заведениях — малолетние, из коих весьма многие не достигают 10 лет»[105].

Предприятий, где продолжительность рабочего дня была более 12 часов, насчитывалось в 80-е годы около 20 %. И даже при таком рабочем дне фабриканты практиковали сверхурочные по «производственной необходимости». То время, которое рабочий тратил на уборку рабочего места, на чистку и обслуживание машин, в рабочий день не входило и не оплачивалось. А иной раз хозяин воровал у работников время по мелочам — на нескольких прядильных фабриках были обнаружены особые часы, которые в течение недели отставали ровно на час, так что продолжительность трудовой недели получалась на час больше. Рабочие своих часов не имели, и, даже если знали о таких фокусах хозяев — то что они могли сделать? Не нравится — пожалуйте за ворота!

В среднем по всем обследованным производствам продолжительность рабочей недели составляла 74 часа (тогда как в Англии и в Америке в то время она была 60 часов). Никакого законодательного регулирования продолжительности рабочего дня не существовало — всё зависело от того, насколько жажда наживы хозяина перевешивала его совесть.

Точно так же от совести хозяина зависела и выплата заработанных денег. Мы привыкли получать зарплату раз в месяц, а то и два — а если на неделю задержат, так это уже вроде бы ущемление прав. А тогда на многих производствах деньги выдавались не каждый месяц, а когда хозяину на ум взбредет. «Взбредало» обычно под большие праздники, а то и вообще два раза в году — на Рождество и на Пасху. Как мы увидим чуть ниже, у такой практики был свой шкурный интерес.

Контора платила рабочим когда хотела, не признавая за собой никаких обязательств, зато рабочий был опутан договором, как сетью. Так, на фабрике Зимина (Московская губерния) за требование расчета раньше срока рабочий лишался полутора рублей за каждый оплачиваемый месяц. На химическом заводе Шлиппе у пожелавших уйти вычитали половину, а на бумагопрядильной фабрике Балина и Макарова «рабочие и мастеровые, поступившие на фабрику с Пасхи, все обязаны жить до октября месяца, а ежели кто не пожелает жить до срока, то лишается всех заработанных денег». Не говоря уже о том, что администрация могла уволить работника когда сама пожелает — за собой она никаких обязательств не признавала. Если это и можно признать «отеческим» отношением, то разве что в духе диких народов: «Мой сын — мое имущество: хочу — продам, хочу — сам съем».

Такой порядок расчета давал фабрикантам еще одну дополнительную, но весьма приятную статью дохода. Поскольку расчет рабочий получал лишь в конце срока найма, или как хозяин соизволит, то денег у него не было — а кушать ведь хочется каждый день! И тут на сцену выходили фабричные магазины, где можно было брать продукты в долг под зарплату. Естественно, цены в этих магазинах были на 20–30 % (в лучшем случае) выше, чем в городе, а товар завозился самого дурного качества. Монополия-с…

* * *

Теперь о заработной плате — ведь человек может работать в любых условиях и не жаловаться, если ему хорошо платят. В 1900 году фабричная инспекция собрала статистику средних зарплат по отраслям. А то у нас любят с цифрами в руках доказывать, что рабочие жили хорошо — берут высококвалифицированного слесаря или токаря и показывают: вот столько он зарабатывал, а вот столько стоил хлеб… Забывая, что кроме слесарей были ведь еще и чернорабочие.

Итак, в машиностроительном производстве и металлургии рабочие получали в среднем 342 рубля в год. Стало быть, в месяц это выходит 28,5 рубля. Неплохо. Но, обратившись к легкой промышленности, мы видим уже несколько иную картину. Так, обработка хлопка (прядильные и ткацкие мануфактуры) — 180 рублей в год, или 15 в месяц. Обработка льна — 140 рублей в год, или 12 в месяц. Убийственное химическое производство, рабочие на котором до старости не доживали — 260 рублей в год, или 22 в месяц. По всей обследованной промышленности средняя зарплата составляла 215 рублей в год (18 в месяц). При этом платили неравномерно. Заработок женщины составлял примерно 3/5 от уровня взрослого мужчины. Малолетних детей (до 15 лет) — 1/3. Так что в среднем по промышленности мужчина зарабатывал 20 рублей в месяц, женщина — 12, а ребенок — около семи. Повторяем — это средний заработок. Были больше, бывали и меньше.

