Просмотр полной версии : Информационные технологии как субкультуры
Самым известным примером культурной "надстройки" над информационной технологией является операционная система Linux. Она окружена эзотерической таинственностью, линуксоиды носят "майку" особенных людей. Ненависть к Microsoft пошла именно оттуда, ибо это - враги. Несмотря на то, что рессентимент линуксоидов сильный и продуктивный, мне он отвратителен, поэтому пользоваться этой системой буду только в случае неободимости.
Другое направление - это язык Lisp. Он практически не востребован в кругу современных задач, на нем пишут только гурманы и эстеты. При этом они утверждают, что задачи решаются на Лиспе так красиво, что кроме этого кайфа им ничего не надо. Единственное применение своим знаниям они могут получить в качестве преподавателя языка Лисп, так как функциональное программирование - это мозго...ство, и поэтому развивает интеллект.
"Наших" (то бишь программистов на C#) эти рессентиментные товарищи не любят. Типа, мы, вместо того чтобы изучать систему, изучаем ниточки, за которые надо дергать, чтобы управлять той же системой. Мы их тоже. Зачем по сто раз решать одну и ту же задачу, если можно унверсальное решение поместить в платформу и решать новые задачи?
Если бы под Linux еще и ПО достойное было, цены бы ей не было.
Sergey
Смотря какое ПО ты считаешь достойным...
Вот, к примеру, достойного серверного ПО под nix-ы более чем достаточно. Что касается пользовательского, то тут вопрос в том, что же конкретно нужно. Многое есть в свободном доступе.
Modus
Окромя собственно "любительского" Линукса, есть "линукс" промышленный, вернее некоторое количество различных операционных систем, основанных на технологиях или вообще на открытом коде Линукса. Могу сказать, что линукс в различных вариантах распространён гораздо больше поделий от M$, просто у него есть своя технологическая ниша. И более того, сейчас, в свете ужесточения борьбы с пиратством, многие офисы постепенно переходят на Линукс и "свободное ПО". Не полностью и не сразу, естественно, но тенденция имеется. И спрос на программеров под nix-ы ничуть не меньше, чем под другие ОС-ы, да и зарплата у них порой повыше будет...
я не понимаю столь сильных эмоций к Лиспу от не-Джаваиста..
И спрос на программеров под nix-ы ничуть не меньше, чем под другие ОС-ы, да и зарплата у них порой повыше будет...То, что зарплата выше, это я согласен. А вот что спрос больше - не соглашусь.
я не понимаю столь сильных эмоций к Лиспу от не-ДжаваистаЭто про нашумевшую статью о том, что введение Java как базового языка для обучения студентов снизило уровень программирования?
И вообще, я не о промышленном Линуксе хотел поговорить, а о том, что кроме техногических различий есть, так сказать, идеологические. Линукс - это просто пример.
2 Modus - Вы копаете глубже чем выставлен мой мойзай плуг.. Я отслеживаю сейчас не более 12 ам.университетов и 3-5 в Москве.. наибольшие убытки были в Мит (MIT) и Карнеги-Меллон..(CMU).. Для всех остальных преподавание Ай-Ти (IT) на основе Джавы - было шагом вперед..
Самым известным примером культурной "надстройки" над информационной технологией является операционная система Linux. Она окружена эзотерической таинственностью, линуксоиды носят "майку" особенных людей. Ненависть к Microsoft пошла именно оттуда, ибо это - враги. Несмотря на то, что рессентимент линуксоидов сильный и продуктивный, мне он отвратителен, поэтому пользоваться этой системой буду только в случае неободимости.
тут ты сильно не прав
1) MS не враги, к сожалению. Очень жаль тк в этом случае от MS
бы просто не осталось и следа тк открытая технология просто раз
в 100 круче, и за гораздо меньшие деньги MS можно было бы
вытеснить практически полностью! Но всем все пофиг - нету
этого организованного процесса, совсем...
2) линуксоиды это просто аморфный сброд... Отдельно напишу.
Другое направление - это язык Lisp. Он практически не востребован в кругу современных задач, на нем пишут только гурманы и эстеты. При этом они утверждают, что задачи решаются на Лиспе так красиво, что кроме этого кайфа им ничего не надо. Единственное применение своим знаниям они могут получить в качестве преподавателя языка Лисп, так как функциональное программирование - это мозго...ство, и поэтому развивает интеллект.
тут ты тоже не прав тк лисп применяется например в автокаде.
(хорошо что у меня была коллекция по лиспу тк интересовался этим,
а то бы без спецредактора от лиспа который считает скобки можно бы
вообще до пенсии только и считать скобки :) )
Но туда его применили какие-то извращенцы - редкое место
где лисп будет даже хуже чем фортран или бейсик :)
В серьезных же системах над лиспом сделана надстройка
(вроде того-же rlisp, причем это было сделано еще в 60 гг)
где нет этих скобок вообще(но все типы данных лисповские!),
а синтаксис взят от алгола-60 (ну не было в то время Ады).
В том-же reduce на rlisp сделана и еще одна надстройка - там и вообще
чистую аналитическую математику щелкает как семички,
и никаких скобок в помине нет...
То есть это просто говорит об уровне тех дебилов, которые пытались
писать на лисп не понимая для чего он был создан.
Прежде всего - лисп это максимально простой в реализации язык,
чем-то напоминающий в этом смысле форт. Дальше уже надо иметь
мозги чтобы делать по-уму с повышением уровня, то есть двигаться
можно как вверх, так и вниз, что дебилы и делают... Туда им и дорога :)
"Наших" (то бишь программистов на C#) эти рессентиментные товарищи не любят. Типа, мы, вместо того чтобы изучать систему, изучаем ниточки, за которые надо дергать, чтобы управлять той же системой. Мы их тоже. Зачем по сто раз решать одну и ту же задачу, если можно унверсальное решение поместить в платформу и решать новые задачи?
C# это та-же жаба, по сути. (мелочи пока не рассматриваем - разница есть тк C# делался после жабы и учел все ее ошибки, но главная ошибка у них та-же)
Они сделали фатальную ошибку - привлекли к программированию дебилов, которые вообще не понимают даже основ как работает компьютер!!!
Я как-то смотрел на кодерсе сколько дерьма наговезили на разных языках - оказалось что на жабе уже больше чем на Ц! Но все это дерьмо придеться выбросить тк глюкавое, кривое и никуда не годное...
Vladimir
1) MS не враги, к сожалению. Очень жаль тк в этом случае от MS
бы просто не осталось и следа тк открытая технология просто раз
в 100 круче, и за гораздо меньшие деньги MS можно было бы
вытеснить практически полностью! Но всем все пофиг - нету
этого организованного процесса, совсем...Чё? Может, мне надо было "враги" взять в кавычки? В том и суть, что ненависть не оттого, что Линукс лучше, а оттого, что его адепты мечтают вытеснить Microsoft.
2) линуксоиды это просто аморфный сброд... Отдельно напишу.Нифига. Иеро совершенно правильно написал, что у Линукс своя область промышленного применения. Например, системы автоматического тестирования кодеокв работают под Линукс.
тут ты тоже не прав тк лисп применяется например в автокаде.
(хорошо что у меня была коллекция по лиспу тк интересовался этим,
а то бы без спецредактора от лиспа который считает скобки можно бы
вообще до пенсии только и считать скобки :) )
Но туда его применили какие-то извращенцы - редкое место
где лисп будет даже хуже чем фортран или бейсик :)И в чем я тогда неправ? Видимо, этот кусок автокада писали те самые эстеты, одержимые жеданием доказать, что Лисп круче всех.
Они сделали фатальную ошибку - привлекли к программированию дебилов, которые вообще не понимают даже основ как работает компьютер!!! А почему ошибку? И почему ты считаешь, что это только в программировании? В музыкальном софте, например, та же ситуация. "То же самое стало делать легче, но это приводит не к повышению качества музыки, а к тому, что к делу привлекаются новые порции халтурщиков". Некоторые на C# драйвера как-то умудряются писать.
И вообще. Может, все-таки приведешь какой-нибудь другой пример по теме, если мои тебе не нравятся?
Ненависть к Microsoft пошла именно оттуда, ибо это - враги. Я бы не назвал это ненавистью. Скорее нелюбовь, и началась она в 1975 году вот с этого письма (http://en.wikipedia.org/wiki/Open_Letter_to_Hobbyists), в котором Гейтс утверждал свое право получать деньги за софт, который он написал (звучит странно, но в тот момент это противоречило хакерским традициям).
Кроме того, еще одним источником нелюбви к продуктам windows является из ориентированность на непрофессионала - в unix гораздо проще решать нестандартные задачи, чем в windows. Именно поэтому, каждая ОС хороша на своем месте.
А ненависть к тому или другому - это просто способ доказать свою крутость. Но это уже не из сферы технологий.
Несмотря на то, что рессентимент линуксоидов сильный и продуктивный, мне он отвратителен, поэтому пользоваться этой системой буду только в случае неободимости. А смысл?
Другое направление - это язык Lisp. Он практически не востребован в кругу современных задач, на нем пишут только гурманы и эстеты. А еще, помимо AutoCad, на нем пишут пользователи Emacs. Про второе не скажу, но Emacs - это нечто. Конечно, каждому свое, но мне он нравится, и lisp - одна из причин. Есть еще Scheme, кстати - вот это точно для гурманов.
Единственное применение своим знаниям они могут получить в качестве преподавателя языка Лисп, так как функциональное программирование - это мозго...ство, и поэтому развивает интеллект. Забавно, SQL - точно такой же декларативный язык, но с гораздо более бедными возможностями. А еще в последнее время приемы и методы ФП все больше и больше проникают в обычное программирование. Его следы есть даже в Excel, не говоря уже о языках типа C#, в котором ФП представленно относительно широко.
"Наших" (то бишь программистов на C#) эти рессентиментные товарищи не любят. Типа, мы, вместо того чтобы изучать систему, изучаем ниточки, за которые надо дергать, чтобы управлять той же системой. Мы их тоже. Зачем по сто раз решать одну и ту же задачу, если можно унверсальное решение поместить в платформу и решать новые задачи? Ну не знаю, я не люблю C# за ограниченность платформы и зависимость от среды. Кроме того, мне не нравится виртуальная машина .NET. Она похожа на JavaVM как близнец, включая и все недостатки последней, сдернутой в свою очередь c UCSD P-System 1978 года разработки. В итоге они все имеют одно особенность - плохую производительность, хотя потенциально могли бы работать со скоростью нативного кода.