Теперь немножко о ценах. Угол, то есть место на койке в Петербурге стоил 1–2 рубля в месяц, так называемая «каморка» (это не комната, как можно бы подумать, а кусочек комнаты, разгороженной фанерными перегородками, что-то вроде знаменитого общежития из «Двенадцати стульев») стоила 5–6 рублей в месяц. Если рабочие питались артелью, то на еду уходило самое меньшее 6–7 рублей в месяц на человека, если поодиночке — более семи. Одиночка, при среднем заработке, мог прожить, но ведь любому человеку свойственно стремиться создать семью — и как прикажете ее кормить на такой заработок? Поневоле дети рабочих с 7–10 лет тоже шли работать. Причем женщины и дети составляли категорию самых низкооплачиваемых рабочих, оттого-то потеря кормильца была уже не горем, а трагедией для всей семьи. Хуже смерти была только инвалидность, когда отец работать не может, а кормить его надо.

Да, кстати, ещё штрафы мы забыли! Как вы думаете, за что штрафовали? Во-первых, естественно, за опоздание. Завод Мартына (Харьковский округ): за опоздание на 15 минут вычитается четверть дневного заработка, на 20 минут и более — весь дневной заработок. На писчебумажной фабрике Панченко за час опоздания вычитается как за два дня работы. Но это как бы строго, однако понятно. А как вы думаете, за что еще штрафовали?

Впрочем, тут современной фантазии не хватит, чтобы такое придумать, надо доподлинно быть «отцом» рабочих. Фабрика Пешкова: штраф в один рубль, если рабочий выйдет за ворота (в нерабочее время, ибо выход за ворота фабрики был вообще запрещен!). Мануфактура Алафузова (Казань): от 2 до 5 рублей, если рабочий «прошелся, крадучись, по двору».

Другие примеры: 3 рубля за употребление неприличных слов, 15 копеек за нехождение в церковь (в единственный выходной, когда можно поспать!).

А еще штрафовали за перелезание через фабричный забор, за охоту в лесу, за то, что соберутся вместе несколько человек, что недостаточно деликатно рабочий поздоровался и пр. На Никольской мануфактуре благодетеля нашего Саввы Морозова штрафы составляли до 40 % выдаваемой зарплаты, причем до выхода специального закона 1886 года они взыскивались в пользу хозяина. Надо ли объяснять, как администрация старалась и как преуспевала в самых разнообразных придирках?

* * *

Ну, переведем дух и двинемся дальше. Об условиях труда и быта рабочих — отдельный разговор. Об охране труда в то время говорить вообще почти не приходилось — это относилось всецело на христианское чувство хозяина. (Кстати, в случае увечья рабочего он ничем не отвечал: может кинуть пособие, а может прогнать за ворота — и живи, как знаешь).

В Царстве Польском по части условий труда было, пожалуй, самое лучшее положение в Российской империи. И вот что пишет фабричный инспектор Харьковского и Варшавского округов Святловский, который лично осмотрел 1500 (!) предприятий с 125 тыс. рабочих — то есть в основном мелких.

«Относительно рабочих помещений можно принять за правило следующее положение: если во вновь воздвигаемых фабриках далеко не всегда обращается внимание на требования строительной гигиены, то в старых фабриках и, особенно, в мелких заведениях эти требования всегда и благополучно игнорируются, и нигде не имеется приспособлений ни для вентиляции, ни для удаления пыли»[106].

Так, сушильни на махорочных фабриках таковы, что даже привычного рабочего, который пробыл там 15 минут, иной раз вытаскивали в глубоком обмороке.

«При входе в сушильню дух захватывает почти в той же мере, как и при входе в помещение химических заводов, где вырабатывается соляная кислота».

Да, кстати, химические заводы — вот где были настоящие фабрики смерти. Московская губерния (относительно цивилизованная):

«На химических заводах в подавляющем большинстве случаев воздух отравляется различными вредными газами, парами и пылью. Эти газы, пары и пыль не только вредят рабочим, причиняя более или менее тяжкие болезни от раздражения дыхательных путей и соединительной оболочки глаз и влияя на пищеварительные пути и зубы, но и прямо их отравляют… На зеркальных мелких заводах рабочие страдают от отравления ртутными парами. Это обнаруживается в дрожании рук, в общем упадке питания и дурном запахе изо рта».

Кстати, один из таких заводов — по производству свинцовых белил — красочно описан Гиляровским в очерке «Обреченные».

Фабрики тогдашние мало походили на нынешние, где, даже если есть проблемы с вентиляцией, то, по крайней мере, достаточно самого воздуха. Но исследователи условий труда на кустарных и полукустарных производствах, таких как табачные, спичечные фабрики и пр., пришли в ужас, когда измерили, сколько воздуха приходится на одного работающего. Получалось иной раз половина, а иной раз и треть кубической сажени (сажень — около 2 метров, соответственно кубическая сажень — около 8 куб. метров). При этом единственной вентиляцией зачастую служила открытая дверь и форточка в окне, которую рабочие закрывали по причине сквозняков.