Позже расскажу о ренссансе Лисп/Пролога в Интернет Рреволюции-2 - 2003-2015
(Ontological Semantic Web 2.0, 3.0+)
А ненависть к тому или другому - это просто способ доказать свою крутость. Но это уже не из сферы технологий.Вообще-то, именно об этом я и хотел поговорить в эйто теме. Но меня пока не поняли. Из исследователей проблемы участники темы все время норовят превратиться в исследуемый феномен.
Забавно, SQL - точно такой же декларативный язык, но с гораздо более бедными возможностями.И потому существует паттерн QueryObject, который позвляет от этого абстрагироваться, строя запросы императивно.
C#, в котором ФП представленно относительно широкоВ 2008 - да. До этого такая штука уже давно была в системе Axapta, и там это было реализовано гораздо красивее. Запросы в C# 2008 не заменят аксаптовских типизированных курсоров. Если только самому не написать соответствующй фреймворк.
В итоге они все имеют одно особенность - плохую производительность, хотя потенциально могли бы работать со скоростью нативного кода.Зато этот код быстрее разрабатывается. Все зависит от того, что критичнее в текущей задаче.
Продолжать извечный спор вокруг высокоуровневого программирования совершенно неинтересно. Огромная энергия на убеждения тратится впустую. Гораздо интереснее и продуктивнее посмотреть на это со стороны. Установить, каким фантазмам отвечает архитектура той или иной системы, чтобы по языку программирования прогнозировать личность.
Ну не знаю, я не люблю C# за ограниченность платформы и зависимость от среды. Кроме того, мне не нравится виртуальная машина .NET. Она похожа на JavaVM как близнец, включая и все недостатки последней, сдернутой в свою очередь c UCSD P-System 1978 года разработки. В итоге они все имеют одно особенность - плохую производительность, хотя потенциально могли бы работать со скоростью нативного кода.
вообще-то в .net этой проблемы нет - там код всегда перед запуском
сперва транслируется в нативный, кэшируется, и запускается
уже как нативный код, без интерпретации. Потери производительности
всего 4% по сравнению с прямой компиляцией в нативный код...
Но ему это не поможет, попробуйте угодать почему.
Vladimir
PS ты имел ввиду код стекового паскаль-процессора?
Где бы доку на него найти, у меня в коллекции его СК не хватает?
вообще-то в .net этой проблемы нет - там код всегда перед запуском
сперва транслируется в нативный, кэшируется, и запускается
уже как нативный код, без интерпретации. Потери производительности
всего 4% по сравнению с прямой компиляцией в нативный код...Это больше похоже на официальную информацию от Microsoft, чем на правду. От опытных товарищей (тоже шарпеев, но не одержимых плотской страстью к любимому языку) слышал, что потери более существенные: в 1,5 - 3 раза.
Кроме того, программу на C# легко взломать - с самого появления .NET умельцы написали Reflector, позволяющий по dll восстановить исходники. Есть даже утилиты, которые позволяют избавиться от обфускации. Это, безусловно, ограничивает сферу применения технологии. Но она все равно достаточно широкая, чтобы мне там нашлось место.
вообще-то в .net этой проблемы нет - там код всегда перед запуском
сперва транслируется в нативный, кэшируется, и запускается
уже как нативный код, без интерпретации. Потери производительности
всего 4% по сравнению с прямой компиляцией в нативный код... Это мне напоминает аргумент в пользу того, что XML в канале передачи данных лучше, чем бинарное представление, потому что он хорошо пакуется. Конечно хорошо. По сравнению с исходным размером XML. Другими словами, вначале разведем избыточность, а потом будем успешно с ней бороться, причем очевидно, что свести к тем же объемам нельзя - потому что XML добавляет информацию (по Шеннону).
Так же и здесь - вначале прога компилируется в плохой код, потом декомпилируется jit во что-то приемлимое для оптимизации и компилируется во второй раз уже в нативный. Но в отличии от XML количество информации об исходной программе тут сокращается, а код становится менее эффективным.
Вообще-то да, я говорю о стековой машине. На самом деле нужно было сохранять программу в виде AST. Мало того, что оно компактнее при хранении, так еше и позволяет исполнять впрямую или генерить эффективный код. Я понимаю, что в UCSD этого не сделали, потому что не было возможности jit держать - ресурсов не хватало. Но нынче-то их хватает, и без jit вообще никуда.
ты имел ввиду код стекового паскаль-процессора?
Где бы доку на него найти, у меня в коллекции его СК не хватает? http://www.bitsavers.org/pdf/univOfCalSanDiego/UCSD_PASCAL_II.0_Manual_Mar79.pdf
PS. Я так чувствую, мы опять отвлеклись от темы.
Вообще-то, именно об этом я и хотел поговорить в эйто теме. Но меня пока не поняли. Из исследователей проблемы участники темы все время норовят превратиться в исследуемый феномен. Значит на нас и будем изучать. :D
Установить, каким фантазмам отвечает архитектура той или иной системы, чтобы по языку программирования прогнозировать личность. На мой взгляд, в компьютинге нет абсолюта, а весь повод для фанатизма заключается в том, что люди привыкают использовать определенный инструмент (конечно, у каждого инструмента есть определенная сфера применимости), потом им не хочется разбираться с чем-то еще, и тогда они заявляют, что не будут этого делать, помтому что делать-то там и нечего. А те, что в том что-то понимает - ламеры.
Но вот честно скажу, ни разу не встречал ни одно хорошего профессионала unix, фанатично отрицающего windows. Нет, конечно, на важный сервак они его не поставят, потому-что к этому есть объективные причины, а вот для рабочей группы - почему бы и нет. И еще передать ежедневое админство кому-нибудь другому. :D
Но вот честно скажу, ни разу не встречал ни одно хорошего профессионала unix, фанатично отрицающего windows.Это вполне типично. Чаще всего ярыми адептами являются поверхностные люди, неспособные увидеть обе стороны медали.
Это вполне типично. Чаще всего ярыми адептами являются поверхностные люди, неспособные увидеть обе стороны медали. Кстати, еще одна оборотная сторона этой же медали - это, если можно так выразиться, технократический снобизм, присущий многим компьютерщикам. Думаю, примеры этого не менее широко известны.
А еще у меня есть смутное подозрение, что серьезно с компами занимаются люди имеющие разного рода комплексы (ну или это очень часто происходит). Это им дает сразу два преимущества - возможность существенно ограничить круг общения, и почувствовать собственную избранность по сравнению с другими людьми (это вдобавок к относительно неплохой зарплате).
А те, у кого комплексов нет, уходят из компьютинга раньше. Или существенно снижают обороты.
Ну да, либо человек может общаться с людьми, либо с машинами. И то и другое вместе - большая редкость.
Ну да, либо человек может общаться с людьми, либо с машинами. И то и другое вместе - большая редкость. Точнее, я бы сказал так: человек или хочет общаться с людьми, находить с ними общий язык или нет. Во втором случае он обязательно найдет замену. Причем, комп - достаточно безобидная.
Не отравляйте пытливое вьюношество сисадминскими заморочками.. Семейство-Прайд программистов насчитывает не менее 12 типов человеков.. И существуют множество Путей после ПТУ на мозговые вершины.. и множество лазеек как быть не-понятым.. не-понятным.. и хор.оплаченным
Семейство-Прайд программистов насчитывает не менее 12 типов человеков.. ссылочки плз
Несмотря на то, что рессентимент линуксоидов сильный и продуктивный, мне он отвратителен, поэтому пользоваться этой системой буду только в случае неободимости.
Рессентимент? Рессентимент надо чаще мыть. И все будет в порядке.
Механику ничего не отвратительно… Ни Линукс, ни Виндовс… Но он пользуется Макосом… Потому что удобней… да и привычней.
from Drew:Семейство-Прайд программистов насчитывает не менее 12 типов человеков..
from Modus: ссылочки плз
__________________
Куча полу-шуточных классификаций типов Форумчан и Программистов.. (see Google)!
Но! при вашей пытливости
вынужден рек. оригинал перевода " Мифический Чел-Месяц".. Фред. Брукса мл. ===> Одна из 12 Книг моей вечной жизни (F. Brooks, Jr. see Amazon.com, $21-$29)
вынужден рек. оригинал перевода " Мифический Чел-Месяц".. Фред. Брукса мл. ===> Одна из 12 Книг моей вечной жизни (F. Brooks, Jr. see Amazon.com, $21-$29) Не помню, чтобы у Брукса была классификация, видимо пора перечитать. Неплохая и достаточно практичная классификация мне попадалась у Рейнвотера в "Как пасти котов".
===> Фредерик.. не ожидал нашего сегодняшнего толковища.. Но описание разнообразных членов Бригады Ведущего Программиста - Центральный момент книги.. Мне эти идеи чуть не обошлись в диссертацию..
Тогда помню. Но там не столько классификация.
Но вообще, в них, особого смысла нет. Все равно в жизни каждый пользуется своей. Если, конечно, есть необходимость.
Чаще.. по жизни... пользуются тобой.. поэтому
само-определение в обще-принятых терминах..
одна из предпосылок само-выживания..
Из шуточных знаю про льва в пустыне. Это в тему, но шутка.
SiberianTiger
17.03.2009, 05:38
Это про нашумевшую статью о том, что введение Java как базового языка для обучения студентов снизило уровень программирования?
Эх вы, молодые ... ;)
http://bookz.ru/authors/avtor-neizvesten/notesespasc/1-notesespasc.html
Я уж не говорю о том, что многие обожествляющие Линуса Торвальдса не знают, кто такой Ричард Сталлман ...
Наш аксакал энтого дела пишет на Коболе ?
Ну да, либо человек может общаться с людьми, либо с машинами. И то и другое вместе - большая редкость.
вот хад.
меня! редкостью обозвать!
и ваще - чем мозг от компа отличаецца?
отвечая на изначальный пост.
первое.
не с линуксоидов началась нелюбовь к мс.
с полуоси всё пошло.
рекомендую изучить историю.