Ну а теперь дадим слово самим фабричным инспекторам. Вот все о тех же несчастных рогожниках (более половины работающих — дети!)

«На всех фабриках без исключения мастерские дают на каждого рабочего, или, вернее, живущего, менее принятой нами нормы в 3 куб. сажени, а 2/3 из них дают менее 1 куб. сажени на человека, не считая при том массы воздуха, вытесняемого мочалой и рогожами. На 7 кожевенных заводах было найдено отопление „по черному“ — без труб. Из 1080 фабрик Московской губернии периодическое (!) мытье полов существовало только на трех!»

«Работа в паточной (на сахарных заводах. — Е. П.) положительно вызывает особую, чисто профессиональную болезнь, именно нарывы на ногах. В паточном отделении рабочий все время стоит в патоке босиком, при чем малейшая ссадина или царапина разъедается, и дело доходит до флегмонозных воспалений. Высокая температура и господствующие сквозняки вызывают ревматические заболевания…»

«В квасильне, где более всего работают дети от 7 лет, у здорового, но непривыкшего человека через четверть часа разболится до обморока голова от невыносимой вони и сырости, которую издает квасящийся уголь… В костопальне дети от 7 лет (которые работают также 12 часов) ходят и распластывают горячую крупку, от которой пыль буквально покрывает их с головы до ног… В прачечной — девочки от 14 лет, совершенно голые, моют грязные от свекловичного сока салфетки в сильно известковой воде, от которой лопается у них кожа на теле…

К числу наиболее вредных работ на сахарных заводах следует отнести работы с известью, которые состоят в гашении, переноске и разбалтывании извести с водою. Мельчайшие частицы ее носятся в воздухе, покрывают платье и тело рабочих, действуют разрушающим образом на то и другое, разъедают глаза и, несмотря на повязки (российский фабричный „респиратор“ — во вредных цехах лица обматывали тряпками. —Е. П.), проникают в легкие и вызывают разного рода легочные страдания…

…Особенно часто плохи на суконных фабриках „мокрые“ отделения — это настоящие сырые, промозглые подвалы, а между тем полураздетые работницы постоянно ходят из них в сушильню, где температура доходит до 40 °C.

…Существует одна фабрика (Головиной), которая во время работы… ходит ходуном. Для того чтобы попасть в помещение, где установлены чесальные машины, нужно пролезть через входное отверстие, отстоящее от парового двигателя с его движущимися частями не более, как вершков на 6–7 (около 30 см. — Е. П.); валы расположены на высоте ниже человеческого роста…

…Желудочные скоропреходящие боли (гастралгии) знакомы всем табачным работникам. Это, можно сказать, настоящее профессиональное их заболевание. Вообще нервные страдания (от отравления никотином) так часты на табачных фабриках, что зачастую на вопрос: „Ну, как здоровье?“, получается от рабочих ответ: „Дамы все больны, у всех одышка, у всех головная боль“…

…На перчаточной фабрике Простова пахнет не лучше, чем в общественных и при том никогда не дезинфицируемых писсуарах, потому что кожи на этой фабрике вымачиваются в открытых чанах, наполненных полусгнившей мочой. Мочу доставляют, конечно же, сами рабочие, для чего в помещении в нескольких углах находятся особые чаны, ничем не прикрытые. В небольших кожевенных заведениях люди спят и едят в тех же зловонных мастерских, где воздух не лучше, чем в плохом анатомическом театре…»

Эти доклады относятся к началу 80-х годов XIX века. Но, может быть, за 20 лет что-нибудь изменилось? Посмотрим. Мы снова на сахарном заводе, и снова слово фабричному инспектору.

«Работа на заводе продолжается 12 часов в день, праздников не имеют и работают 30 дней в месяц. Почти во всем заводе температура воздуха страшно высокая. Работают голышом, только покрывают голову бумажным колпаком да вокруг пояса носят короткий фартук. В некоторых отделениях, например, в камерах, куда приходится вкатывать тележки, нагруженные металлическими формами, наполненными сахаром, температура доходит до 70 градусов. Этот ад до того изменяет организм, что в казармах, где рабочим приходится жить, они не выносят температуры ниже 30 градусов…»

Разница если и есть, то в том, что к этому времени на таких заводах не стало детей. Почему — речь впереди…

Особое внимание инспектора обращали на туалеты, или, как тогда говорили, ретирады — на эти заводские заведения трудно было не обратить внимания по причине того, что они сразу же напоминали о себе вездесущим зловонием:

«В большинстве случаев это нечто совсем примитивное: какие-то дощатые загородки, общие для обоих полов, часто очень тесные, так что один человек с трудом может пошевелиться в них. На некоторых заводах вовсе не имеется никаких ретирад».