ну и. сэр вспомнит, откуда взялись лямбды/замыкания? лисповые принципы до сих пор живы.
а за использования в прадакшн универсального решения без полного профайлинга я п руки отрывал. но - и очень благодарен. разбирать такой софт до сишного исходника - сплошное удовольствие. и несложно.
Но вот честно скажу, ни разу не встречал ни одно хорошего профессионала unix, фанатично отрицающего windows. Нет, конечно, на важный сервак они его не поставят, потому-что к этому есть объективные причины, а вот для рабочей группы - почему бы и нет. И еще передать ежедневое админство кому-нибудь другому. :D
я часто вспоминаю фразочку одного профи. и в виндах и в никсах. написание дровины под скайстарку - достаточный критерий, да?
так вот. выражение презрения звучало так: "да он даже виндоус настроить не может!".
я часто вспоминаю фразочку одного профи. и в виндах и в никсах. написание дровины под скайстарку - достаточный критерий, да?
так вот. выражение презрения звучало так: "да он даже виндоус настроить не может!". Так то-ж не про винды он говорил, а про юзеров :D
Это мне напоминает аргумент в пользу того, что XML в канале передачи данных лучше, чем бинарное представление, потому что он хорошо пакуется. Конечно хорошо. По сравнению с исходным размером XML. Другими словами, вначале разведем избыточность, а потом будем успешно с ней бороться, причем очевидно, что свести к тем же объемам нельзя - потому что XML добавляет информацию (по Шеннону).Я иногда вспоминал этот перл, но не мог вспомнить, откуда он. Мне казалось, что он из одного из срачей ВКонтакте, но теперь, перечитывая тему (в поисках другого), я понял, что он отсюда. В отличие от автора этого перла, я понимаю, что подразумевается под тем, что XML лучше бинарного представления, потому что он хорошо пакуется.
sskorykh
06.11.2010, 18:46
Самым известным примером культурной "надстройки" над информационной технологией является операционная система Linux. Она окружена эзотерической таинственностью, линуксоиды носят "майку" особенных людей. Ненависть к Microsoft пошла именно оттуда, ибо это - враги. Несмотря на то, что рессентимент линуксоидов сильный и продуктивный, мне он отвратителен, поэтому пользоваться этой системой буду только в случае неободимости.
Тут все поставлено с ног на голову. Определенный процент людей желает выделиться, показать свою исключительность. Такие люди и создают субкультуры. Между готом и Lisp-программистом принципиальной разницы нет. Поскольку это, в значительной части, молодые люди, то им свойственна излишняя категоричность при отстаивании свойственной точки зрения. А бывают и просто неадекваты. Их немного, но поскольку они очень горластые, то очень хорошо заметны. И формируют превратное впечатление о субкультуре. Главное здесь - уйти из мэинстрима. Если Linux был популярнее, чем Windows, эти люди стали бы апологетами Windows. Мне известны случаи, когда человек менял "вероисповедание", если тема попадала в мэинстрим.
Еще бывает так: человек страстно желает лавры авторитета, но не желает или даже неспособен стать им реально. Такой человек находит пустую нишу и объявляет себя... ну скажем гуру языка программирования Ада и начинает яростно проповедовать свои идеалы. Поскольку в теме никто толком не секёт, оспорить проповедуемое очень сложно.
С годами, с ростом жизненного опыта, профессионализма, мудрости человек перестает делить мир на черное и белое, начинает разбираться в полутонах... И вот уже новое поколение поднимает флаг новой субкультуры.
Нда, Славик, а тебя забавно почитать - так все выворачиваешь с ног на голову, что круче любой фантастики ;)
Кстати, довольно забавный материал для анализа и составления профиля типа - надо будет из тебя хороший такой разбор типа на примерах для соционики сделать. Серьезно - ценный материальчик...
Замечаешь только исключительно придурков, которые делают по принципу "наоборот" - такие есть, но их очень-очень мало, и то что ты заметил только эту незначительную фракцию хорошо говорит о твоем типе - слона-то ты и не заметил, поскольку у тебя логики в заднице а БЛ и вообще даже не в ценностях...
А теперь по-порядку, как оно есть на самом деле(я немного исследовал эти вопросы, так сказать на деле):
1) Противоречия или борьбы между линуксом и виндусом и вообще open source и коммерцией в общем-то нету. Иначе бы от коммерческого подхода и камня на камне не осталось - опенсорс раз в 100 эффективнее по всем параметрам от качества до скорости проектирования, при значительно более низкой цене.
Против коммерческих поделок с закрытыми исходниками и патентов регулярно ведеться пропаганда - но даже и оно особо не помогает. Вон, даже сам Лайнус уже высказывался что идеи Столлмана ему пофиг и он в принципе готов отдавать исходники под любой лицензией - чего уж тот говорить об остальных... (хотя есть и идейные конечно - но их мало и они особо погоду не делают)
2) Интерес в бесплатных проектах чаще всего такой - просто попробовать что-то новое, или что-то крутое сделать, или просто поделать что-то что какой-то болван вдруг понял как можно сделать(хотя это и не ново уже пол-века - но им новизна пофиг - важно сделать этот велосипед самому, не смотря на то что он уже никому не нужен, ну примерно как занимаются же конструированием всяких игрушечных моделей и тп, а если этот велосипед с квадратными колесами еще и будет ездить, то эта ваще крута ;) ).
Целенаправленно что-то сделать против например виндуса обычно не удается даже если специально этим заниматься - всем пофиг вообще все, включая судьбу программы которая отдана в опенсорс. То есть ваще всем пофиг, и уж тем более никто не ставит целей давить виндус(а зря, и это было бы реально если бы это делалось специально и целенаправленно).
3) Фактически произошло с самого начала просто разделение на 2 разных мира - линукс и тп, и виндус. Они сами по себе - и им пофиг совершенно что твориться в другом. Просто разные и не совместимы друг с другом(не смотря на всякие портированные цигвины и тп).
Поэтому пофиг какое там количество людей сидит под какой системой - разделение было уже 10-15 лет назад - те люди уже тогда сидели 100% под линуксами и сидят до сих пор. И будут сидеть, даже если бы линукс начал вымирать(сейчас-то он реально уже по числу машин потеснил виндус) - им просто нет необходимости переучиваться на другую систему, пока то под чем они сидят удовлетворяет все их нужды. И будут так сидеть, даже когда появиться в 100 раз лучшая система - просто нет смысла переучиваться на что-то другое. (Это что касается работы - есть конечно еще интерес и просто попробовать что-то новенькое, но это другое, не работа)
4) Ты совершенно упустил главную категорию - специалистов!
Под еще голый линукс 10-15 лет назад народ пересаживался не просто так - это была просто необходимость. Это сейчас под линуксом есть практически все и даже больше чем под винусом - но тогда он был просто голый и ни о каких преимуществах для конечных клиентов не могло быть и речи(кроме "мелочей" вроде исходников и возможности разобраться и переделать под себя как надо, а не как об этом думает микрософт). Тем не менее, большинство специалистов пересело под него еще тогда - причем совершенно не "религиозные" люди - им и сейчас пофиг совершенно чем там какие система лучше или хуже, они даже не хотят слушать в чем между ними разница(можешь попробовать рассказать кому-нить и убедиться что >90% пользователям это ваще пофиг)
Просто пришлось - спецов-разработчиков виндус просто не устраивает(за исключением пользователей кадов - но их нельзя считать поклонниками виндуса тк этих кадов просто нету под линуксом, а от системы они практически ничего больше не используют кроме функции запуска этого када), так что для перехода были серьезные причины - и слона-то ты и не заметил...
Что касается меня лично(я так понимаю под Ада-программистами ты намекал на меня тк врядли у нас в городе кто-то еще ее использует ;) ), то я прежде всего держусь того, что наиболее доступно и популярно - и предпочел бы использовать любую альтернативу, будь она более раскручена, даже бейсик или хоть ерша ;) Не говоря уже о всяких Ц# и жабы, которая уже реально раскручена(судя по количеству дерьма на ней на кодерс ком) даже сильнее Ц, не говоря уже о Аде или чем-то еще.
Но проблема в том, что пока что ни один язык не может даже на 10% дать то, что дает применение Ады и еще некоторых технологий. Так что приходиться колоться, но есть кактус ;)
(Или все-же побороть природную лень и решить проблему малой распостраненности Ады путем ее раскрутки - затраты на это не так велики, как ущерб от применения всякого раскрученного дерьма вместо Ады)
Vladimir
PS ну и да, твои намеки на уровень знаний программирования в контексте Ады меня ваще веселят, ты даже не можешь себе представить как - особенно в комплекте с тем что ты работаешь менеджером проектов и должен бы это знать прежде всего...
(главное преимущество Ады как раз в этом - она гарантирует качество проекта, даже если менеджер вообще ее не знает, а ты наверно пытаешься сравнивать какую-нить фигню вроде качества кода - кстати кодогенератор там вообще с Ц абс одинаков, просто те-же самые исходники на Ц из проекта gcc выдраны и все, догадайся почему крутая фирма с миллионными ресурсами переписала все на Ада, кроме самого кодогенератора gcc и тп в общем-то мелочевки, если смотреть не по важности, а по количеству кода)
sskorykh
08.11.2010, 08:44
Вообще-то речь шла о субкультурах, а не о Linux. И я пытался доказать, что линуксу просто "повезло" превратиться в фетиш для андеграунда. И что фетиш мог быть абсолютно любой.
Уважаемый Modus сделал несколько скороспелые выводы на основе нерепрезентативной выборки. Горластые и непримиримые составляют лишь малую часть Linux-тусовки. Притом, далеко не самую профессиональную, потому что профессионализм и предвзятость несовместимы.
А ты, Вова, на досуге поразмышляй над статистикой
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html
yasherka
08.11.2010, 09:33
Поразмышляла над статистикой .)) Зарплата таких спецов растет в другом направлении. От начала к концу.
Системы всякие нужны , системы всякие важны. )
Вообще-то речь шла о субкультурах, а не о Linux. И я пытался доказать, что линуксу просто "повезло" превратиться в фетиш для андеграунда. И что фетиш мог быть абсолютно любой.