В 1882 году доктор Песков, осмотрев 71 промышленное предприятие, лишь на одной Шуйской мануфактуре нашел туалет, более-менее соответствовавший представлениям доктора об отхожем месте — как он пишет, «целесообразное устройство». Но самый замечательный анекдот произошел на печально знаменитой (мы еще к ней вернемся) Хлудовской мануфактуре. Там, когда фабричный инспектор поинтересовался, почему администрация не принимает никаких мер к улучшению ретирад, получил ответ, что это делается намеренно:

«С уничтожением миазмов эти места превратились бы в места отдохновений для рабочих, и их пришлось бы выгонять оттуда силой».

Каковы же были хлудовские сортиры, если даже привычный ко всему русский работяга мог выносить их вонь лишь самое краткое время!

Что же касается быта — то человек, не знающий, что такое рабочая казарма, вообще не имеет представления о «России, которую мы потеряли». На многих фабриках рабочие пользовались жильем от хозяина. Иной раз это были домики, где семья могла за сносную плату получить комнату и даже кусок земли под огород, но это было настолько редко, что можно и не учитывать.

Так, на Обуховском заводе, одном из крупнейших и богатейших в Петербурге, хорошими помещениями пользовались всего 40 семей из 2 тысяч работающих. Хорошими считались казармы завода Максвелла — правда, там не полагалось отдельных помещений даже для семейных, а место на койке стоило 2 руб. 25 коп. А вот, например, кирпичные заводы — они группировались по Шлиссельбургскому тракту. Снова слово фабричным инспекторам — лучше, чем они, не скажешь.

«При всяком заводе имеются рабочие избы, состоящие из помещения для кухни и чердака. Этот последний и служит помещением для рабочих. По обеим сторонам его идут нары, или просто на полу положены доски, заменяющие нары, покрытые грязными рогожами с кое-какой одежонкой в головах… Полы в рабочих помещениях до того содержатся нечисто, что покрыты слоем грязи на несколько дюймов…. Живя в такой грязи, рабочие распложают такое громадное количество блох, клопов и вшей, что, несмотря на большую усталость, иногда после 15–17 часов работы, не могут долго заснуть… Ни на одном кирпичном заводе нет помойной ямы, помои выливаются около рабочих жилищ, тут же сваливаются всевозможные нечистоты, тут же рабочие умываются…»

Теперь о «вольных» жилищах.

«На Петербургском тракте квартиры для рабочих устраиваются таким образом. Какая-нибудь женщина снимает у хозяина квартиру, уставит кругом стен дощатые кровати, сколько уместится, и приглашает к себе жильцов, беря с каждого из них по 5 коп. в день или 1 руб. 50 коп. в месяц. За это рабочий пользуется половиной кровати, водою и даровой стиркой».

А вот подлинная клоака, в окрестности пороховых заводов.

«В особенности ужасен подвал дома № 154: представляя из себя углубление в землю не менее 2 аршин, он постоянно заливается если не водою, то жидкостью из расположенного по соседству отхожего места, так что сгнившие доски, составляющие пол, буквально плавают, несмотря на то, что жильцы его усердно занимаются осушкой своей квартиры, ежедневно вычерпывая по несколько ведер. В таком-то помещении, при содержании 5,33 куб. сажен (при высоте потолка 2 с небольшим метра это комната площадью около 20 кв.м. — Авт.) убийственного самого по себе воздуха я нашел до 10 жильцов, из которых 6 малолетних (это он нашел столько. А сколько во время его визита были на работе? — Е. П.)».

Что там Достоевский с его «униженными и оскорбленными»? Разве это бедность? Ведь даже нищее семейство Мармела-довых жило хоть и в проходной комнате, но в отдельной, на одну семью, и в доме, а не в подвале — рабочие заводских окраин посчитали бы такие условия царскими!

А теперь, как говорит Пажитнов, «запасемся мужеством и заглянем в глубь России». Мужество, действительно, потребуется — даже и читать про такое существование, если вы, конечно, человек с воображением, жутко. На большинстве фабрик в глубине России помещения для рабочих подразделялись на две категории: казармы и каморки. Что такое казарма, знает каждый, читавший историю ГУЛАГа — это обычный барак с нарами, примерно при той же или большей тесноте.

Но у зэка по крайней мере было свое отдельное место на нарах, а у рабочего не было — нары, как и цеха, использовались в две смены. Каморки — это тот же барак, но поделенный на отдельные клетушки — такое жилье предназначается для семейных рабочих. Только не стоит думать, что в комнате помещается по одной семье — обычно по две-три, но иной раз и до семи. Однако даже таких каморок для семей не хватает — что за народ такой, нет чтобы в поте лица добывать хлеб и на этом успокоиться, а им еще какой-то там личной жизни хочется! Совсем разбаловались!

В ожидании своей очереди на кусок комнаты семейные пары размещаются все в тех же казармах. В этих случаях они отделяют свои места на нарах занавесками.

«Иногда фабриканты идут навстречу этому естественному стремлению рабочих и на помосте нар делают дощатые перегородки вышиною в полтора аршина (около метра. — Авт.), так что на нарах образуется ряд, в полном смысле слова, стойл на каждую пару».

Через некоторое время в ногах такого «жилья» появляется люлька — значит, люди ухитряются еще и заниматься любовью в этом помещении! Воистину к чему только ни приспособится человек…

Наконец, «на большинстве фабрик для многих рабочих, по обыкновению, особых спален не делают». Это значит, что спят рабочие в тех же цехах, где и работают. Ткачи (ручные) спят на станках, столяры — на верстаках, несчастные рогожники — на тех же самых мочалах и рогожах, которые они изготавливают, в тех же сырых и удушливых помещениях. Учитывая, что у рогожников ещё и самый длинный в России рабочий день — до 18 часов, то вся жизнь их проходит в этих темных душных цехах. А работают здесь в основном, еще раз напоминаем, женщины и дети.

Доподлинно, любимицей господина Пажитнова была хлудовская мануфактура, та самая, где сортиры не чистили, чтобы рабочие в них не отдыхали.

«Служа гнездом всякой заразы, миллионная фабрика Хлудова является в то же время образцом беспощадной эксплуатации народного труда капиталом», —

так говорится в исследовании земской санитарной комиссии (1880 г.)

«Работа на фабрике обставлена крайне неблагоприятными условиями: рабочим приходится вдыхать хлопчатобумажную пыль, находиться под действием удушливой жары и переносить удуитивый запах, распространяющийся из дурно устроенных ретирад. Работа идет днем и ночью, каждому приходится работать 2 смены в сутки, через 6 часов делая перерыв, так что в конце концов рабочий никогда не может выспаться вполне.

При фабрике рабочие помещаются в громадном, сыром корпусе, разделенном, как гигантский зверинец, на клетки или каморки, грязные, смрадные, пропитанные вонью отхожих мест. Жильцы набиты в этих каморках, как сельди в бочке. Земская комиссия приводит такие факты: каморка в 13 куб. сажен служит помещением, во время работы, для 17 человек, а в праздники или во время чистки машин — для 35–40 человек…

Эксплуатация детского труда производилась в широких размерах. Из общего числа рабочих 24,6 % составляли дети до 14 лет, 25,6 % составляли подростки до 18 лет. Утомление, сопряженное с трудом на фабрике, было так велико, что, по словам земского врача, дети, подвергавшиеся какому-нибудь увечью, засыпали во время операции таким крепким, как бы летаргическим сном, что не нуждались в хлороформе…

23 января 1882 года хлудовская мануфактура загорелась, и от громадного пятиэтажного корпуса остались одни каменные стены. Впрочем, Хлудов не оказался в большом убытке — он получил 1 миллион 700 тысяч руб. одной страховочной суммы, а потерпевшими оказались те же рабочие. После пожара остались семь возов трупов. По распоряжению директора Миленча, рабочие были заперты в горевшем здании, чтобы не разбежались и лучше тушили пожар, а сторожа снаружи даже отгонят желавших помочь горевшим…

В заключение можно сказать, что чистый доход равнялся 45 % в год»[107].

Маркс, кажется, говорил, что нет такого преступления, на которое не пойдет капиталист ради 500 % прибыли? Право, он слишком хорошо думал о людях!

В биографии фабриканта Хлудова есть и такой случай: он сделал пожертвование на поддержание типографии, которая печатала богослужебные книги для раскольников-единоверцев, а затем, вернувшись домой, распорядился, в порядке компенсации, снизить своим рабочим жалование на 10 % — таким было его понимание «христианского чувства».

[Aliskana]

Сила страшной мести

Уроки Февральской революции: почему неплохо живший народ поднялся против господ, громил усадьбы и разрушал церкви (https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/02/27/71625-sila-strashnoy-mesti)

[BOBA]

Вдумайтесь, в Лондоне в 1860 году уже метро строили. А мы грудных детей от родителей отрывали, мы села в карты проигрывали, мы человеческих детей на борзых щенков обменивали, мы право первой ночи использовали.

А в каком я извиняюсь году отменили работорговлю в Америке? И как это казалось бы связано с капиталами и метро в Лондоне.....

Газета новая, песни знакомые ((((((((
Ну чего там, болеют люди душой, за Россию то! от Салтыкова Щедрина, вестимо дело.


=====================
Не, цивилизованные страны, они же культурно..
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%91% D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0 %B9_%D0%98%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B8

Введение многочисленных внутренних таможен, ограбление местных купцов дезорганизовало торговлю Бенгалии и привело к разорению купечества. «Рынки, пристани, оптовые рынки и зернохранилища полностью разрушены. В результате этого насилия торговцы со своими людьми, ремесленники и райаты (крестьяне) и другие бежали», значится в сообщении правителя округа Бирбум навабу, сохранившему номинальную власть. В 1762 году Клайв и другие высшие служащие компании образовали общество для монопольной торговли солью, бетелем и табаком в Бенгалии, Бихаре и Ориссе. Заминадары и непосредственные производители были обязаны сдавать товары этому обществу по принудительно низкой цене. Это вело к разорению как индийских землевладельцев, так и крестьян с ремесленниками[1]

торговали, строили бизнес, на основе выстроенных этичных норм..... не то что русские дикари....


они же и сюда несли Свет Культуры!
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_% D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0

Приплыли через Черное и Средиземные моря. Старались.... и как их встретили? а могли бы метро построить, и вообще.

[DENYA]

Введение многочисленных внутренних таможен, ограбление местных купцов дезорганизовало торговлю Бенгалии и привело к разорению купечества.

Дык то ж индусы там, китайцы всякие. Они ж не люди. Это еще ладно.
Но с "белыми людьми" тоже как-то не очень. Те же "работные дома" в том же просвещенном Лондоне.
В 1846 году разразился скандал в Андоверском работном доме. Стало известно, что его обитателей практически морили голодом, из-за чего они стали грызть гнилые кости животных, которые предназначались для переработки в удобрение.

Строгая диета и тяжелая работа частенько приводили людей в лазарет. Однако и тут дела обстояли не лучшим образом. Так, в 1848 году вскрылись ужасные условия содержания больных в Хаддерсфилдском работном доме. На пациентах по нескольку месяцев не менялось белье, лежачие больные подолгу находились в загаженном состоянии. На кроватях (а вернее — матрасах, набитых соломой и постеленных прямо на пол) лежало по нескольку человек. Если один из них умирал, труп убирали далеко не сразу.

Эти обстоятельства возмутили общественность. Газета «The Times», редактор которой был ярым противником «Закона о бедных», в деталях освещала каждый скандал в работных домах. А медицинский журнал «The Lancet» начал размещать на своих страницах отчеты о посещениях лазаретов работных домов. С подачи Флоренс Найтингейл здесь стали появляться специально обученные медсестры.
Но как бы тяжело ни приходилось в работном доме взрослым, маленьким здесь было еще тяжелее. Дети трущоб не были похожи на викторианский идеал белокурого невинного ангелочка. Наверное, это должно было оправдывать любые жестокости по отношению к ним. И хотя в правилах оговаривалось, кого, сколько и чем можно сечь, правила никого не сдерживали.

Вот, например, только верхушка этого айсберга жестокости — история сестры Гиллеспи. Эта представительница «милосердного пола» била девочек головой о стену, морила детей жаждой, из-за чего те вынуждены были пить из отхожего места. Заставляла становиться коленями на проволочную сетку, опоясывающую трубы отопления. Гиллеспи приговорили к 5 годам каторги. А сколько еще ее коллег осталось безнаказанными? Несмотря на то, что дети получали начальное образование, их будущее не сильно отличалось от судьбы их родителей. Чаще всего по достижении ребенком возраста 12−14 лет его отдавали подмастерьем какому-нибудь ремесленнику. Таких детей реформатор Роберт Оуэн называл «английскими рабами». Потому что новый хозяин абсолютно не церемонился со своими учениками, жестоко наказывал и ограничивал в еде. Работа бывала тяжелой и не оплачивалась.

Известно например, что среди помощников трубочистов была высока смертность. Если же ребенок попадал на фабрику, то тут его ждал 16-часовой рабочий день и, возможно, ранняя смерть. Так как на фабриках того времени редко соблюдались правила безопасности. Тех, кто пытался бежать или возмущался, заковывали в кандалы. Сирот отдавали на флот и в армию, девочек ждала карьера прислуги. Увы, общество не очень заботилось о будущем детей бедняков и воспринимало их как своего рода «расходный материал».

Понадобилось почти полстолетия, чтобы условия пребывания в работных домах стали сносными. Власти начали разнообразить рацион их обитателей и даже заботиться об их развлечении. В 1930 году произошла реформа социального обеспечения, и эти заведения официально прекратили свое существование.

Источник: https://shkolazhizni.ru/culture/articles/55820/

[Ветер]

... и хруст аглицкой булки

[DENYA]

Во, и правильно, что Сталин потом избавлялся от соратников Ильича. С таким-то подходом у оного.

[Tytgrom]

Что делал Николай Второй накануне революции февраля 1917 года?

100 лет начала которой будет завтра по новому календарю. Накануне, т.е. ровно 100 лет назад, царь Николай Второй писал в своем дневнике:

Читал, укладывался и принял: Мамантова, Кульчицкого и Добровольского. Миша завтракал. Простился со всем милым своим семейством и поехал с Аликс к Знамению, а затем на станцию. В 2 часа уехал на Ставку. День стоял солнечный, морозный. Читал, скучал и отдыхал; не выходил из-за кашля.

https://project1917.ru/posts/478##post

[Ветер]

"В 1905 году Ленин в своих заметках "О терроре" фактически оправдывает вооруженное насилие Он пишет, что "при неслыханной жестокости правительственных преследований... политические убийства являются совершенно естественным и неизбежным ответом со стороны населения"184. Видимо, "неслыханные жестокости правительственных преследований" Ульянов испытал в Шушенском, где он оттачивал свое перо, отдыхал, охотился, занимался перепиской..."

http://detectivebooks.ru/book/10949766/?page=19
ну да, к экономическим убийствам- регулярной практики того и нынешнего времени, это отношения не имеет... да ведь экономические, да и империалистические убийства, куда как гуманнее.

[Sergey]

Читал, укладывался и принял: Мамантова, Кульчицкого и Добровольского. Миша завтракал. Простился со всем милым своим семейством и поехал с Аликс к Знамению, а затем на станцию. В 2 часа уехал на Ставку. День стоял солнечный, морозный. Читал, скучал и отдыхал; не выходил из-за кашля.

Ну, это еще не худший вариант. Бывало и такое:

1905. 8-го мая. Воскресенье.

День простоял холодный и серый.

В 11 час. поехали к обедне и завтра[кали] со всеми. Принял морской доклад. Гулял с Дмитрием в последний раз. Убил кошку. После чая принял князя Хилкова, кот. только что вернулся из поездки на Дальний Восток. После обеда простились с Эллой и детьми и проводили их на станцию. Вернувшись домой, занимался.

(С) http://www.rus-sky.com/history/library/diaris/1905.htm

http://cs8.pikabu.ru/post_img/2016/11/03/11/1478201790138779220.jpg

[Темур]

https://youtu.be/z0US2KJihzM

[Tytgrom]

Хотели Россию, которую потеряли? Получите (http://burckina-new.livejournal.com/609229.html)

Если кто не в курсе, но дореволюционная Россия была страной с самой большой смертностью в Европе и мире и с самой маленькой продолжительностью жизни. "Проклятые" большевики, придя к власти довольно быстро избавили нас от этого сомнительного счастья: соревноваться с Африкой по уровню смертности. Так, после войны мы были уже лидерами по минимальной смертности в мире и далее держались на вполне европейском уровне. Свергнув большевиков в 1991 году Россия стремительно скатилась обратно до уровня Африки по смертности и даже превзошла очень многие из африканских стран.

Спустя 25 лет, смертность в стране несколько снизилась, но так и не достигла советского уровня 80-х годов, застряв примерно на уровне 13 промилле относительно 10-11 советских. По продолжительности жизни (ОПЖ) наконец-то догнали уровня 80-х, о чем неустанно любит повторять нацлидер. Только это очень сомнительное достижение с учетом потерянных 20 лет, когда ОПЖ была ниже советской. Это все равно, чтобы Сталин в 30-е годы гордился бы аналогичным "достижением". В 30-е ОПЖ в СССР достигло 44 лет относительно 30-34 дореволюционных.

Но по уровню смертности людей в трудоспособном возрасте РФ так и не смогла догнать советский уровень 80-х

А в начале нулевых была вообще полная дичь, когда 45,9% мужчин в возрасте от 15 до 60 лет недоживало до 60 лет. Почти половина! И до сих пор не догнали уровень 80-х годов. За этим абстрактными цифрами стоят 13 млн. россиян, умерших или погибших раньше своего времени, а значит убитыми капитализмом в России.

[Tytgrom]

17086

[if]

Царь Пётр 3-й, унаследовавший престол после Елизаветы Петровны, был сыном её сестры, наполовину русской (от Петра 1-го), наполовину латышки (от Екатерины 1-й, латышской крестьянки, в девичестве Марты Скавронской). Сам Пётр 3-й, отцом которого был Карл Фридрих Голштейн-Готторпский - на 1/4 латыш, 1/4 русский и 1/2 немец.

Женился он на Софье Августе Фредерике Ангальт-Цербской, немке, ставшей впоследстии Екатериной 2-й. Если считать Павла 1-го законным сыном, то он, с такими родителями, уже на 1/8 русский, 1/8 латыш и 3/4 немец.

Павел 1-й завёл детей, в том числе и наследовавших ему Александра и Николая, от Доротеи Вёртембергской, немки. Александр 1-й детей не оставил и далее смотрим по Николаю 1-му, который русский уже на 1/16, а немец - на 7/8.

Николай 1-й был женат на немке Шарлотте Прусской. И его сын Александр 2-й, следовательно, русский на 1/32, а немец на 15/16.

Матерью сына и наследника Александра 2-го - Александра 3-го, была Максимилиана Вильгельмина Августа София Мария Гессенская. Наицональность, думаю, указывать не надо. Александр 3-й русский на 1/64, а немец на 31/32.

Женой Александра 3-го была Мария Софья Фредерика Дагмар, дочь датского короля, но(!) из Ольденбургской, немецкой династии. Да и по матери она была немкой.

Итого, Николай 2-й, Русский царь, был русским на 1/128, латышём на 1/128 и на 63/64 - немцем.

[Zab]

Итого, Николай 2-й, Русский царь, был русским на 1/128, латышём на 1/128 и на 63/64 - немцем.
Если бы он был способен управлять страной, было бы пофиг какой он национальности.
Развалил все, до чего смог дотянуться. Вред от него сравним, разве что, с Горбачевым. И такого человека канонизировали...

[Tytgrom]

Если бы он был способен управлять страной, было бы пофиг какой он национальности.
Развалил все, до чего смог дотянуться. Вред от него сравним, разве что, с Горбачевым. И такого человека канонизировали...

Согласна. Делают "святого" из может и неплохого по тем меркам человека (хотя, если верить его дневникам, его чужие проблемы вообще не волновали, скорее раздражали), но совсем никакого правителя.

Екатерина Вторая была совсем не русская, однако для страны сделала много полезного.

[Afa]

Если бы он был способен управлять страной, было бы пофиг какой он национальности.
Развалил все, до чего смог дотянуться. Вред от него сравним, разве что, с Горбачевым. И такого человека канонизировали...
ну - почитать, какие _управленческие_ решения принимал - не, до меченого ему далеко.

Согласна. Делают "святого" из может и неплохого по тем меркам человека (хотя, если верить его дневникам, его чужие проблемы вообще не волновали, скорее раздражали), но совсем никакого правителя.

не уверен
но дневники на дезу смахивают

[Zab]

ну - почитать, какие _управленческие_ решения принимал - не, до меченого ему далеко.
Не вывел страну вовремя из первой мировой войны - одного этого хватит.
Когда страна начала развалиться прямо на глазах, должно было уже наплевать на верность союзникам, с ними бы потом как-нибудь разобрались. Он не видел что вокруг происходит? Или пикнуть не смел против англичан и французов? И это правитель России?

[if]

Если бы он был способен управлять страной, было бы пофиг какой он национальности.

Я немного обрезал исходный текст, там речь шла о том, что публика негодует, что в фильме "Матильда" русского Государя играет какой-то немец.

[Ветер]

Если бы он был способен управлять страной, было бы пофиг какой он национальности.
Развалил все, до чего смог дотянуться. Вред от него сравним, разве что, с Горбачевым. И такого человека канонизировали...как я слышал их отмазки, оне канонизировали не человека, а помазанника

[Afa]

Не вывел страну вовремя из первой мировой войны - одного этого хватит.
Когда страна начала развалиться прямо на глазах, должно было уже наплевать на верность союзникам, с ними бы потом как-нибудь разобрались. Он не видел что вокруг происходит? Или пикнуть не смел против англичан и французов? И это правитель России?
чувак, скажи. а что с донбасом т делать? ну шоп не с дивана, без послезнания. а мы результат потом посмотрим.

псы. ленина за "позорный мир" только ленивый не хаял.

[Ветер]

чувак, скажи. а что с донбасом т делать? ну шоп не с дивана, без послезнания. а мы результат потом посмотрим.

псы. ленина за "позорный мир" только ленивый не хаял.
н2 сделал ставку на францию, англию и проливы... задолго до июля четырнадцатого. а нах? собственно? (...подумал народ через год войны)

[if]

17235



https://daily.afisha.ru/cities/6440-molodye-monarhisty-moy-dedushka-ochen-lyubil-rossiyu-dazhe-magazin-tak-nazval/