Уважаемый Modus сделал несколько скороспелые выводы на основе нерепрезентативной выборки. Горластые и непримиримые составляют лишь малую часть Linux-тусовки. Притом, далеко не самую профессиональную, потому что профессионализм и предвзятость несовместимы.
А как ты собираешься учитывать то, что 90-99% опенсорсного кода написано проф программерами за деньги?..
Хотя может быть линукс это показательный пример наиболее раскрученного проекта в смысле самораскрутки за счет популярности у хакеров, но и там доля сделанная за деньги(зарплату или по разовым заказам фрилансерам - не важно) довольно велика.
Vladimir
PS короче опенсорс и нормальные языки надо внедрять принудительно - со стороны бизнеса. Среди самих гнусников так-же 99% сброда который основные цели и идеи даже не понимает...
sskorykh
08.11.2010, 10:53
Поразмышляла над статистикой .)) Зарплата таких спецов растет в другом направлении. От начала к концу.
Системы всякие нужны , системы всякие важны. )
Считаю, что зарплата с приведенной таблицей слабо коррелирует. Зарплата определяется разницей между спросом и приложением.
Для самых популярных платформ велик и спрос, и предложение, потому специалисты по Java и C# получают примерно одинаково. Хороших спецов по C/C++ традиционно мало, в среднем получают они больше. Специалисты по PHP традиционно получают ощутимо меньше, ведь предложение по PHP очень велико. Спрос на Python и Ruby невелик, но поскольку и предложение невелико, то зарабатывать можно прилично. Однако, в долгосрочной перспективе я бы сделал ставку на Python, а не на Ruby. Спецов по Delphi много, спрос невелик. На международном рынке сейчас наметился переизбыток спецов по Objectve C и цены на них пошли вниз, а вот спрос на Android (Java) на взлёте.
Тут еще следует учитывать сложность освоения платформы. Подготовить специалиста по PHP или PL/SQL совсем несложно. Поэтому дефицит восполняется быстро. А вот специалиста по J2EE или C++ надо растить годами. Все это сказывается на зарплатах.
Мож и неправ в мелочах. Но принцип, думаю, верный.
А ты, Вова, на досуге поразмышляй над статистикой
http://www.tiobe.com/index.php/content/paperinfo/tpci/index.html
Ну и что ты мне хочешь опять этим сказать? Что 99% идиоты? Дак я это и так давно знаю...
Ты еще найди статистику как распределяется доход - и помедитируй над ней.
(хоть на фин рынках, хоть в реальном бизнесе)
Меня твои методы рассуждений вообще веселят.
Типа 100000 леммингов не могут ошибаться? Дак для меня и миллион не критерий - свои мозги есть...
(а вот у вас этиков да, это ваш метод - по сути этики это интеллектуальные паразиты - выбирают кого-то за модель, и пытаются копировать, чтобы не думать головой самому)
Другое дело, что меня сильно расстраивает то, что огромные ресурсы тратятся впустую - этот жабий и Ц-шный дерьмокод придеться просто выкинуть, а будь Ада нормально внедрена, практически почти ничего бы не пропало - даже студенческие поделки можно было бы использовать повторно в серьезных проектах, а счас только выбросить, даже то что писалось проф программерами за зарплату на жабе или Ц...
Поразмышляла над статистикой .)) Зарплата таких спецов растет в другом направлении. От начала к концу.
Системы всякие нужны , системы всякие важны. )
очень тонко подмечено ;)
Причем чем хороша Ада - она позволяет вообще избавиться от этого лишнего мусорного балласта в фирме под названием "программисты", все равно от них ни одной полезной идеи не дождешься, а работу предпочитают запутать и завести фирму в тупик, пользуясь тем что ни один нормальный менеджер в их каракулях на Ц не разберется...
Ну и да, Ада позволяет за стандартные 2 нед(а если у чела был какой-то опыт программирования, то 2-3 дня) обучить программированию кого угодно - то есть можно обучить спецов в предметной области, и качество проекта становиться на порядки лучше чем у любого самого крутого программиста(а таких еще фиг найдешь) который не специалист в предметной области.
(На Ц без опыта в несколько лет ничего нормально написать нельзя)
Vladimir
sskorykh
08.11.2010, 11:09
PS короче опенсорс и нормальные языки надо внедрять принудительно - со стороны бизнеса
Ты не поверишь, но бизнесу, в большинстве случаев, пофиг, на чем производится софт. Бизнес в платформах особо не разбирается и разбиратсья не желает. Нет, периодически попадаются люди, которые хотят, чтобы проект былл сделан непременно на Ajax, в стиле Web 2.0 или на Ruby. Это просто попытка получить бенефиты с модного направления. Чаще всего - неудачная попытка. Потому что ни одна из новых технологий не дает решающего преимущества. Ты вот пишешь, что Ада в 10 раз лучше любого другого языка, а знающие люди просто смеются. Потому что СЕРЕБРЯНОЙ ПУЛИ НЕ БЫВАЕТ. И выяснили это еще лет 25 назад.
Считаю, что зарплата с приведенной таблицей слабо коррелирует. Зарплата определяется разницей между спросом и приложением.
ну да, тут следует внести кое-какие поправочки ;)
(Кстати забавно - тут ты смотришь глазами паразита, который ищет работу, а я смотрю на чем сколько вообще можно реально заработать или еще чего полезного получить, ведь деньги не предел счастья)
Ну дак вот, смотреть надо сколько от чего какой пользы, а не зарплат - это уже вторично.
Пользы(денег) больше от Ада однозначно - сравни например оборот французского метро которое управляется софтом на Аде, с объемом продаж например игрушек, которые традиционно стругаются на Ц.
Боюсь что сравнение тебя сильно огорчит ;)
Я уже не говорю про всякие боинги с аэрбасами и ИЛ-ами...
То есть денег проекты на Аде зарабатывают однозначно больше, чем все твои жабы и Ц вместе взятые.
То есть теоретически можно бы платить зряплаты на порядки больше, чем Ц-никам. Только вот надо ли?
Как думаешь зачем вообще платить таким паразитам, которые только и думают как полегче найти теплое место и халявную зряплату побольше, и не хотят вообще думать о проекте и пользе?..
Так что платить с Ада-проектов на порядок большую зарплату проблем никаких нет - но и смысла тоже. Зачем кормить паразитов, от которых все равно пользы нету вообще?
Я лучше эти деньги отдам спецам в предметных областях которые дают пользу проекту - спецам по термодинамике, аэродинамике, инженерам и тд и тп. Обучить их за пару нед программированию не проблема.
Так что Ада это не просто язык программирования, а технология которая решает множество проблем, в тч и избавления от паразитов.
Vladimir
Ты не поверишь, но бизнесу, в большинстве случаев, пофиг, на чем производится софт. Бизнес в платформах особо
да, к сожалению - и паразиты этим пользуются...
Но не надо думать что все 100% такие. Среди менеджеров тоже бывает 1% нормальных, и даже такие как Столлман попадаются.
не разбирается и разбиратсья не желает. Нет, периодически попадаются люди, которые хотят, чтобы проект былл сделан непременно на Ajax, в стиле Web 2.0 или на Ruby. Это просто попытка получить бенефиты с модного направления.
это как раз пример идиотов, которые лезут в технические детали, нифига не разбираясь в теме - с такими работать еще труднее, иногда проще вообще послать.
Чаще всего - неудачная попытка. Потому что ни одна из новых технологий не дает решающего преимущества.
из "новых" - нет. Но вообще они есть...
Ты вот пишешь, что Ада в 10 раз лучше любого другого языка, а знающие люди просто смеются. Потому что СЕРЕБРЯНОЙ ПУЛИ НЕ БЫВАЕТ. И выяснили это еще лет 25 назад.
я тебе уже намекал - разница есть и очень большая, просто ты даже после 10го объяснения не можешь понять где она.
Кодогенератор там один и тот же - я уже намекал что в области программирования разницу может даже не искать.
Разница как всегда в "мелочах", которые учтены уже в языке и методах программирования и ведения больших проектов...
Vladimir
sskorykh
08.11.2010, 13:45
Разница как всегда в "мелочах", которые учтены уже в языке и методах программирования и ведения больших проектов...
А можно поподробнее про методы программирования и про методы управления большими проектами?
yasherka
08.11.2010, 13:48
Кто-нибудь знает сколько получает специалист SAP ,знающий ABAP ? Это я о больших проектах, несравнимо с С+ и Java.
sskorykh
08.11.2010, 14:08
Кто-нибудь знает сколько получает специалист SAP ,знающий ABAP ? Это я о больших проектах, несравнимо с С+ и Java.
У меня приятель в Москве занимался разработкой банковских систем для европейского рынка на Java. Это, типа, мелочь, а вот SAP R/3 - это круто! Так что-ли? ;)
Открываем rabota.ngs.ru и ищем. Находим одну вакансию специалиста по поддержке SAP за 40 т.р. и три страницы вакансий на Java с диапазоном от 45 до 120 т.р.
yasherka
08.11.2010, 14:10
Не путайте поддержку с разработкой.
sskorykh
08.11.2010, 14:20
Я не путаю, но если учесть, что российские города, в которых нужны разработчики под SAP R/3, можно перечесть по пальцам одной руки, то говорить о рынке труда под эту платформу как-то не совсем уместно. Хотя охотно верю, что получают они прилично.
sskorykh
08.11.2010, 16:47
Ну и да, Ада позволяет за стандартные 2 нед(а если у чела был какой-то опыт программирования, то 2-3 дня) обучить программированию кого угодно - то есть можно обучить спецов в предметной области, и качество проекта становиться на порядки лучше
А мы-то, блин, годы тратим чтобы научиться писать программы. Копаем документацию, изучаем библиотеки, фремворки, изучаем паттерны проектирования, основы дизайна и юзабилити, осваиваем TDD, agile-методологии и еще много-много чего. А потом приходит чувак и говорит что готов все то же самое сделать практически не обучаясь...
Мне в обед тут принесли задачку простую. Попросили сделать. Уже практически готово. Готов гонорар передать тебе (надо же поддержать дарование), если ты реализуешь то же самое на Ада. Скажем, за три дня. Договорились? Или опять сольешь?
yasherka
08.11.2010, 20:07
:D Ставки ,господа, делать будем ? Кто сколько дней ставит :lol:
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot