PDA

Просмотр полной версии : Антибиотики и другие лекарства


@spirin
12.01.2009, 15:04
Встречал нескольких людей, которые принципиально не принимают никаких таблеток и другие химические препараты.

Подход такой - нечего пичкать себя химией/не надо вызывать привыкание/пусть организм сам борется и так далее.

Вплоть до того, что один знакомый после операции не принимал никакие обезбаливающие и противовоспалительные, только йод и тому подобные препараты для обеззараживания на поверхности.

При отравлении только активированный уголь и много воды.

При простуде только сон и чаи с вареньем.

Ну, и возможно другие известные методы не связанные с химией.

Пару лет назад я и сам почти перестал пользоваться медицинскими препаратами, за исключением витаминов, глицина, каких либо мазей.

Избавить себя от простуды, гриппа, головной боли или ещё какой могу без медицинских препаратов. Но как быть в случае той же операции? В таких случаях антибиотики/медицинские лекарства необходимы? Насколько велик риск осложнений/воспалений если отказываться от лекарств? Чем можно заменить?

Tytgrom
12.01.2009, 15:30
Я не скажу, что "принципиально" не пользуюсь таблетками. В любом случае стоит подумать прежде чем платить деньги за лекарства насколько оно тебе может помочь.

У меня было 3 случая когда я отказалась принимать сама и 2 случая, когда не стала давать ребенку прописанные лекарства.
Узнать правильно ли я сделала - невозможно.

@spirin
12.01.2009, 16:01
Я не скажу, что "принципиально" не пользуюсь таблетками. В любом случае стоит подумать прежде чем платить деньги за лекарства насколько оно тебе может помочь.

У меня было 3 случая когда я отказалась принимать сама и 2 случая, когда не стала давать ребенку прописанные лекарства.
Узнать правильно ли я сделала - невозможно.

Но я имею ввиду несколько другое.
Не зря же после операции всем рекомендовано принимать лекарства (конечно препарат и срок могут быть разными от случая).

Выписанное врачом лекарство для какого-то лечения это одно.
Совсем другое обязательное назначение противовоспалительных после операции.

Orlandina
12.01.2009, 17:21
Мне родители внушили предубеждение к антибиотикам - т.к. они "работают за иммунитет", который из-за этого сам разучается работать. Плюс - нарушают микрофлору. Плюс - долгосрочный эффект. Например, я читала исследования, в которых произведена взаимосвязь между приёмом антибиотиков родителями (не только перед рождением, во время беременности и пр., а вообще. по жизни) и хроническими заболеваниями у ребёнка, а также склонностью к аллергии.
Мне родители внушали, что тот факт, что у меня нет аллергии (как многие чешутся от шоколада, цитрусовых, чихают от пуха или животных), т.к. они тоже старались избегать приёма антибиотиков по жизни.

Я сама антибиотики пью только в крайних случаях, когда уже острое воспаление, высокая температура, и понятно, что никак иначе это не вылечить.

Прошлой весной сильно болела гриппом, потом было два осложнения - в итоге, в течение трёх месяцев пила разные антибиотики. Разгребаю последствия до сих пор, хотя, уже почти год прошёл :(

@spirin
12.01.2009, 17:25
Suppose

Вот то-то. Иммунитет-то должен сам работать, без антибиотиков.

Лара
12.01.2009, 18:15
Когда меня оперировали в последний раз, антибиотики не назначали, так как температуры, а следовательно и воспаления не было.
Один раз вкололи кетанов (краткая справка с мед.сайта: кетанов - очень мощный анальгетик с полезной противо- воспалительной активностью. Кроме того, будучи ингибитором циклооксигеназы, Кетанов оказывает и жаропонижающее действие) в качестве обезболивающего и противовоспалительного в одном флаконе сразу после операции. Потом только обработка и снятие швов.

Иеро
12.01.2009, 19:14
Вам не нравятся кошки? Да вы их готовить не умеете.

Лично я не испытываю предубеждений против использования медикаментов, в том числе и антибиотиков. Просто я не доверяю врачам и во всём разбираюсь сам. Антибиотики бывают разные, и они действую по разному. Но для их успешного и безпроблемного применения требуется применять дополнительные средства. Такие как средства воссоздания кишечной микрофлоры, имунномдуляторы, противогрибковые препараты, стимуляторы общего дейтсвия. А так же приходится изменять режим питания в соответсвии с лечением или терапией, я не говорю ешё про дозы и их динамику в процессе лечения. Под каждый конкретный антибиотик и под каждого конкретного человека приходится подбирать свой набор сопутствующих препататов. Естественно, всё это требует знаний, которыми, к сожалению, далеко не все врачи обладают.

Однако если лечение рассчитано и проведено правильно, то от него не только не страдает иммунитет - наоборот он только повышается. Ибо антибиотики и сопутствующие лекарства могут быть подобраны так, что бы только помогать иммунитету, а не справляться своими силами. Хотя по многим инфекциям иммунитет вообще не помогает сам по себе. К примеру, в отношении некоторых кишечных инфекций только применение антибиотиков может спасти жизнь зарженного человека.

Shadow
12.01.2009, 20:10
ой, это тема для меня... :)
С высот своего высшего медицинского образования имею сказать следующее.
Антибиотики, как и любые другие препараты нельзя применять бездумно. Так же как и нельзя огульно от них отказываться. Иеро очень верно сказал - нужен индивидуальный подбор препаратов в каждом отдельном случае. Естественно. в идеале грамотный врач так и поступает. В противоположном случае подкованный пациент поступает соответственно. Но поверьте моему опыту, пациенты, подкованные настолько, чтоб учеть все нюансы, встречаются спорадически редко. Так что пользоваться самолечением категорически не рекомендую.
Что касается общих традиций антибиотикотерапии, напишу чуть позже

@spirin
12.01.2009, 21:06
Класс. :D
Сам не лечись! Не умеешь!
Врачам не верь! Не найдёшь стоящих!
Умирать, если что?

Так что делать-то, если заболел?
Конечно риторический или наивный вопрос - как найти хорошего врача? или как научиться (без получения высшего медицинского образования и опыта) самому разбираться во всём этом?

tvv385
12.01.2009, 21:35
ой, это тема для меня... :)
С высот своего высшего медицинского образования имею сказать следующее.


боюсь что в данной ситуации, когда врачи назначают только один гентамицин ради экономии(а то и вообще ничего), о лечении у таких врачей не может быть и речи - максиум получение рецептов(с попутной записью аудиенции на диктофон).

Остается только "самолечение", но грамотное.

И сложного ничего особо нет. Подбор обычно делается только ради экономии - смысла в нем особого нет, проще сразу взять комплект нормальных, которые действуют на все типы штаммов без исключения(за разом почистить и все остальные проблемы).

Единственно что стоит сделать - проверку на аллергию и тп. В остальном по принципу "кашу маслом не испортишь"...

После конечно восстановление всей микрофлоры(желательно не только в кишечнике).

Vladimir
PS то есть подходит принцип "все или ничего" - либо не пользоваться ими совсем, либо полная очистка и потом полное восстановление нормальной. А вот все эти "подборы" ради экономии как раз и приводят к побочным эффектам, дизбаку и тд и тп. (любое вмешательство изменяет баланс и его последствия не зная точный состав штаммов абсолютно не предсказуемы - очень велика вероятность что будет только хуже тк место вытравленных займут другие или грибки. При полном уничтожении и заселении известным составом этих проблем нет как класса...)

tvv385
12.01.2009, 21:54
Когда меня оперировали в последний раз, антибиотики не назначали, так как температуры, а следовательно и воспаления не было.


значит очень сильно рисковали! Экономия за счет риска.

Я бы дальше посмотрел насколько они внимательно следили - есликак обычно, когда видишь за 3 нед врача даже меньше в сумме чем стандартные 12 мин у участкового, то я бы с них шкуру спустил, и не одну... Такие больницы и врачей надо сразу брать на особый учет чтобы заняться ими первыми... (причем для юристов это будет находка тк найти в такой больнице случайкогда такая экономия вызвала осложнения и высудить энную сумму - раз плюнуть! )

Так-же стоит обратить внимание на операционную - одно дело если все круто и стерильно, другое если как обычно оперируют в какой-то кладовке(на которой написано что операционная :) ).

Если же внимательно следить за осложнениями, то наверно больших проблем нет, может быть я бы даже сам себе так делал, при условии что флора нормальная везде и нет никаких проблем - чтобы не нарушать нормальную. Но следить в этом случае надо ОЧЕНЬ внимательно за всем, и при малейших признаках уже как обычно полный комплект и восстановление...
В больнице думаю врядли кто-то собирался за этим следить, так что скорее всего это преступная халтура - экономия за счет неоправданного увеличения риска осложнений для пациента!

Vladimir
PS да, и если вам конкретно повезло, то стоит все равно таких поставить на учет - чтобы навести там порядок, который и нам пригодится в след раз...

PPS а еще меня весилит когда после крутых антибиотиков не только не дают пробиотики для восстановления, но и "забывают" об этом сказать! Тут IMHO только юристы такое вылечить могут, бо 2*2 им доказывать не надо - сами все знают и не делают...

tvv385
12.01.2009, 21:59
Suppose
Вот то-то. Иммунитет-то должен сам работать, без антибиотиков.


а это опять глюк - какое-то левое убеждение...

Обычно никакой связи антибиотика и иммунной системы нет!

Чтобы вызвать естесственное ослабление иммунитета за ненадобностью нужно очень большое время - столько времени назначать антибиотик ни один дурак не будет, не зачем. А за несколько суток ничего с вашим иммунитетом не измениться, даже если будете сидеть в полностью стерильном боксе...

Vladimir

@spirin
12.01.2009, 22:00
Экономия за счет риска.

Всё время про экономию... :D
Например, когда мать прооперировали то лекарства, там капельницы просили нас покупать, на выбор по цене...

Они то может и экономят свои, а мои то чего им экономить?

@spirin
12.01.2009, 22:07
а это опять глюк - какое-то левое убеждение...

Ок, но если заблуждение, то получается не озвученное.

Разве иммунитет не должен сам работать? Это тоже заблуждение?

tvv385
12.01.2009, 22:11
Встречал нескольких людей, которые принципиально не принимают никаких таблеток и другие химические препараты.
представь себе - я и сам такой! Не буду ничего принимать до последнего, а если и буду, то подберу что-нить без побочных...

Но с антибиотиками(точнее говоря антимикробными, если следовать мед классификатору) приходиться делать исключение - у них задача наоборот уничтожения бактерий, а значит и искать нужно наоборот максимально противоположные живому классы в-в.

Насчет привыкания - это чаще всего чушь, в большинстве случаев никакого привыкания нет(за редким исключением вроде морфия и тп групп), просто не вижу смысла заменять химией естесственные системы, которые работают обычно лучше.

С йодом я бы не стал играть - может быть ожог, да и впитывается он через кожу отлично, а суточная норма его в мкг...

Обезбаливающие после нормально сделанной операции просто не понадобились - вообще даже ничего не почувствовал больше, как ничего и не было... (хирург нормальный попался с 30-лет стажем по специальности, однако это не помешало ему схалтурить в другом месте :) )


Разве иммунитет не должен сам работать? Это тоже заблуждение?
дак он и работает - и обычно в-ва которые используют как антимикробные на него не влияют никак! (они действуют на бактерии, и больше ни на что)

Антибиотик сам по себе, иммунитет сам по себе. Какие проблемы? :)

Ну передохли микробы от антибиотика, а не от иммунитета, какая разница от чего именно? :) Иммунитет это никак не ослабит, скорее даже наоборот разгрузит очень сильно тк микробы размножаются очень быстро по экспоненте(в 2 раза за 20 мин)... Причем на выработку антител это скорее всего не повлияет никак - все равно иммунитет обнаружит эту дохлую микробу и выработает антитела к ней, но только не будет тратить огромные ресурсы для борьбы с большой массой размножившихся микробов...

Единственно что если слишком долго все поддерживать идеально стерильным, то у иммунитета есть какие-то системы регуляции - когда он не нужен он сам будет ослабевать...
Но это слишком долгое время нужно для этого, да и антибиотик скорее всего на это никак не повлияет. Да и не проблема - если уж так надо, то есть иммуномодуляторы и прививки для того чтобы поддерживать его в тонусе хоть в стерильных условиях...

Vladimir
PS проблема с антибиотиками другая - они изменят БАЛАНС бактерий, и не факт что место тех кого вытравили слабым антибиотиком не займут более патогенные штаммы(которые к этому слабому антибиотику устойчивы). Поэтому лучше либо не вмешиваться вообще, либо полностью брать под контроль весь этот зоопарк путем вытравливания всех и заселения какие нужны. (то есть тут опять-таки надо анализировать как систему)

Tytgrom
13.01.2009, 12:17
Кажется за вас все решили :)
http://top.rbc.ru/retail/13/01/2009/273611.shtml

Скажи лекарствам нет. Потому что свои лекарства мы не производим, а все, что поставляется в Россию дорожает.

@spirin
13.01.2009, 12:25
Кажется за вас все решили :)
http://top.rbc.ru/retail/13/01/2009/273611.shtml

Скажи лекарствам нет. Потому что свои лекарства мы не производим, а все, что поставляется в Россию дорожает.

Похоже в России всё же придётся воcтанавливать своё производство и не только лекарств. :)

Tytgrom
13.01.2009, 12:28
Было бы неплохо, но боюсь не дадут..

Ветер
13.01.2009, 12:28
Лично я не испытываю предубеждений против использования медикаментов, в том числе и антибиотиков. Просто я не доверяю врачам...
Точка прописью.
То ли :cry: то ли :lol:
:confused:

@spirin
13.01.2009, 12:28
Было бы неплохо, но боюсь не дадут..

Продолжение мысли не будет?

@spirin
13.01.2009, 12:34
Ну, что же, получается приемлемый вариант - послушать врача, потом ещё одного, потом лучше ещё третьего, изучить, насколько возможно, препарат самому и тогда решать чем лечиться (?) (важно не умереть от осложнений за это время! :D)

И, если на антибиотик нет аллергии и антибиотик имеет показания для лечения, например, пневмонии, смело можно его использовать, а потом просто позаботиться о хорошей профилактике?

Tytgrom
13.01.2009, 12:37
Продолжение не мысли должно быть. Должно быть продолжение дела. Моя подружка несколько лет назад работала юристом на строящемся фармацевтическом заводе в Москве.

Когда завод был уже готов к запуску (получены сертификаты, оформлены все документы на производство) его принудительно обанкротили - были классические маски-шоу, с опечатыванием компов и захватом кабинетов. А потом запустили только упаковочную линия. На которой упаковывали привезенные с других полулегальных заводов (или из соседних подворотен) лекарства.

Не знаю что сейчас на этом заводе. Лена оттуда ушла и работает в другом месте.

@spirin
13.01.2009, 12:47
Продолжение не мысли должно быть.

В данном случае меня интересовало именно продолжение мысли, так как мне стало понятно что ты боишься, но не понятно кого; кто или что не даст востанавливаться.

Tytgrom
13.01.2009, 12:52
Есть такая штука как лоббирование. И кому-то выгодно было развалить нашу фармацевтику. Почему этот кто-то не сможет помешать ее восстановлению?

@spirin
13.01.2009, 12:55
Оля, почему кто смог создать Союз, потом кто-то смог его развалить, кто-то смог создать фармацевтику, кто-то смог развалить...

Встречный вопрос: почему кто-то не сможет создать?

Tytgrom
13.01.2009, 12:58
Может. Еще как может. Но вот захочет ли? Поэтому я и говорю, что надо ждать действий.

Те, кто занимается ввозом лекарств не пострадают от повышения цен. а те, кого это коснется не в состоянии реально воздействовать на работу фармацевтических заводов.

Пока у нас перепродавать выгоднее, чем производить - надеяться на снижение цен не стоит

@spirin
13.01.2009, 13:02
Может. Еще как может. Но вот захочет ли? Поэтому я и говорю, что надо ждать действий.

Те, кто занимается ввозом лекарств не пострадают от повышения цен. а те, кого это коснется не в состоянии реально воздействовать на работу фармацевтических заводов.

Пока у нас перепродавать выгоднее, чем производить - надеяться на снижение цен не стоит

Понятно, только мне кажется, что сейчас уже не известно что вообще выгодно, а что нет. Что-то будет "завтра" мы ещё увидим.

tvv385
13.01.2009, 13:32
Кажется за вас все решили :)
http://top.rbc.ru/retail/13/01/2009/273611.shtml

Скажи лекарствам нет. Потому что свои лекарства мы не производим, а все, что поставляется в Россию дорожает.

да проблем с производством давно нет - его в избытке.
Был бы спрос...

Вон они уже и БАД как лохотроны начали сбывать - наклепали
столько что уже так не берут :)

В общем производства давно хватает, был бы спрос...

Vladimir

Tytgrom
13.01.2009, 13:48
tvv385, назови хотя бы один реально работающий фармазавод

Лара
13.01.2009, 13:56
Наши фармзаводы в основном клепают лек.формы: таблетки, капсулы, мази, растворы и пр. Очень редко кто имеет собственное производство (синтез) действующего вещества, работают по лицензии от ведущих хим.производителей мира.

tvv385
13.01.2009, 14:12
Наши фармзаводы в основном клепают лек.формы: таблетки, капсулы, мази, растворы и пр. Очень редко кто имеет собственное производство (синтез) действующего вещества, работают по лицензии от ведущих хим.производителей мира.

так проще и дешевле, и лучше!

Пусть лучше фасуют готовое чистое в-во,
чем эти совковые разгильдяйские производства...

Vladimir
PS в больнице сразу капали идийский(ну про качество наверно
наслышаны - там в любой подворотне любой дурак может фарм
фабрику открыть, что они и делают) антибиотик, потом кончился
и дали русский аналог... Вот тут-то я и узнал где почки :(
А до этого никаких побочных АБСОЛЮТНО не было...
Так что производство не проблема, а вот система контроля
качества не помешали бы, и еще обратной связи от больниц,
а то врач даже слушать не стал - говорит "ну не мы же его
делаем, ничего сделать не можем". Не понятно зачем только
закупать это дерьмо, тем более что он не дешевле импортного...
То есть нужны еще дополнительные обратные связи и кто-то
должен заниматься проверкой и выбором лекарств.

Лара
13.01.2009, 14:18
Vladimir, как ты думаешь, почему я - химик с высшим университетским образованием - занимаюсь сейчас психофизиологией?

tvv385
13.01.2009, 14:20
Есть такая штука как лоббирование. И кому-то выгодно было развалить нашу фармацевтику. Почему этот кто-то не сможет помешать ее восстановлению?

потому что купить линию и организовать фармпроизводство
не сложнее и не дороже мелкой пекарни, а с мелкими фирмами
бороться бесполезно. Если кто-то сунется - будет иметь дело
с местными гопниками, а они реально за 100 руб замочат любого,
это вам не какой-нить олигарх которому +- миллиард пофиг
и не заметит... А мелких трогать опасно для здоровья - чел за
последнии свои копейки любому горло перегрызет...

Проблемы там другие - в тч и сбыт. Довольно трудно продать
продукцию через крупные фарм-сети, тем более что они обычно
и покупают свои производства и в продаже продукции конкурентов
совсем не заинтересованы...

Vladimir

Tytgrom
13.01.2009, 14:23
Вот и лечитесь лекарствами "из подворотни" ;)
Ну невозможно наладить нормальное, полноценное производство лекарств на мелком предприятии. Обязательно нужно какое-никакое но научное обеспечение синтеза лекарств.

Поговори с Судаком на эту тему.

tvv385
13.01.2009, 14:28
tvv385, назови хотя бы один реально работающий фармазавод

да все кто хотел работает

и те кто не хотел(старые) тоже работают - только скуплены
крупными фармхолдингами и все

я немного в курсе этой возни(друзья работали в крупных сетях
и на производствах) - сразу начали с продаж, потом когда появились
бабки начали вкладывать их в скупку фармфабрик, наши уже
давно скуплены крупными фармхолдингами(в тч и местными)
и даже что-то там производят(вроде настойки йода :) )...

а не производят сложные препараты скорее всего просто потому
что мозгов на это не хватает. Так что сложные везут импортные
через свою торговую сеть, а то что могут производить делают
свое, зачем тратиться на закупку если свое дешевле... С продажей
у них проблем нет - своя и оптовая и розничная торговые сети,
теперь вот еще и производства свои(холдинг просто).

Vladimir

tvv385
13.01.2009, 14:32
Вот и лечитесь лекарствами "из подворотни" ;)
Ну невозможно наладить нормальное, полноценное производство лекарств на мелком предприятии. Обязательно нужно какое-никакое но научное обеспечение синтеза лекарств.

Поговори с Судаком на эту тему.

в курсе что более половины лекарств - подделка?
(Кто не верит - посмотрите правила маркировки и сравните
с тем что есть в аптеках)

Но фокус в том что этим всем занимаются как раз не фирмы
из подворотни(которые обычно делают качественно), а сами-же
старые фарм-заводы...

Vladimir
PS прикол в том что подделка часто качественнее оригинала.

tvv385
13.01.2009, 14:33
Vladimir, как ты думаешь, почему я - химик с высшим университетским образованием - занимаюсь сейчас психофизиологией?

наверно больше платят? :)

Tytgrom
13.01.2009, 14:39
Значит конкретных примеров не будет :)
Нравится мне система, когда
я немного в курсе этой возни(друзья работали в крупных сетях
и на производствах) - сразу начали с продаж

Я всегда считала. что начинать надо с научной разработки, потом разработка технологического процесса, потом производство, ну а потом уже продажа...

Лара
13.01.2009, 14:48
Не в деньгах главная цель работы, а в востребованности той или иной специальности на рынке труда.

Некоторые мои бывшие сокурсники (не более 10 человек из 100 выпускников) сейчас занимаются научными разработками в этой области, но в России они никому не нужны. Половина из тех, кто остался в науке, работают в Канаде, США, Швейцарии, Болгарии. Мы отстаем от остального мира по технологиям лет на 50.

Shadow
13.01.2009, 14:58
Итак, что касается антибиотиков, иммунитета и заблуждений, существующих на этот счет
Мне родители внушили предубеждение к антибиотикам - т.к. они "работают за иммунитет", который из-за этого сам разучается работать
нет, они работают не "за" иммунитет. Они работают вместе с иммунитетом.
У каждого антибиотика есть точка приложения, на которую он действует - например на синтез клеточной стенки. Соответственно, он будет подавлять рост тех бактерий, у которых имеется клеточная стенка. Тем временем собственные силы организма ( макрофаги, т-и в-лимфоциты, лейкоциты) будут убивать уже имеющиеся бактерии. На другие виды бактерий данный антибиотик эффективно действовать не будет

Плюс - нарушают микрофлору.
Факт. Нарушают. Те элементы, на которые действует антибиотик, могут иметься как у патогенных, так и у нормальных микроорганизмов
Плюс - долгосрочный эффект. Например, я читала исследования, в которых произведена взаимосвязь между приёмом антибиотиков родителями (не только перед рождением, во время беременности и пр., а вообще. по жизни) и хроническими заболеваниями у ребёнка, а также склонностью к аллергии.Антибиотик воздействует на организм до тех пор, пока он в этом организме находится. Имеются параметры, такие как период полувыведения ( обычно это несколько часов), которые определяют длительность работы препарата и, соответственно, кратность его введения ( к примеру, если Т\2=3 часа, то каждые 6 часов). Другой вопрос, что антибиотики имеют побочные эффекты, которые могут стать проблемой на длительный срок
Мне родители внушали, что тот факт, что у меня нет аллергии (как многие чешутся от шоколада, цитрусовых, чихают от пуха или животных), т.к. они тоже старались избегать приёма антибиотиков по жизни.
Аллергия не есть результат применения или неприменения антибиотиков. Это особое гиперреактивное состояние иммунной системы, зависящее от многих параметров. Но это не исключает того, что антибиотики (как и любые другие вещества) могут вызывать аллергическую реакцию
Я сама антибиотики пью только в крайних случаях, когда уже острое воспаление, высокая температура, и понятно, что никак иначе это не вылечить.
М-да... Весь фокус в том, что хроническое воспаление - вещь намного более опасная и труднее поддающаяся лечению. Температура - это реакция организма на чужеродные антигены ( в том числе вирусы, бактерии). В борьбе с чужеродным вмешательством организм вырабатывает пирогенные вещества, это является одним из признаков того, что он достаточно эффективно борется. Вот если воспаление есть. а температуры нет - это действительно угрожающия симптом

Прошлой весной сильно болела гриппом, потом было два осложнения - в итоге, в течение трёх месяцев пила разные антибиотики. Разгребаю последствия до сих пор, хотя, уже почти год прошёл Антибиотики не действуют на вирусы. Но грипп может осложняться присоединением бактериальной инфекции на фоне истощения иммунитета, тогда приходится, конечно, применять антибиотики

боюсь что в данной ситуации, когда врачи назначают только один гентамицин ради экономии(а то и вообще ничего), о лечении у таких врачей не может быть и речи - максиум получение рецептов(с попутной записью аудиенции на диктофон).
Я не знаю, где врачи назначают только один гентамицин... препарат на самом деле сложный и опасный. СУществует ряд разработанных и широко известных в медицинских кругах схем лечения различных инфекционных заболеваний в зависимости от возбудителя.



И сложного ничего особо нет. Подбор обычно делается только ради экономии - смысла в нем особого нет, проще сразу взять комплект нормальных, которые действуют на все типы штаммов без исключения(за разом почистить и все остальные проблемы). ужассс:eek:
есть, конечно, мощные препараты, убивающие "Все живое", но их оставляют в резерве на случай особо тяжелой инфекции, устойчивой к другим антибиотикам. Можно, конечно, нажраться ванкомицина для профилактики, но потом, в случае инфицирования, будете сливать воду и шить белые тапки :evil:

Дело в том, что антибиотик, воздействуя на определенную точку ( например, на фермент ДНК-топоизомеразу-IV) не интересуется, где именно находится этот самый фермент - в клетке микроба или в вашей родной печени. Поэтому назначать их надо только при необходимости
(любое вмешательство изменяет баланс и его последствия не зная точный состав штаммов абсолютно не предсказуемы - очень велика вероятность что будет только хуже тк место вытравленных займут другие или грибки. При полном уничтожении и заселении известным составом этих проблем нет как класса...)
Дисбактериоз -действительно серьезная проблема, это факт. И "заселить" организм далеко не так просто. как этого бы хотелось.
Хотя , опять же, всем мало-мальски врачам давно известны схемы и методы профилактики дисбактериоза, включающие пребиотики, пробиотики и профилактику грибоквых инфекций.



Так-же стоит обратить внимание на операционную - одно дело если все круто и стерильно, другое если как обычно оперируют в какой-то кладовке(на которой написано что операционная :) ).
Стерильность операционной - вещь необходимая, но она не исключает развития инфекционных осложнений. Операция сама по себе является ударом по иммунитету, особенно обширная и длительная. В этих условиях активизируется условно-патогенная флора, резистентная ко многим препаратам, которая в обчном состоянии вреда организму не причиняет. Кроме того, не забываем, что кроме "Чистых" операций имеются еще и "Грязные" - то есть связанные с воспалительным процессом - к примеру, аппендицит, перитонит, абсцесс. Тут уж, извините, как не мой-кварцуй оперблок, а злобный микроб уже поселился и делает свое черное дело. Так что приходится санировать очаг хирургически и организм медикаментозно

В больнице думаю врядли кто-то собирался за этим следить, так что скорее всего это преступная халтура - экономия за счет неоправданного увеличения риска осложнений для пациента!
Ой, не дай вам бог узнать, как в больнице приходится за этим следить, и сколько это головной боли вызывает. Кстати, лечение осложнений гораздо дороже профилактики, так что экономический эффект "Слежения" ясен абсолютно всем.



Насчет привыкания - это чаще всего чушь, в большинстве случаев никакого привыкания нет(за редким исключением вроде морфия и тп групп), просто не вижу смысла заменять химией естесственные системы, которые работают обычно лучше.
Насчет привыкания - это святая правда. Микроорганизм мутирует со страшной скоростью, так что возникновение резистентности к антибиотикам - серьезнейшая проблема медицины. Ведь не от хорошей жизни вкладываются сумасшедшие деньги в изобретение новых препаратов с более мощными свойствами, создание комбинаций "Защищенных" антибиотиков. Если бы не возникало привыкания флоры, мир до сих пор бы счастливо пользовался пенициллином и радовался жизни.

С йодом я бы не стал играть - может быть ожог, да и впитывается он через кожу отлично, а суточная норма его в мкг...
Ожог возможен, всасывание через кожу практически малозначимо
Обезбаливающие после нормально сделанной операции просто не понадобились - вообще даже ничего не почувствовал больше, как ничего и не было... Я очень рада за то, что хирург сделал операцию "Нормально". но, к сожалению, это не панацея избавления от боли. Во-первых, объем операции бывает различный. Некоторые операции крайне травматичны по своей сути (ампутация ноги, резекция желудка и многие другие)
А во-вторых, болевой порог - штука индивидуальная, тут от хирурга вообще ничего не зависит.

Да и не проблема - если уж так надо, то есть иммуномодуляторы и прививки для того чтобы поддерживать его в тонусе хоть в стерильных условиях...Проблема иммуномодуляторов в том. что вы конкретно не знаете, какой именно параметр иммунитета вам надо усилить. Так что самим пить это нежелательно. Кроме того, на выработку иммунитета и антител организмупосле первого контакта с антигеном требуется от 7 до 14 дней. Несчастный организм, живущий в стерильных условиях не имеет готовых шаблонов для производства антител, не имеет достаточного количества фабрик по их производству, так что шансы на выживание у него резко снижаются.


Ну, что же, получается приемлемый вариант - послушать врача, потом ещё одного, потом лучше ещё третьего, изучить, насколько возможно, препарат самому и тогда решать чем лечиться (?) (важно не умереть от осложнений за это время! :D)
примерно так :) а еще лучше найти того врача, котрый может быть первым и единственным, тогда отпадет надобности во втором, третьем и изучении препарата. :)

И, если на антибиотик нет аллергии и антибиотик имеет показания для лечения, например, пневмонии, смело можно его использовать, а потом просто позаботиться о хорошей профилактике?

Показания для лечения пневмнии имеют почти все антибиотики, так что есть шанс случайно купить что-то чересчур мощное. Принцип таков: выбирается наиболее простой из тех, на которые нет аллергии, которые имеют миниму побочных эффектов, опасных конкретно для вас, и которые воздействуют на те основные возбудители, которые чаще всего вызывают пневмонию (если нет подозрения на некий специфический микроб типа легионеллы). После антибиотиков назначаются пре-и пробиотики. После чего проводится стабилизация иммунной системы. Это если не касаться того, что лечение пневмонии вовсе не сводится к борьбе с инфекцией.
И еще, о чем я не упомянула.
Если воспалительное заболевание развилось (я тут имею в виду не вирусы), то иммунная система УЖЕ не справилась с микробным агентом. Ей уже необходима помощь. То ли микроб слишком злобный, то ли иммунитет чем-то ослаблен, но вот не справилась. Только в очень редких случаях локальной инфекции ( маленькая инфицированная ранка) достаточно хирургической санации - вскрыть, промыть, назначить местное лечение.

Извините за многабукафф, это все от излишнего желания видеть Мозаику в добром здравии :angel:

tvv385
13.01.2009, 15:07
Значит конкретных примеров не будет :)
Нравится мне система, когда


Я всегда считала. что начинать надо с научной разработки, потом разработка технологического процесса, потом производство, ну а потом уже продажа...

вот кто так считает, тот и работает не по специальности...

Кстати у нас тут есть и дворники с высшим образованием, вот :)


В каждом деле в определенные моменты времени есть что-то главное.
Деньги не всегда главное, но и без них ничего не получается.
Так что ребята все сделали правильно - сразу сделали бабок
на коммерции и оптово-розничных продажах, а потом начали
думать куда бы вложить лишнии бабки, ну и прикупили
разорившихся фармфабрик...

Vladimir

@spirin
13.01.2009, 15:13
Извините за многабукафф, это все от излишнего желания видеть Мозаику в добром здравии :angel:

Отчего же... букв много, но прочиталось легко и быстро, спасибо. :)

tvv385
13.01.2009, 19:15
Я не знаю, где врачи назначают только один гентамицин... препарат на самом деле сложный и опасный. СУществует ряд разработанных и широко известных в медицинских кругах схем лечения различных инфекционных заболеваний в зависимости от возбудителя.



зато я знаю ;)
Во всех наших больницах (г. Барнаул, Алтайский край),
да и по всей России скорее всего ситуация та-же.

Кстати разговаривал как-то с зарубежными микробиологами - что-то
так и не припомнили ни одного патогена который его боится,
наверно не знают, в отличии от местных врачей :)))


А возбудителя тут и вообще определить не чем
фактически - формально в городе всего 2 бак-лаборатории,
но я ни разу не видел чтобы при воспалении кому-то делали
посев, ну а анализ на дизбак даже мне пришел липовый(или это
вообще методика у них такая что ничего не высевается).


Да, только не подумайте - у нас тут не деревня какая-нить,
в городе одних университетов наверно штук 5 (правда обещали
у них звания-то отобрать нафиг, но пока вроде есть ;) ),
1.386 млн по данным переписи 2002 г...


Да, а чем еще знаменит гентамицин?


Кстати, вроде он один из немногих(если не единственный)
который не действует на нормальную микрофлору?
(а на патогены - тем более :) )

И флору после него восстанавливать даже не надо,
и в реестре он еще антибиотик... Учитесь лечить у наших! :)


>ужассс:eek:

а то :)

>есть, конечно, мощные препараты, убивающие "Все живое", но их
>оставляют в резерве на случай особо тяжелой инфекции, устойчивой

а чего их жалеть? Стоят почти столько-же...

>к другим антибиотикам. Можно, конечно, нажраться ванкомицина для
>профилактики, но потом, в случае инфицирования, будете сливать
>воду и шить белые тапки :evil:

а вот по поводу конкретных фич конкретных антимикробных
может быть сделать отдельную тему/раздел для конкретного
обсуждения и сбора данных? А то иногда надо бывает подобрать что-то...


>Дело в том, что антибиотик, воздействуя на определенную точку
>( например, на фермент ДНК-топоизомеразу-IV) не интересуется,
>где именно находится этот самый фермент - в клетке микроба
>или в вашей родной печени. Поэтому назначать их надо только
>при необходимости

у современных таких побочных нет - они действуют только
на то что есть у микроба и нет в организме.

И комплект из таких подобрать всегда можно, так чтобы вообще
ни одного живого микроба не осталось...

>Дисбактериоз -действительно серьезная проблема, это факт.

и не говори - уже лет 10 разбираюсь :) Кстати и не я один...

>И "заселить" организм далеко не так просто. как этого бы хотелось.

по секрету скажу - не просто, а очень просто.
Или вообще никак. Но это от препарата практически не зависит...

>Хотя , опять же, всем мало-мальски врачам давно известны схемы
>и методы профилактики дисбактериоза, включающие пребиотики,
>пробиотики и профилактику грибоквых инфекций.

схемы-то известны, только вот результата не видать...
(статистика лечения практически не зависит от препарата и схемы,
то есть те люди что лечатся очень легко вылечатся от одной
ампулы бификола точно так-же, как от любого супернавороченного
курса лечения)

Ладно, может быть расскажу в чем дело... Подумаю :)

А в нашей тут одной местной больничке дизбак и вообще
тетрациклином "лечили"... Так что наверно вы зря за всех
врачей-то заступаетесь, кое-кому отдых на нарах пошел бы
явно на пользу :)

Vladimir

tvv385
13.01.2009, 19:35
...
Насчет привыкания - это святая правда. Микроорганизм мутирует со страшной скоростью, так что возникновение резистентности к антибиотикам - серьезнейшая проблема медицины. Ведь не от хорошей жизни вкладываются сумасшедшие деньги в изобретение новых препаратов с более мощными свойствами, создание комбинаций "Защищенных" антибиотиков. Если бы не возникало привыкания флоры, мир до сих пор бы счастливо пользовался пенициллином и радовался жизни.


вообще-то я так понял вопрос был не-врача об организме
человека, а не микроба :) Ну да ладно...

Дак вот, у многих современных антимикробных побочных эффектов
намного меньше чем у аспирина, тем не менее с подачи микробиологов
чтобы не допустить появление устойчивых штаммов стараются
ограничивать применение их вообще...

При этом получается, что даже если анализ показал что к конкретному
возбудителю пенницилин подходит, то получается что при применении
одного только пенициллина все остальные микробы не дохнут,
а просто мутируют и приспосабливаются к нему - отсюда и эти
новые устойчивые штаммы! Если бы применялся комплекс,
убивающий ВСЕ штаммы, то этих проблем бы не было! Они бы все
тихо и мирно передохли, так и не успев приспособиться или
передать по наследству мутации ввиду преждевременной кончины ;)

Так что, получается что это не "самолечение", а именно врачи
сами способствовали появлению новых устойчивых штаммов...

Vladimir
PS кстати, а у вас нет данных по единицам измерения в старых
анализах на билирубин, которые были лет 20-30 назад?
Как перевести старые единицы на новые?
А то вытряс тут выписку из больницы где лежал 27 лет
назад, а там билирубин в старых единицах...
(Кроме этого других анализов почему-то не нашел - надо проверить
был ли билирубин у меня повышен всегда, или это побочный эффект
от цефтриаксона... Что прикольно, других отклонений вообще
не нашли, да и это-то нашли только потому что просил сказать
все что найдут даже если "не по их теме", не может же быть
чтобы причина совсем никаких следов не оставляла...)

Shadow
14.01.2009, 02:19
tvv385, в общем так :)
1. темы по антибиотикам не будет, по следующим причинам:
А)я могу давать советы в режиме интернета, но это не означает, что я назначаю лечение. Чувствуете разницу? Полностью оценить ситуацию и взять на себя за нее ответственность врач может только при наличии полной картины заболевания, включая осмотр, сбор данных и дпоплнительные исследования
Б)конкретно обсуждать особенности препаратов с неспециалистами довольно сложно, поскольку то, что мне кажется азами, может оказаться совершенно неизвестным и непонятным немедику.
2. Гентамицин знаменит своим убойным токсическим эффектом на почки, слуховой нерв, а также мутагенным действием. Детям, кстати, его назначать например, крайне не рекомендуется. Несмотря на свою дешевизну он является достаточно мощным антибиотиком, воздействующим в том числе и на синегнойную палочку ( особо злостный микроорганизм, бич ожоговых отделений) - тыц (http://pharmabook.net/protivomikrobnye--protivoparaz/antibiotiki/aminoglikozidy/gentamicin.html) и тыц (http://doctor.ua/instructions/id.113/)
3. К моему огромному сожалению нет антибиотиков без побочных эффектов. Даже самых новых. Более того, большинство мощных антибиотиков обладают такими же мощными побочными эффектами. К счастью, они проявляются в относительно небольшом проценте случаев, но ведь для пострадавшего это не утешение - тыц (http://www.rlsnet.ru/mnn_moksifloksatsin.html)
4. ваша идея об тотальном уничтожении микробов, несомненно забавна, но она не реализуема в принципе. Невозможно простерилизовать весь мир и накормить все живое убойным антибиотиком. Тем более, не забывайте, что при снижении иммунитета активизируются не только патогенные, но и условно патогенные организмы, а также сапрофитная флора. Роль микроорганизмов в биоценозе достаточно важна, так что не будем губить жизнь на нашей грешной Земле :D
5. Коэффициенты пересчета в международную систему единиц (СИ) (http://www.ill.oinet.ru/info/analysis/si.shtml)
и еще одна таблица (http://mosmedclinic.ru/articles/34/1343)

tvv385
14.01.2009, 09:34
>quote=Фиона Эль Тор;154733
>tvv385, в общем так :)
>1. темы по антибиотикам не будет, по следующим причинам:

будет-будет, и шашлык тоже будет :)
(вопрос тока кого выбрать на мясо :) )

>А)я могу давать советы в режиме интернета, но это не означает,
>что я назначаю лечение. Чувствуете разницу? Полностью оценить
>ситуацию и взять на себя за нее ответственность врач может только
>при наличии полной картины заболевания, включая осмотр, сбор
>данных и дпоплнительные исследования

а на кой нам какие-то рекомендации или лечения?

Вы данные отдайте, которых у вас из практики просто дофига,
а мы уж сами тут как-нить разберемся что к чему...

Кстати я эти данные считаю и так нашими, бо получены они
фактически за счет нашего здоровья и за наш счет...
Так что кто будет чего-то там скрывать или темнить - сразу
пойдет на мыло, адназначна! Могу только дать небольшую
отсрочку если сам собирается их где-то использовать(в научной
работе например), но поскольку большинство и не собираются
этим заниматься, то любые попытки врачей чего-то скрыть(даже
если это просто от лени) будут рассматриваться сами понимаете
в каком ракурсе...


>Б)конкретно обсуждать особенности препаратов с неспециалистами

зато не специалисты могут дать много обратной связи и данных
для анализа!

>довольно сложно, поскольку то, что мне кажется азами, может
>оказаться совершенно неизвестным и непонятным немедику.

ну, это вообще не проблема!
Во-первых, когда чел на себе испытал то его трудно назвать
не специалистом - после этого понимаешь все книжки гораздо
лучше чем когда это-же дают в меде, во-вторых для "интерфейса"
найти людей кто переведет с медицинского на человеческий
гораздо проще чем данные из практики(которые получены не редко
и по летальным итогам лечений - повторять эксперимент
не предлагать ;) ), ну а в-третьих это и не проблема совсем
тк учебники по медицине не такой уж дефицит как думают врачи :)

А вот разжевывать и "переваривать"(в смысле упрощать и извращать,
к использованию человеческих терминов вместо медицинских
это не относится) ценную исходную информацию на фекалии
точно не надо - рекомендаций и лечений мы все уже натерпелись
в наших недоделанных больницах... Да и примеров к чему приводят
упрощения тоже могу рассказать не мало, в тч и на своей шкуре...

Кстати, в чем основная проблема врачей - это как раз не понимание
физиологии и биохимии! Отсюда и все эти глупые ошибки...

Да, только не надо считать всех пациентов идиотами - вы же уже
гробите даже тех кто всю жизнь занимался наукой, так что не надо
рассчитывать что никто в ваших медшифровках не разберется...
Разберемся, причем значительно лучше самих врачей!


И вообще, помимо сбора общих данных на свойства и особенности
препаратов, надо будет еще сделать БД и feedback на конкретные
заводы и марки...
Ну например - тот русский антибиотик с побочными
(очень хорошо что еще было с чем сравнить тк в противном случае
я бы повелся на ваши данные об побочных! А их нет вообще у этого
действующего вещества, по кр мере у меня точно это никак не
чувствуется, в отличии от совкового аналога который скорее всего
как обычно забыли почистить от примесей и продуктов синтеза!
Это ценные данные и о самом в-ве тоже, и о производителе...
Кстати, кто там плакал по поводу совкозаводов? :) ),
его можно бы зарегить и собрать об нем отзывы, после чего наехать
на завод и потребовать все аналитические паспорта и особенности
технологии синтеза(сразу без конкретных претензий - только данные
для анализа, отфотать их не долго, так что это не долго, по кр мере
не так как иск :) ), анализов и тп(не предоставить - не в их
интересах, поскольку после этого они будут фактически считаться
виноваты, даже если причина не в этом), после чего можно будет
разобраться в чем дело.
Не исключено, что эффект может быть вызван просто разными pH
растворов(надо будет порыться в анатомии кровеносной системы и
разобраться почему эффект был только в одной почке - скорее всего
из-за особенностей кровоснабжения, в общем любые "мелочи" для
анализа полезны, и обработать их нынче проблем нет), как я заметил,
обычно совковые растворы более кислые чем импортные... Почему
и зачем так - тоже можно разобраться, найти статьи где исследовано
влияние pH как консерванта думаю нынче не проблема - далее одно
из двух, либо наши нормы и госты надо подкорректировать, либо
может быть наоборот низкое pH импортных может являться
рискованным... (кстати, а потом можно будет уже задавать
наводящие вопросы в соотв. НИИ почему они не сделали это сами)


>2. Гентамицин знаменит своим убойным токсическим эффектом на
>почки, слуховой нерв, а также мутагенным действием. Детям, кстати,

опа, нифига себе!
Да, с врачами пообщаться определенно полезно...
(я просто не ожидал такого и не подумал - ведь это любимый
антибиотик в урологических отделениях!!! Не ожидал такой
наглости что там будут использовать то что имеет побочное
на почки - обычно выбирают че-нить что лечится потом
не в их отделении :) Кстати от осложнений он там не спасает - если
просмотрели что-то скрытое бактериальное, то потом все равно
приходиться бежать искать более нормальные антибиотики - в них
хирурги разбираются очень хорошо, бо обратная связь быстрая
и примеры каждый день)

>его назначать например, крайне не рекомендуется. Несмотря на свою
>дешевизну он является достаточно мощным антибиотиком,
>воздействующим в том числе и на синегнойную палочку ( особо
>злостный микроорганизм, бич ожоговых отделений) - тыц (http://pharmabook.net/protivomikrobnye--protivoparaz/antibiotiki/aminoglikozidy/gentamicin.html) и тыц (http://doctor.ua/instructions/id.113/)



>3. К моему огромному сожалению нет антибиотиков без побочных
>эффектов. Даже самых новых. Более того, большинство мощных
>антибиотиков обладают такими же мощными побочными эффектами.
>К счастью, они проявляются в относительно небольшом проценте
>случаев, но ведь для пострадавшего это не утешение - тыц (http://www.rlsnet.ru/mnn_moksifloksatsin.html)

опа, в сборнике этикеток.. пардон в РЛС нашлась толковая статья!?
Не ожидал! ;)

Забавно... Есть даже вероятность мутации... Простейший
рассчет думаю проведете сами чтобы понять почему лучше
использовать несколько чтобы добить всю флору... Не понимаю
почему у врачей плохо с арифметикой :)


Кстати, вот что надо точно сделать - это какую-то БД(wiki или
можно даже отдельную тему на форуме использовать в таком
режиме) куда собирать только толковые ссылки, бо чтобы что-то
найти ценное в нынешней помойке именуемой интернетом не так-то
просто, а в книгах тем более(особенно которые сборники
этикеток с официальным статусом :) )

Вообще, такую работу по сбору и корректировке информации
нужно держать как миниум под контролем, а лучше чтобы инфа
там пополнялась и улучшалась, в тч с участием и практики(пациентов)
и врачей и биохимиков, бо по многим этикеткам вообще ничего
понять о препарате нельзя, а нужно именно хорошо расписывать
всю его биохимию и тп(кто не может понять - пускай сам пользуется
услугами тех кто может :) В медицине им делать не фиг ).


>4. ваша идея об тотальном уничтожении микробов, несомненно
>забавна, но она не реализуема в принципе. Невозможно
>простерилизовать весь мир и накормить все живое убойным
>антибиотиком. Тем более, не забывайте, что при снижении
>иммунитета активизируются не только патогенные, но и условно
>патогенные организмы, а также сапрофитная флора. Роль
>микроорганизмов в биоценозе достаточно важна, так что не будем
>губить жизнь на нашей грешной Земле :D

люблю врачей - они такие забавные :)

А вам не приходило в голову(особенно после того как я тут
уже вроде на это не раз намекал) что именно эта самая флора
и является исходной причиной всех проблем и ее давно уже
следовало нормализовать??? Они же суки даже явный дизбак
не лечат(а если и лечат - то тетрациклином и тп) - анализы обычно
либо липовые, либо из-за особенностей методики и взятия пробы все равно ничего не обнаруживают...



>5. Коэффициенты пересчета в международную систему единиц (СИ) (http://www.ill.oinet.ru/info/analysis/si.shtml)
>и еще одна таблица (http://mosmedclinic.ru/articles/34/1343)

sanx, как-то даже не подумал что это старье может быть в инете,
а OCR-рить сканированные книжки для поисковика было пока в лом :)
(кстати, кто бы взялся за это? Книжек полно, но поиск по ним
затруднен, OCR и локальный поисковик решают эту проблему)

Vladimir
PS ну, в общем, от врачей тоже может быть польза :)
Остается только их(добровольно-принудительно :) ) привлеч
к этому процессу тоже...

Tytgrom
14.01.2009, 15:24
tvv385 как электронщик, не посоветуешь какую мне дома поставить сигнализацию и куда?

Ветер
14.01.2009, 15:56
>Дисбактериоз -действительно серьезная проблема, это факт.
и не говори - уже лет 10 разбираюсь :) Кстати и не я один...
>И "заселить" организм далеко не так просто. как этого бы хотелось.
по секрету скажу - не просто, а очень просто.
Или вообще никак. Но это от препарата практически не зависит...
...
Ладно, может быть расскажу в чем дело... Подумаю :)

А-а-а-а... по подробнее можно в этом месте?

tvv385
14.01.2009, 16:14
tvv385 как электронщик, не посоветуешь какую мне дома поставить сигнализацию и куда?

не-а - давно не занимался этим вопросом.
Вот если разработать что-то - без проблем, изучу тему,
че-нить придумаю...

А в медицине пришлось поковыряться...

Vladimir
PS лично я бы слепил для себе объемный датчик, но не пассивный
как ИК, а активный - акустика или оптика, с модуляцией псевдошумовым
сигналом... Можно даже с ночной подсветкой совместить :)
Но это для себя - ед изделия(можно и проще все равно фиг обойдешь),
бо как тока идет серия - какой-нить умник может че-нить придумать
для обхода... А с нестандартными обламаются, даже если это
проволочка с 1 транзистором...

tvv385
14.01.2009, 16:18
А-а-а-а... по подробнее можно в этом месте?

хм :)

А вот интересно - сами не догадаетесь?
Исходная информация уже есть у всех вся(да и я уже намекал
на многое, впрочем это все известно давно)...

Даже прикольно будет - сравнить с врачами. Они даже
когда разжевал не верят... Хотя могли бы и сами догадаться,
была бы логика...

Vladimir

Ветер
14.01.2009, 17:41
А вот интересно - сами не догадаетесь?
Исходная информация уже есть у всех вся(да и я уже намекал
на многое, впрочем это все известно давно)...
У меня нет этой информации.

tvv385
14.01.2009, 18:13
У меня нет этой информации.

да прям

достаточно что

1) даже в норме присутствуют практически все штаммы,
хоть и в меньшем количестве

2) дизбак либо лечится легко(быстро восст микрофлора
практически любым препаратом, особенно после очистки
антибиотиками), либо вообще ничего не помогает,
никакие самые крутые препараты и схемы

3) теоретически есть бактерии-антагонисты, которые подавляют
конкурирующую(патогенную в норме, хотя когда как :) ) микрофлору,
но этот эффект будет работать скорее только при высоких
концентрациях этих бактерий. При низких там хорошая питательная среда
для всех, то есть в принципе любой штамм может жить,
и практически ничего его полностью уничтожить обычно не может.
Тем не менее обычно в норме концентрация других не так
велика чтобы вызывать проблемы - среда не та, патогены
развиваются просто медленнее... (и тихо ждут когда скушаешь
че-нить более подходящее для них :) )

Vladimir
PS меня нынче другой вопрос забавляет - какая должна быть
пищевая суточная норма белка, с учетом и без бактерий?..

PPS еще вопрос на засыпку - почему в большинстве случаев
от приема витаминов нет никакого заметного эффекта?
(намек - при дизбаке даже от небольшой дозы витаминов может
быть хорошо заметный эффект)

Иеро
14.01.2009, 18:25
По лекартсвам, совместимости, способам лечения, принципам диагностики, и т.д, требуется создать связанную электронную базу знаний. Задачка, казалось бы, легко решается на техническом уровне с помощью медиавики (википедии), но это только казалось бы. Я попробовал кокально у себя смоделировать некоторую часть системы, которую имею у себя сам и пришел к выводу, что стандартных решений тут нет. Ибо всё получается криво, не удобно. Требуется создание специально адаптированного под специфику базы знаний софта, особенно если рассчитывать на массовое пользование этой базой знаний.

В общем, работа в этом направлении уже начата, к лету попробую сделать первый тестовый запуск в публичной форме. Вот тогда и посмотрим.

Ветер
14.01.2009, 18:53
2) дизбак либо лечится легко(быстро восст микрофлора
практически любым препаратом, особенно после очистки
антибиотиками), либо вообще ничего не помогает,
никакие самые крутые препараты и схемы
Меня как раз интересует второе "либо". В практическом разрезе. Что делать дальше?
Vladimir
PS меня нынче другой вопрос забавляет - какая должна быть
пищевая суточная норма белка, с учетом и без бактерий?..

PPS еще вопрос на засыпку - почему в большинстве случаев
от приема витаминов нет никакого заметного эффекта?
(намек - при дизбаке даже от небольшой дозы витаминов может
быть хорошо заметный эффект)[/QUOTE]
При дисбактериозе - поменьше, скорее всего, т.к. белок, в том числе и в тонком кишечнике переваривается. При дисбактериозе нагрузки на него, по видимому, не желательны. Смотря какой белок...
Смотря каких витаминов, может быть...

Tytgrom
14.01.2009, 19:28
"Во саду ли в огороде
В животе термитов
Ходят овцы, куры бродят
Вот они и сыты"
КОАПП

Конечно, мы не термиты. но переваривание пищи без бактерий и для человека невозможно.

Shadow
14.01.2009, 21:34
В общем, работа в этом направлении уже начата, к лету попробую сделать первый тестовый запуск в публичной форме. Вот тогда и посмотрим.
А потестировать можно будет? Непредвзято :)

Ветер, версия tvv385, несомненно, занимательна, но совершенно безграмотна. Еще немного, и он заселит нам в кишечник холерный вибрион и предложит морить его голодом и лишать витаминов :D Почитайте лучше хотя бы вот это (http://www.npl-rez.ru/litra/disbakt.htm)
И, кстати, господа, имейте в виду, что дисбактериоз развивается не только в кишечнике.

tvv385
14.01.2009, 22:52
>quote=Ветер;154857
>Меня как раз интересует второе "либо". В практическом разрезе.
>Что делать дальше?

там конкретно в каждом случае могут быть варианты,
но главное это понять, что надо не толкать пробиотики
в эту кучу заразы, а подумать насчет СРЕДЫ...

Мне просто интересно как врачи догадаются или нет
и какая у них будет логика выводов, тем более что
данных у них достаточно в тч и из личной практики...

Vladimir

tvv385
14.01.2009, 22:57
"Во саду ли в огороде
В животе термитов
Ходят овцы, куры бродят
Вот они и сыты"
КОАПП

Конечно, мы не термиты. но переваривание пищи без бактерий и для человека невозможно.

а что является следствием и что причиной?

Tytgrom
14.01.2009, 23:02
Если судить по работе кишечников у наших предков, то причина в устройстве пищеварительной системы.

tvv385
14.01.2009, 23:14
Если судить по работе кишечников у наших предков, то причина в устройстве пищеварительной системы.

кстати, анатомия кишечника до сих пор не стабилизировалась,
то есть там вероятности "аномалий" такие, что сложно сказать
что есть норма а что аномалия...

Например когда я разбирался с тем куском что отрезали,
то там к нему в норме может подходить 1, 2 или 3 сосуда,
причем вероятности почти равные. Вот и угодай...

Довольно высокий(в масштабах больницы 1% вероятности
даст почти каждый день или неделю такого пациента)
процент людей у кого вообще нет например аппендицита...

Так что он меняется, приспосабливается к условиям среды.

Vladimir
PS да, не путать нашу пищеварительную систему со жвачными - у них
действительно пищу переваривают бактерии, у нас же наоборот,
хотя они там занимают свое место.

tvv385
14.01.2009, 23:57
Ветер, версия tvv385, несомненно, занимательна, но совершенно безграмотна. Еще немного, и он заселит нам в кишечник холерный вибрион и предложит морить его голодом и лишать витаминов :D Почитайте лучше хотя бы вот это (http://www.npl-rez.ru/litra/disbakt.htm)
И, кстати, господа, имейте в виду, что дисбактериоз развивается не только в кишечнике.

;)

А вот интересно, врачам никогда не приходила
в голову мысль, что у большинства больных он УЖЕ
заселен всякой дрянью похуже холеры?
(но не дающей таких ярких симптомов)

Vladimir
PS а вот интересно, как врачи объяснят тромбозы,
если сами-же говорят что никакие анализы(ну кроме конечно УЗИ)
ничего сказать про вероятность тромбоза не могут?..

Ветер
15.01.2009, 11:06
там конкретно в каждом случае могут быть варианты,
но главное это понять, что надо не толкать пробиотики
в эту кучу заразы, а подумать насчет СРЕДЫ...

Что есть СРЕДА? И что есть подумать?
Гвори конкретнее, беза намеков и загадок, пожалуйста. Понять ни чего не возможно.

Про варианты, понять, почти всегда есть, более или менее отличющиеся друг от друга. ДЕЛАТЬ ТО ЧТО?


Фиона Эль Тор, спасибо.

tvv385
15.01.2009, 11:38
Что есть СРЕДА? И что есть подумать?
Гвори конкретнее, беза намеков и загадок, пожалуйста. Понять ни чего не возможно.

Про варианты, понять, почти всегда есть, более или менее отличющиеся друг от друга. ДЕЛАТЬ ТО ЧТО?



среда это в смысле что состав того места где обитают бактерии.
А там много чего - и не переваренная пища, и другие бактерии,
и выделения из стенки кишки, и всасывание...
(потом все это еще и замыкается в кольцо - в-ва которые
вырабатывают бактерии попадают в кровь и влияют на внутренние
процессы тоже, а от них зависит выработка ферментов, иммунитет
и тп которые напрямую влияют на среду в кишечнике)

Что делать конкретно зависит конечно от конкретного случая,
это уже разбираться надо и все анализировать - это и есть работа
врача(а не штемпельных машинок которые сейчас на месте врачей).

Главное это понять - что если обмен не нарушен, нет нарушений
пищеварения, то в такой среде легко приживаются любые бактерии,
в этом случае просто любой пробиотик очень быстро
все восстанавливает. Даже самый слабый! А если обмен нарушен
и там среда более благоприятна для патогенных штаммов,
то никакие впаривания самых навороченных пробиотиков не помогут!
(а врачи обычно пытаются пихать этот лохотрон - вот типа у меня
есть такой крутой препарат... Никто не сомневается что он на
несколько порядков активнее, однако обычно все равно не помогает)

Да, и питание в этот момент становится тоже очень важно,
бо оно и формирует среду в кишечнике... (это намек на раздел
по кулинарии :) )

Vladimir
PS самое поганое в этой истории то что похоже старые врачи
это все знают и понимают, а гробят людей умышленно...

Ветер
15.01.2009, 11:48
Что делать конкретно зависит конечно от конкретного случая,
это уже разбираться надо и все анализировать - это и есть работа
врача(а не штемпельных машинок которые сейчас на месте врачей).

Главное это понять - что если обмен не нарушен, нет нарушений
пищеварения, то в такой среде легко приживаются любые бактерии,
в этом случае просто любой пробиотик очень быстро
все восстанавливает. Даже самый слабый!
...
Угу, теперь понятно. Спасибо.

:) Следующий вопрос, где найти "правильного" врача?

@spirin
15.01.2009, 11:52
Угу, теперь понятно. Спасибо.

:) Следующий вопрос, где найти "правильного" врача?

Точнее, как индетевицировать его на правельность? :D

Ветер
15.01.2009, 12:01
Удалите, плиз.

tvv385
15.01.2009, 12:46
Точнее, как индетевицировать его на правельность? :D

а надо ли? :)

Проще контролировать...
И надежнее.

Vladimir
PS причем это способ навести порядок на конкретных делах, практически без дополнительных
специальных затрат. То есть берете любого который удобнее, после одного лечения
с попутным контролем он либо начнет учиться и разберется, либо вылетит нафиг.
Чем куда-то бегать где-то искать лучше чтобы они все были правильными ;)
Ну и будут знать что за ними наблюдают - желание разводить резко упадет.
К тому-же это возможность прямой помощи, если что.

Ветер
15.01.2009, 14:20
Проще контролировать...
И надежнее.
Мнэ-э:think:....
Так для контроля эталон нужен. С чем сравнивать то?
Если нет спеца у которого лечение "идет", чем аргументировать хреновость качества текущего лечения?

@spirin
15.01.2009, 14:25
а надо ли? :)

Проще контролировать...
И надежнее.

Vladimir
PS причем это способ навести порядок на конкретных делах, практически без дополнительных
специальных затрат. То есть берете любого который удобнее, после одного лечения
с попутным контролем он либо начнет учиться и разберется, либо вылетит нафиг.
Чем куда-то бегать где-то искать лучше чтобы они все были правильными ;)
Ну и будут знать что за ними наблюдают - желание разводить резко упадет.
К тому-же это возможность прямой помощи, если что.

Ты значительную часть своей жизни посвятил этому делу? - контролю.
Успешно? Или ты до сих пор налаживаешь? ;)

Вот, для примеру, у моей сестры ситуация с сокращением, что делать? Добиваться сокращения по закону. Желательно иметь под рукой разбирающегося юриста, иметь средства для вызывания желания юриста хорошо поработать, хороший диктофон всегда под рукой, желательно хорошее знание трудового законодательства или хотя бы много, много времени, чтобы каждый раз бегать за советами и консультациями. Это я для примера... Так как, кроме медицины, в жизни полно других сфер, в которых так же очень не помешал бы контроль.

Ты лично способен обеспечить полный контроль для всего что тебе необходимо, ну, или хотя бы успешно контролировать туже самую медицину?

tvv385
16.01.2009, 22:19
Ты значительную часть своей жизни посвятил этому делу? - контролю.
Успешно? Или ты до сих пор налаживаешь? ;)

Вот, для примеру, у моей сестры ситуация с сокращением, что делать? Добиваться сокращения по закону. Желательно иметь под рукой разбирающегося юриста, иметь средства для вызывания желания юриста хорошо поработать, хороший диктофон всегда под рукой, желательно хорошее знание трудового законодательства или хотя бы много, много времени, чтобы каждый раз бегать за советами и консультациями. Это я для примера... Так как, кроме медицины, в жизни полно других сфер, в которых так же очень не помешал бы контроль.

Ты лично способен обеспечить полный контроль для всего что тебе необходимо, ну, или хотя бы успешно контролировать туже самую медицину?


а на хрена, спрашивается, я тут только времени трачу? :)

Или мне одному чтоли медицина нужна?..

Вот и надо чтобы больше народу участвовало в этом - тогда
и работы на каждого достанется меньше, и эффект будет лучше...


Про другие отрасли я уже говорил - там есть хоть какой-то эффект
саморегуляции - хреновые фирмы сами передохнут! Хотя, конечно,
не мешало бы и эти процессы взять под контроль для уменьшения
побочных эффектов, но времени боюсь на них не хватит,
да они и не так важны как медицина... (а медицину на
саморегулирование, как я уже говорил, отпускать нельзя тк от их
халтуры дохнут не больницы, а сами пациенты, и больницам от этого
только прибыль)

Vladimir
PS кстати, все равно на хреновости медицины всякие БАД- и другие
чудо-лохотроны зарабатывают, дак почему бы не заработать
на самих хреновых врачах и больницах и наведении порядка там?..

tvv385
16.01.2009, 23:19
Мнэ-э:think:....
Так для контроля эталон нужен. С чем сравнивать то?
Если нет спеца у которого лечение "идет", чем аргументировать хреновость качества текущего лечения?


а на хрена? :)
Как говорил старик Оккам, ;) на хрена плодить лишнии
сущности вроде шкал оценки(которые все равно условные,
не точные и субъективные), эталонов и тд и тп?

(Вот в ТРИЗ есть такой оператор как ИКР(идеальный
конечный результат), а у меня свой - называется "а на хрена?" :)
Очень полезно бывает им пройтись - сразу много лишней
фигни отсекается...)


Не надо никаких шкал оценки, эталонов и прочих аппендиксов,
все равно они не точные и бесполезные. Да и какая разница,
что от этого измениться-то? Да ничего...

Вместо оценки результата(которая всегда косвенная) проще
контролировать непосредственно весь процесс!...


Тебе что надо? Лечение. Вот и выбери какого-нить любого
врача, который к тебе просто ближе и удобнее, и иди к нему,
но с контролем(наблюдением для начала). Все записывается,
выкладывается в БД, форум и тп, ну и конечно анализируется.
(Всякую фигню и разводы конечно можно присекать сразу,
но так в общем виде у каждого свои методы и стиль - можно просто
наблюдать, не вмешиваясь до поры, иначе можно парализовать всякие
остатки мозговой активности врача ;) Ну это не сложно,
думаю можно будет написать документ с рекоммендациями...)

Далее, имея данные всех анализов, можно параллельно(или вместо,
если совсем думать не хочет - тогда уже требовать только
конкретных рецептов и назначений, если не согласен, то пусть
дает отказы в письменном виде - все равно даст, но уже через суд)
вести свой анализ и изучение проблемы, конечно уже по-нормальному,
на базе физиологии и статей с MEDLINE (правда там на английском,
но тут вроде есть те кто быстро читает) и тд и тп.
Главное что за анализами и рецептами все равно в больницу идти
придется, кто бы не разрабатывал схему лечения!

Далее либо имеем пример одного из вариантов лечения врачом
(их может быть много - у каждого свой опыт и стиль, это в принципе нормально, лишбы не противоречило главному),
и потом информацию об эффекте(обратную связь, статистику),
либо врачу мягко намекаем в чем ему стоит разобраться...
(ну что, дадим им шанс, или сразу в суд? Блин, мне точно
нельзя этим заниматься - слишком добрый :/ )

Если вменяемый и будет учиться - то хорошо, положительный эффект
можно считать что получен. Если нет - то отдаем этого придурка
и все материалы юристам для иска - злых собак тоже надо
кормить :) Да и заработать на придурках тоже не помешает...
(с юристов можно брать процент на поддержание работы
системы, аналитиков и тд и тп)
В результате и денег получим, и придурок освободит место
для более нормального врача, вот и все. Все просто.

Vladimir
PS IT работу терапевтов можно заменить системой до 100%,
фактически оставив им только выписку направлений и рецептов,
с хирургами сложнее, там макс уровень вмешательства пожалуй
будет ниже (вмешательство может парализовать его собственные
рассуждения, у каждого ведь свой стиль, а он должен
делать работу по непосредственно хирургии, которую
мы заменить не сможем), но хирурги после внедрения такой
системы станут нужны во много раз реже...
К тому-же халтуру и экономию это и хирургам
сразу перекроет на 100% (не повадно будет "лечить" одним
гентамицином либо вообще рисковать без антибиотиков и тд и тп).

Ветер
17.01.2009, 13:46
а на хрена, спрашивается, я тут только времени трачу? :)Наверное у тебя хобби такое, с медиками тягаться.;)
на хрена плодить лишние сущности вроде шкал оценки(которые все равно условные, не точные и субъективные), эталонов и тд и тп? Я не говорил про шкалы, я говорил про прямое сравнение.
Вместо оценки результата(которая всегда косвенная) проще контролировать непосредственно весь процесс!...
Процесс - это жизнь, результат - это смерть. :D Я в курсе. :)
Процесс контролировать сложнее (тем более "у каждого свои методы и стиль"), да и интересут меня, в конечном счете - результат.Далее, имея данные всех анализов, можно параллельно вести свой анализ и изучение проблемы, конечно уже по-нормальному, на базе физиологии и статей с MEDLINE (правда там на английском, но тут вроде есть те кто быстро читает) и тд и тп. Вот это-та необходимость меня и смущает. Есть мнение, что для того, чтобы хоть как то разбираться в этом нужено уже потратить кучу вермени и сил. Что бы разбираться в этом лучше врача (хотя бы не хуже), да еще иметь возможность убеждать окружающих в этом, их (сил и времени) нужно в разы больше. Смысл?...то отдаем этого придуркаи все материалы юристам для искаКакие материалы? Распечатки из интернета в купе с со своими записями общения с врачом? Нафига это юристам? Они же, в лучшем случае, с ними пойдут к таким же врачам. И что?

tvv385
17.01.2009, 14:34
Вот это-та необходимость меня и смущает. Есть мнение, что для того, чтобы хоть как то разбираться в этом нужено уже потратить кучу вермени и сил. Что бы разбираться в этом лучше врача (хотя бы не хуже), да еще иметь возможность убеждать окружающих в этом, их (сил и времени) нужно в разы больше. Смысл?Какие материалы? Распечатки из интернета в купе с со своими записями общения с врачом? Нафига это юристам? Они же, в лучшем случае, с ними пойдут к таким же врачам. И что?


ты так говоришь, будто есть выбор.
Спасение утопающих...

Разобраться лучше врача проблем нет, никаких - учитывая
что у них уровень никакой, либо сознательно халтурят.

Поработать придется, конечно. Но тут фокус такой - либо
это делаешь один(либо мучишься гораздо дольше, многие
и вообще мрут), либо ищешь людей с теми-же проблемами - тогда
работы достанется гораздо меньше... Ну и, конечно,
никто же не запрещает кого-то нанять(можно и скинуться),
да и чаще в базах уже можно будет найти почти все готовое,
не ты же первый сталкиваешься с проблемами - кто-то уже
что-то сделал... (то есть чем дальше, тем меньше работы)

Vladimir
PS бабки срубить очень легко - если будет информация,
что твой врач что-то не умеет лечить, тогда система поможет
найти юристов чтобы высудить компенсации. (Если сам пострадаешь)
Так-же за счет системы значительно повысится вероятность
выигрыша иска тк во-время будут собраны все доказательства...
(сейчас обычные адвокаты практически почти не выигрывают иски,
хотя вероятность точно можно довести почти до 100% если уметь)
Если не хочешь пострадать сам :), то нужна будет еще одна
часть системы - сбор данных, поиск пострадавших. Имея информацию
о том что не умеет или не хочет врач - искать уже будет легче,
дальше уже дело бригады психологов получить с них все что
надо для иска и дело юристов и аналитиков чтобы его выиграть...
(к сожалению, при сегодняшнем законодательстве скорее всего
придется искать случаи с большим ущербом чтобы отсудить
хотябы нужные для самофинансирования суммы)
В этом случае можешь за обнаруженные не умения врача
получить свой процент от того что высудят(помимо того
что система не даст тебя угробить), а это может быть
очень не мало если этим заниматься - больше чем заработаешь
на окладе это точно, или как агент если обойдешь его участок
и поищешь пострадавших, или за информацию о лечении...
Ну и, главное - можно будет все-же надавить чтобы получить
нужные рецепты и направления, в случае если он по-хорошему
не даст что надо, а будет разводить или экономить.
(просто так объяснять им в чем ошибки абсолютно бесполезно,
проверено уже не раз - даже если вообще согласятся поговорить,
что большая редкость, то обычно игнорируют и все равно ничего
не исправляют! А вот хорошие суммы исков заставят их задуматься...)

Лара
17.01.2009, 14:44
tvv385, до тех пор пока Вы будете говорит об абстрактных "врачах", абстактных "методах", Ваши слова будут пустым сотрясанием воздуха и нажанием на клавиши Теоретик, блин!! ИМХО.

tvv385
17.01.2009, 17:13
tvv385, до тех пор пока Вы будете говорит об абстрактных "врачах", абстактных "методах", Ваши слова будут пустым сотрясанием воздуха и нажанием на клавиши Теоретик, блин!! ИМХО.


почему абстрактных?
Этот пример как раз конкретный.
Ну подставь название своего города и имя врача, если хочешь...

И никакой "теории" - все очень быстро переходит на практику,
в случае любого выпендрежа - сразу иск, который практически 100%
будет выигран тк параллельно будут еще и доказательства
собираться - все анализы и карты фотографируются и тд и тп.
(а так-же по правильной вычисленной этиологии заранее
собираются анализы в других больницах и сразу оформляются
так, что бы можно было использовать как доказательства,
в комплекте с диктофонной записью где ему говорилась правильная
этиология он влипает уже 100% гарантия! )
То есть ни один из их типовых методов отмазки(см соотв тему)
уже работать не будет - можно брать голыми руками.

Хотя не думаю что если почувствуют контроль будут сильно
выпендриваться, разве что полные идиоты... Но и это тоже
не плохо - сразу получаешь качественное лечение и диагностику.
Так что все очень просто и быстро, и никакой теории. Начать
можно на базе любого форума и параллельно писать ТЗ и искать
программистов для более надежной технологии, где данные
уничтожить будет просто технически не возможно(на случай
если попытаются уничтожить доказательства, а то когда им
такие статьи по УК светят, всего можно ожидать).

Vladimir

Лара
17.01.2009, 17:33
Мне попадались в нашем городе только грамотные и профессиональные врачи. Так что твои описани не про них. Поэтому твои обобщения меня мало волнуют.

Становись министром здравоохранения и реформируй медицину по своему усмотрению. В добрый путь!

tvv385
17.01.2009, 18:03
Мне попадались в нашем городе только грамотные и профессиональные врачи. Так что твои описани не про них. Поэтому твои обобщения меня мало волнуют.


значит повезло.
Как думаешь, сильно долго может везти?..

Vladimir
PS это все только так кажется - знаю по практике.
Мои знакомые тоже часто так говорят - пока не начнешь разбор
детально где развели или просто экономили и серьезно рисковали!
Думают что если хорошо закончилось, то все правильно было
сделано, ага... Вот даже тут уже был пример когда не дали антибиотик
после операции - там и с антибиотиками-то довольно высокий
процент осложнений, а без даже не берусь угодать сколько,
скорее всего на уровне который был до появления антибиотиков,
статистику думаю сами нагуглите, вроде до 50% и более летальных
исходов даже в пустяковых случаях было... (кстати, займитесь
кто-нить сбором ссылок, чтобы были точные данные для оценки? )
Оно тебе надо, так рисковать, чтобы кто-то
на тебе съэкономил 20 руб, при том что имеет по 800 руб в день
на халяву из ОМС за твое лечение?

Tytgrom
17.01.2009, 18:27
значит повезло.
Как думаешь, сильно долго может везти?..
А не проверял статистику? Почему одним людям везет с врачами. а другие постоянно нарываются на халтурщиков?
Может быть пациенты тоже не без греха?

tvv385
17.01.2009, 18:33
...
, да и интересут меня, в конечном счете - результат.Вот это-та необходимость меня и смущает. Есть мнение, что для того, чтобы хоть как то разбираться в этом нужено уже потратить кучу вермени и сил.


честно говоря, ты меня озадачил...
Даже не знаю, что предложить.

Если врач не хочет думать(или не может?) и работать, мы не хотим,
то кто-же будет тогда разбираться во всем этом???


Хотя.. может быть тогда тебе подойдет один
древний китайский метод... Там врачу платили только
пока пациент был здоров, а если не мог вылечить,
то врачу отрубали башку... Можно попробовать его
переделать на современный лад.

У тебя знакомые киллеры есть? Лучше несколько - для надежности...

Врачу объясняешь, что если сдохну, то и тебе не жить.

Метод получается проще, чем самому копаться в медицине,
причем доступен для всех, даже для бедных - на том свете все
равно квартиры/машины и тд не нужны, так что оплатить проблем
не будет, достаточно всего лишь составить завещание...

Но метод имеет ряд недостатков, по сравнению с информационной
системой контроля:
- 1. При испуге ленится и халтурить он вряди будет, но это
все равно не гарантирует результат(а тебе результат был нужен да?),
тк он может чего-то не знать, либо просто не достаточно умный
чтобы догадаться о причинах! Тут на форуме можно будет обсудить
такие случаи серьезно, с участием врачей и других специалистов
со всей страны(даже больше), и вероятность того что решение
будет все-же найдено значительно выше...

- 2. Если все-же заболевание окажется серьезным и неизлечимым,
то утащишь с собой хорошего врача, а их и так очень мало.


Vladimir

tvv385
17.01.2009, 19:17
А не проверял статистику? Почему одним людям везет с врачами. а другие постоянно нарываются на халтурщиков?
Может быть пациенты тоже не без греха?

зачем статистику - я делал проще, просто выбирал тех врачей которые
лучше(или они сами выбирались - в сложных случаях те кто
сомневается обычно сами не берутся, так что вынуждены браться
самые старые и опытные). Просто элементарный логический анализ
показывает что и они разводили и халтурили, хотя по вашим меркам
это хорошие врачи - вы просто не проверяли и не анализировали!..

Я же вам уже не раз объяснял этот давно известный психологический
эффект - ваши не правильные убеждения и установки вроде
"врачи - хорошие" и тд перенастраивают входные фильтры
восприятия и вы самых элементарных разводок и нарушений
просто не замечаете! Смените настройки и убеждения - и вы
сами заметите очень много разводок и нарушений!

Vladimir
PS кстати, вам на будущее - не повторяйте моих ошибок...
Я обычно никогда не проверял что они делали непосредственно
по своей специализации - обычно это они хорошо умеют,
да и все равно выбирать не из чего обычно, да и пронесло...
Как оказалось, очень зря.
Потом случайно наткнулся и офигел - он оказывается
и по своей специальности(что это один из лучших врачей в крае
могу сам гарантировать, и оперирует отлично - на себе испытал,
даже не ожидал что "у нас в деревни" еще остались такие)
написал не тот диагноз! Правда там особо времени не было,
но все равно, просто повезло что там при любом диагнозе
все равно отрезать одинаково, а то бы и операция была не та!
Тут-то до меня дошло, почему он несколько раз прибегал и очень
беспокоился об всяких возможных осложнениях, которых у меня
никогда не было и нет - при том диагнозе и правда стоило на это
обратить внимание, что он и делал...
А когда вспомнил его изумленное лицо и шутку вроде "ну как ты
докатился до жизни такой"(я так понял с намеком что мол раньше
не пришел) долго-долго ржал - представляю что он подумал,
при том диагнозе чтобы дойти до последних стадий(а выглядело
это из-за закупорки вены и огромного отека именно так! ) нужно
много лет не идти в больницу, эти стадии были вообще описаны
только в очень старых книжках(лет 100 назад когда еще медицина
была мало кому доступна - нынче довести до такой стадии просто
не получиться, это надо много лет не идти в больницу совсем,
а симптомы там такие что быстро прибежишь), скорее всего он сам
за свою 30-лет практику такого еще не видел, по кр мере судя по удивленным глазам не так часто :)
Второй раз аналогично - там никто даже не вспомнил про
возможность аутоимунного варианта воспаления, хотя все
сопутствующие для этого условия были...

Tytgrom
17.01.2009, 19:42
Давай договоримся о терминах.
1. Кого можно назвать хорошим врачем?
а) тот. у кого многие пациенты выздоравливают
б) тот, кто назначает много анализов и исследований
в) тот, который неукоснительно следует инструкциям и предписаниям
г) тот. который прописывает антибиотики

2. Что такое халтура
а) Не сделали все анализы (обследования), какие только можно
б) Не сделали никаких анализов (обследований)
в) Лечили пациента не от того, от чего он умер
г) Совсем не лечили пациента

3. Что такое разводилово
а) Вымогали деньги на более дорогие лекарства, вместо дешевых аналогов
б) Предлагали пройти ненужное обследолвание
в) Придумывали несуществующие болезни
г) Утверждали. что пациент не нуждается в лечении

tvv385
17.01.2009, 19:43
А не проверял статистику? Почему одним людям везет с врачами. а другие постоянно нарываются на халтурщиков?
Может быть пациенты тоже не без греха?

статистику я всегда не просто проверяю, но и анализирую,
и не просто анализирую, а еще и многие разводки и лохотроны
вычисляю сразу на основе одного только анализа статистики!
Так что когда иду на охоту.. ну то есть за доказательствами,
уже знаю что и где надо искать...

Посмотрите сами - у нас пишут десятки процентов DS,
у которых по статистике вероятность измеряется в ppm!
(вроде рака и генетических отклонений - а потом БАД-лохотронщики
радостно сообщают об очередном случае исцеления неизличимого
рака витаминками, причем в специализированной больнице его
никак излечить не могли, поскольку никто не догадался
дать витаминок, и диагноз конечно другой)

Халтурят и разводят всех в 90% случаев - просто мало кто
об этом задумывается(особенно если пронесло), ну и не все могут
анализировать и понять...

Vladimir
PS если бы проблема была пусть только в половине плохих
врачей - я бы вообще не суетился, нашел бы хорошего и не парился.
(я же самый ленивый чел на свете :) )
А то ведь все они такие(либо вынуждены так работать в этой
системе), вот ведь в чем проблема-то! Даже если кто-то и находится,
то все равно у него ничего не получается сделать тк проблемы
на других уровнях - то анализа или реактива нету, а то и вообще
даже лаборатории в городе! Да и не любят они хороших в своей
системе - от них же одни проблемы, ходят тут, за пациентов
ругаются, чего-то выпрашивают...

PPS кстати, обязательно надо сделать раздел для анализа
и сравнения статистики - это часто очень важная и полезная
подсказка, я уже много раз использовал это как подсказку
для поиска(например, вероятность генетических глюков
очень мала - обычно единицы - десятки на млн, так что сразу
становится понятно где искать). Да и для юристов и экономики
это тоже очень полезная информация - сразу можно оценить
и возможные суммы исков, и окупаемость...

tvv385
17.01.2009, 19:54
Давай договоримся о терминах.
1. Кого можно назвать хорошим врачем?
а) тот. у кого многие пациенты выздоравливают
б) тот, кто назначает много анализов и исследований
в) тот, который неукоснительно следует инструкциям и предписаниям
г) тот. который прописывает антибиотики

2. Что такое халтура
а) Не сделали все анализы (обследования), какие только можно
б) Не сделали никаких анализов (обследований)
в) Лечили пациента не от того, от чего он умер
г) Совсем не лечили пациента

3. Что такое разводилово
а) Вымогали деньги на более дорогие лекарства, вместо дешевых аналогов
б) Предлагали пройти ненужное обследолвание
в) Придумывали несуществующие болезни
г) Утверждали. что пациент не нуждается в лечении


1. Тот, кто ДУМАЕТ и ищет ПРИЧИНЫ, а не "лечит" их последствия.
Ну и, конечно, надо думать и предусматривать все возможные
варианты осложнений наперед, а не радоваться что на авось
пронесло как обычно.

2. Опять-таки, полезно думать :) Если думает, то никогда
не пропустит те обследования, от которых зависит правильность DS.
Далее п. а и б приводят к п. в и г (как следствие
не желания думать)

Vladimir

tvv385
17.01.2009, 20:04
3. Что такое разводилово
а) Вымогали деньги на более дорогие лекарства, вместо дешевых аналогов
б) Предлагали пройти ненужное обследолвание
в) Придумывали несуществующие болезни
г) Утверждали. что пациент не нуждается в лечении

ну, насчет денег понятно и слишком просто :)
Это просто грабеж, тут все просто и понятно :)

Разводить могут гораздо более изощренно.
(в следствии халтуры правда может быть тот-же эффект,
но думаю что все-же они не такие дураки и все понимают что делают)

Скорее наверно когда чего-то отдаленно похожее на то что нужно
назначают(например "анализы утром на тощак" вместо нормальных
обследований под нагрузкой), а потом имеют уже документально
поддтвержденный не точный диагноз, который можно лечить очень
долго и прибыльно, но бесполезно...

Vladimir

tvv385
19.01.2009, 21:17
Мне попадались в нашем городе только грамотные и профессиональные врачи. Так что твои описани не про них. Поэтому твои обобщения меня мало волнуют.


сразу хотел было обидеться, потом подумал и понял что вопросы
в общем-то интересные(полезные по кр мере тк они наверно у многих
возникают) - это просто надо объяснять, а лучше вообще даже
проводить тренинги для населения...

Это же элементарный психологический эффект - ваши вредные
убеждения вроде "врачи - хорошие" и тд просто перенастраивают
ваши входные фильтры и вы не замечаете самых элементарных
халтур и разводок!

В общем, вот вам как психологам и задача: проанализировать
систему установок, подумать на что ее следует изменить.
(например убеждение "врачи - хорошие" заменить
на "доверяй - но проверяй" и тд и тп)

Потом следует разработать программы обучения, какие-то курсы
и тд и тп, ну и внедрить это так сказать в массы. Чем учить всяким
тренингам сомнительной полезности, лучше уж этому, IMHO...

Тренерам думаю хороший колым будет тк тема медицины "интересует"
почти всех, в отличии от всяких нлп-ерских пикапов
или коммуникации...

Слабо? :)

Vladimir
PS вам просто повезло что вы не пострадали, а из-за ваших
положительных убеждений и установок в отношении врачей
вы просто не заметили ничего! Повторяю - даже в лучших
больницах лучшие врачи делают очень-очень много ошибок
и халтуры, и если вы это ВООБЩЕ не заметили никаких нарушений
и халтуры, то что-то не так с вами! Не заметить это просто нельзя!
(Вот прощать или нет - уже вопрос совсем другой, но если вы
этих элементарных нарушений не замечаете, то надо разбираться
почему и исправлять! )

Shadow
20.01.2009, 04:20
Фильтр "Врачи - хорошие " - очень даже полезный. Объясню, почему.
Во-первых, это способствует установлению контакта и доверительных отношений. Врачу приходится не только лечить пациента медикаментами-процедурами, но и настраивать его психологически на лечение. Вам, может быть, неизвестно, но в случае, если больной уверен в глубине души, что его случай тяжелый и неизлечимый, если он не борется с болезнью, то его шансы на выздоровление катастрофически уменьшаются.
Во-вторых, если вы доверяете врачу, вы будете реагировать на все препараты, назначенные им, гораздо лучше, "Правильнее", чем если у вас по отношению к нему негативизм. Ибо, если вы заранее настроены, что врач - сволочь, манипулятор и халтурщик, и ничего он вам хорошего не сделает - то ваш организм при помощи вашей же настройки сделает все, чтоб подтвердить ваше мнение. И наоборот, соответственно.
Как говорится, у хорошего врача и плацебо - лекарство :) ШУТКА !!!!
И, наконец, если вы доверяете врачу, то вы, скорее всего, будете тщательно выполнять его назначения, что крайне желательно

Да, кстати... Врачи - тоже люди. Я не вижу смысла заранее оскорблять врача тем, что вы заходите в его кабинет с диктофоном, видеокамерой, парой фотокорреспондентов, заготовленной кляузой и свои веским мнением, как именно надо лечить и что у вас искать. Заранее ясно, что этот пациент идет к врачу не за здоровьем, а за скандалом. А наши нервные клетки тоже не восстанавливаются :) И вообще ехидно, зачем пациенту, который грамотнее врача, идти к нему на прием, тратить время, деньги и прочее? Лечитесь сами, и будьте здоровы ;)

И еще - вы не пробовали зарабатывать на жизнь более достойным способом, чем попытками поймать врача на горячем и перекачкой его огроооомной зарплаты в карманы нищих юристов? :D

В общем, я убеждаюсь, что тема эта - переливание из пустого в порожнее. Сумбур, эмоции и никакой конструктивности. Спасибо за внимание :doctor2:

@spirin
20.01.2009, 08:33
сразу хотел было обидеться, потом подумал и понял что вопросы
в общем-то интересные(полезные по кр мере тк они наверно у многих
возникают) - это просто надо объяснять, а лучше вообще даже
проводить тренинги для населения...

Это же элементарный психологический эффект - ваши вредные
убеждения вроде "врачи - хорошие" и тд просто перенастраивают
ваши входные фильтры и вы не замечаете самых элементарных
халтур и разводок!


Это ты так считаешь, а я считаю, что это с твоим априори про врачей... что-то не то.
Не бывает так: плохие - врачи, плохие - пограничники, плохие - проститутки и так далее.
Какими либо качествами, считаю, обладают люди, а не понятия. А Плохой это понятие/определение - может иметь набор качеств, так же как и Хороший, кстати эти понятия часто и у многих имеют очень размытый набор качевств.

Так что может логичнее и разумнее было бы употреблять слова Те люди, которые пытались лечить меня, вместо вообще врачи, или хотя бы обговорить это сначала? ;)

tvv385
20.01.2009, 09:58
Фильтр "Врачи - хорошие " - очень даже полезный. Объясню, почему.
Во-первых, это способствует установлению контакта и доверительных отношений. Врачу приходится не только лечить пациента медикаментами-процедурами, но и настраивать его психологически на лечение. Вам, может быть, неизвестно, но в случае, если больной уверен в глубине души, что его случай тяжелый и неизлечимый, если он не борется с болезнью, то его шансы на выздоровление катастрофически уменьшаются.
Во-вторых, если вы доверяете врачу, вы будете реагировать на все препараты, назначенные им, гораздо лучше, "Правильнее", чем если у вас по отношению к нему негативизм. Ибо, если вы заранее настроены, что врач - сволочь, манипулятор и халтурщик, и ничего он вам хорошего не сделает - то ваш организм при помощи вашей же настройки сделает все, чтоб подтвердить ваше мнение. И наоборот, соответственно.
Как говорится, у хорошего врача и плацебо - лекарство ШУТКА !!!!
И, наконец, если вы доверяете врачу, то вы, скорее всего, будете тщательно выполнять его назначения, что крайне желательно

Да, кстати... Врачи - тоже люди. Я не вижу смысла заранее оскорблять врача тем, что вы заходите в его кабинет с диктофоном, видеокамерой, парой фотокорреспондентов, заготовленной кляузой и свои веским мнением, как именно надо лечить и что у вас искать. Заранее ясно, что этот пациент идет к врачу не за здоровьем, а за скандалом. А наши нервные клетки тоже не восстанавливаются И вообще ехидно, зачем пациенту, который грамотнее врача, идти к нему на прием, тратить время, деньги и прочее? Лечитесь сами, и будьте здоровы

И еще - вы не пробовали зарабатывать на жизнь более достойным способом, чем попытками поймать врача на горячем и перекачкой его огроооомной зарплаты в карманы нищих юристов?

В общем, я убеждаюсь, что тема эта - переливание из пустого в порожнее. Сумбур, эмоции и никакой конструктивности. Спасибо за внимание


насчет плацебо - плохая шутка.
Перечитайте еще раз это, может поймете почему...
http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=7018

Вообще, попытки использовать психологические эффекты
в лечении физиологических систем следует сразу записать
в разводки и нарушения. Лучше как раз делать даже наоборот,
потом уже когда есть данные анализов в каких системах
психология вызвала нарушения можно будет что-то вычислить.


Ругаться с ними никто не собирается - я рекомендую все делать
тихо, пусть это будет сюрпризом :)

Просто их наглость уже переходит все границы - тут не стоит
просто выбивать для себя что положено, а надо обязательно
доводить дело как миниум до увольнения в таких случаях...
Только так мы можем как-то положительно повлиять на всю систему.

Денег на этом я не зарабатываю, а только трачу. И это очень
не дешево обходится... Но вообще, одна из задач - вывести
это на самоокупаемость(и для этого я готов пригласить даже
самых подлых лохотронщиков, если тут не наберется
критической массы нормальных людей с мозгами) тк это один
из нужных компонентов чтобы навести там порядок, просто так
наши старания это мелоч в масштабах страны...


Vladimir
PS все психологические эффекты можно отнести к воздействиям
аналогично хим препаратам - полезными они могут быть только
в том случае, если точно определен DS, выявлена причина
и нарисован точный план-схема(кстати это практикуется в
медицине?) воздействий на организм для лечения. Все прочее
практически аналогично тому, что назначать таблетки
случайным образом, либо по принципу "таблетка от ...".
Поэтому положительный настрой пациента будет скорее только
мешать провести правильную диагностику, и применять это
следует аналогично хим препаратам - только когда это нужно,
и как миниум не мешает.

PPS я все психологию врачей понять не могу... Про эффект
плацебо прекрасно знаете, и вам не приходило в голову,
что это может повлиять на правильность диагностики?
А вы наверно еще и психологию знаете, там хорошо расписан
эффект "самооправдывающихся пророчеств", то есть вы сами
ведете доверяющих вам пациентов к тому DS, который изначально
предположили практически случайно по предварительным данным.

tvv385
20.01.2009, 10:20
Как говорится, у хорошего врача и плацебо - лекарство :) ШУТКА !!!!



а вот вам и пример в тему, как психологические эффекты
влияют на правильность диагностики

http://psychemedconsult.com/post_1227814993.html

достаточно говорить "да" даже врачу на комиссии
чтобы получить любой предпложенный им DS

tvv385
20.01.2009, 10:28
Это ты так считаешь, а я считаю, что это с твоим априори про врачей... что-то не то.
Не бывает так: плохие - врачи, плохие - пограничники, плохие - проститутки и так далее.
Какими либо качествами, считаю, обладают люди, а не понятия. А Плохой это понятие/определение - может иметь набор качеств, так же как и Хороший, кстати эти понятия часто и у многих имеют очень размытый набор качевств.

Так что может логичнее и разумнее было бы употреблять слова Те люди, которые пытались лечить меня, вместо вообще врачи, или хотя бы обговорить это сначала? ;)

я уже говорил, что у меня вообще никаких убеждений нет,
не надо на меня проецировать свои проблемы.

А вот у вас судя по всему убеждения есть, причем они
явно вам мешают видеть очевидные вещи!!!


Если найти людей кто может понять этот простейший эффект
(и исправить вредные убеждения) не получиться, то ничего
не поделаешь, придется искать просто уже негативно-настроенных
людей фильтром...
(с понятными побочными эффектами вроде наказания не виновных,
тем не менее из двух зол выбирают меньшее)

Vladimir
PS по вашим меркам это были хорошие врачи, могу сам это
подтвердить. Тем не менее и они накосячили и нахалтури не мало...
Мозги и анализ - вещи полезные.

Лёлька
20.01.2009, 10:44
Те врачи, с которыми мне по жизни приходилось сталкиваться в своем большинстве не были халтурщиками, лоботрясами с липовым дипломом, наглецами и бабло-вытягивателями.
Исходя из этого, я смело делаю вывод, что я живу в другом мире, отличном от мира tvv385.

Не повезло мне, по-видимому, с врачами... :D, не дали они мне столько энергии для "ненависти" и "праведной борьбы" (хотя... вся борьба для tvv385, как мне кажется, сводится к плевательству и попыткам найти исполнителей :)).

Чмоки всем "ятро-любам" :kiss::D

Лёлька
20.01.2009, 10:48
я уже говорил, что у меня вообще никаких убеждений нет,
не надо на меня проецировать свои проблемы.
tvv385, тяжело, наверное, жить без убеждений-то :lol:?

А вот у вас судя по всему убеждения есть, причем они явно вам мешают видеть очевидные вещи!!!
Ой... звучит как баааальшое ругательство :lol:
"Он назвал меня земляным червём!!!" ... блин, обозвали же некоторых человеками "с убеждениями"...

Как часто "очевидные вещи" прибегают к нам в горячечном бреду... (лирическое отступление :) )

tvv385
20.01.2009, 10:57
Те врачи, с которыми мне по жизни приходилось сталкиваться в своем большинстве не были халтурщиками, лоботрясами с липовым дипломом, наглецами и бабло-вытягивателями.


"не верю!" (c)
;)

tvv385
20.01.2009, 11:02
Те врачи, с которыми мне по жизни приходилось сталкиваться в своем большинстве не были халтурщиками, лоботрясами с липовым дипломом, наглецами и бабло-вытягивателями.
Исходя из этого, я смело делаю вывод, что я живу в другом мире, отличном от мира tvv385.

Не повезло мне, по-видимому, с врачами... :D, не дали они мне столько энергии для "ненависти" и "праведной борьбы" (хотя... вся борьба для tvv385, как мне кажется, сводится к плевательству и попыткам найти исполнителей :)).

Чмоки всем "ятро-любам" :kiss::D

кстати, если не верите что все они разводят и халтурят,
то можете создать темы и описать любые ваши случаи из
практики - и мы покажем где они схалтурили, развели,
либо неоправданно рисковали...

Vladimir

@spirin
20.01.2009, 11:06
А вот у вас судя по всему убеждения есть, причем они
явно вам мешают видеть очевидные вещи!!!


Ок, только НЕ судя по всему, а судя по твоему. :rolleyes:

Пусть уж каждый остаётся при "своих".
Ты в своих вроде бы ещё никого не убедил, или я просто не заметил. Может тактика не та?

tvv385
20.01.2009, 11:21
Ок, только НЕ судя по всему, а судя по твоему. :rolleyes:

Пусть уж каждый остаётся при "своих".
Ты в своих вроде бы ещё никого не убедил, или я просто не заметил. Может тактика не та?

конечно не та - надо просто собрать пострадавших и злых,
им вообще ничего не придется объяснять...

Правда в этом случае я не уверен(и даже уверен в обратном)
что на мыло первыми пойдут хорошие врачи, по кр мере те
кого следовало бы оставить в медицине.

Vladimir

tvv385
20.01.2009, 11:30
а можно посмотреть ваши данные по этому тесту?

http://www.tests-tests.ru/bio.php?qnum=1&question=0

Очень интересно какой у вас тип,
особенно то в какой позиции матрицы находится ЧИ.
( http://www.socioclub.org/discussion/4604/ )

Вы уже тут много ценных данных привели,
но сами в них самого ценного не заметили...
Вот мне и интересно стало - это тип так влияет,
или что-то еще...

Подробнее напишу попозже - пора отдохнуть уже,
а то башка совсем не варит :(

Vladimir
PS кстати, я вообще не обязан тестировать врачей
и это учитывать - в этом случае они идут по статьям УК
уже со словами "умышленное" (тк в суде психологов нет
и никто не поверит что такие простые вещи можно
было не заметить), причем в этом случае судья уже
врядли будет делать скидки "на врачей"...

Лёлька
20.01.2009, 11:50
"не верю!" (c)
;)
Видишь, некоторые убеждения у тебя проснулись :) - никому не верить. Даже в вопросах, в которых ты не являешься специалистом.

Процесс пошел :D

Лёлька
20.01.2009, 11:52
кстати, если не верите что все они разводят и халтурят, то можете создать темы и описать любые ваши случаи из практики - и мы покажем где они схалтурили, развели, либо неоправданно рисковали...

VladimirКто это "мы"??? Опять Николай II?
Не пробовал говорить сам за себя?

Я (насколько ты мог уже заметить) склонна ВСЕГДА иметь собственное мнение :), поэтому твои "показывания" серьезного веса не имеют...

tvv385
20.01.2009, 14:27
Кто это "мы"??? Опять Николай II?
Не пробовал говорить сам за себя?

Я (насколько ты мог уже заметить) склонна ВСЕГДА иметь собственное мнение :), поэтому твои "показывания" серьезного веса не имеют...

А с тобой проблем и не ожидается - почитаешь книжки по теме,
сама все поймешь... С другими типами может быть сложнее - у них
мозги не склонны вообще воспринимать и анализировать информацию.

А зачем мне говорить за себя? :)
Я уже давно ни при чем - так, присматриваю иногда
чтобы кого-то ценного(ну в перспективе полезного для медицины)
не порвали, а то ведь сама знаешь, злые собаки они такие,
особенно если выбирались из ценных пострадавших от медицины
пород :))

Vladimir

Лёлька
20.01.2009, 14:37
А с тобой проблем и не ожидается - почитаешь книжки по теме, сама все поймешь... С другими типами может быть сложнее - у них мозги не склонны вообще воспринимать и анализировать информацию.Оооо... опять прогресс!!! - нашелся один конструктивный момент в виде комплимента мне :D:D:D
А зачем мне говорить за себя? :)
Я уже давно ни при чем - так, присматриваю иногда
чтобы кого-то ценного(ну в перспективе полезного для медицины) не порвали, а то ведь сама знаешь, злые собаки они такие, особенно если выбирались из ценных пострадавших от медицины
пород :))
Владимир, для "ни-при-чёмистого" ты слишком много тем о злобных врачах создал за небольшое время... Наверное, чисто для того, чтоб кого-то ценного не порвали... :lol:

tvv385
20.01.2009, 14:52
Владимир, для "ни-при-чёмистого" ты слишком много тем о злобных врачах создал за небольшое время... Наверное, чисто для того, чтоб кого-то ценного не порвали... :lol:

такс точно - без этого порвут, но не тех кто на самом деле виноват...
Бо система создавалась сразу как распределенная и надежная,
а такие системы имеют проблемы с выключателем(в целях надежности
и безопасности) в виду его отсутствия...

Да и здоровье у меня не позволяет самому бегать по судам.
Ну а злые собаки на то они и злые... Так что написание комплекта
материалов, прочитав который любой дурак может что-то понять,
реально может спасти много ценных для медицины кадров.

Самое главное - что кажется удалось решить эту проблему ухода
врачей от разговора вообще, поскольку в этом случае они прямиком
попадают в мясорубки уже без разбору. Детальный разбор этиологии
и медицины позволяет не крошить всех подряд, так что теперь что-то
скрывать точно не в их интересах...

Vladimir
PS довыпендривались короче и доманипулировались...

Лёлька
20.01.2009, 14:57
Владимир, а ты (совершенно случайно :) ) не робот :)???
А то что-то никак с привычных рээльсов сойти не можешь, мож тебе шестерёнки не позволяют?

tvv385
20.01.2009, 22:21
Да, кстати... Врачи - тоже люди. Я не вижу смысла заранее оскорблять врача тем, что вы заходите в его кабинет с диктофоном, видеокамерой, парой фотокорреспондентов, заготовленной кляузой и свои веским мнением, как именно надо лечить и что у вас искать. Заранее ясно, что этот пациент идет к врачу не за здоровьем, а за скандалом. А наши нервные клетки тоже не восстанавливаются :)


думаете правда люди? :) (шутка)


Очень забавно слышать это от врача. А как вы сами относитесь
к пациентам, напомнить? "ну-ка выйдите - а мы тут решим что
с вами делать"... Мало того что относятся как к бревну
на конвеере, дак еще и заставляют самого по этому самому
конвееру и прыгать...


Так что применительно к врачам я не вижу тут ничего плохого,
тем более что скандалы и не планируются(а только тихая очистка
рядов от мусора :) )...

И будет очень здорово, то что теперь сами пострадавшие пациенты
будут решать кто останется в медицине, а кто нет.

Vladimir
PS да, насчет доверия это вы правда хорошо придумали(я же это
сразу описал в списке стандартных разводок), пациенты и правда
обычно ценят хорошее отношение и ведутся на лохотрон,
только вы не учли одну "мелоч".
Не все идиоты с деловой логикой - иногда попадаются люди
и с мозгами, которые могут во всем разобраться, вот на них
вы и обламаетесь... А такие как я еще и спроектируют для этого
хорошую системную обламалку, с мощным приводом :)

Tytgrom
20.01.2009, 22:33
Очень забавно слышать это от врача. А как вы сами относитесь
к пациентам, напомнить? "ну-ка выйдите - а мы тут решим что
с вами делать"..

Большинство автосервисов работают в отсутствии заказчика (чтобы он не мешался в ремонтной зоне), аналогично любые ремонтные мастерские.

А когда к вам приходит сантехник вы у него над душой стоите? Или может быть даете указания как лучше кран закручивать?

tvv385
20.01.2009, 22:57
Большинство автосервисов работают в отсутствии заказчика (чтобы он не мешался в ремонтной зоне), аналогично любые ремонтные мастерские.

А когда к вам приходит сантехник вы у него над душой стоите? Или может быть даете указания как лучше кран закручивать?


с сантехником хороший пример.

Недавно один раз не стоял(понадеялся на мать - она конструктор
с 20+ лет стажем, и когда-то на заводе даже делала остнастку для
станка который эти краны выпускает, все вплоть до спецрезцов,
привода, и рассчета режимов резания этого специального
не стандартного резца, он там на токарном автомате сразу
многогранники вытачивал)...

Результат: сантехник вместо того чтобы заменить прокладку
на в общем-то почти новом(даже 5 лет не простоял) пол-оборотном
кране(кстати которая и прорезалась из-за неправильной кривой
установки смесителя - анализ резины показал что она практически
без деструкции еще, просто прорезало острым краем),
развел на новый смеситель + еще и деньги содрали как
за установку нового!

Матери говорю тебе не стыдно, не грамотный сантехник
развел инженера-конструктора высшей категории? Говорит
что типа ей это все на работе еще надоело и теперь даже
думать об этом не хочет :) Вот так. Вот вам и тип...
(кстати ее даже тесты начали типировать как логика - похоже
из-за того что в тех вуз пошла, еле догался что на самом деле этик)

Так что пример хороший, в тему :)

Vladimir
PS Теперь вот думаю как мне сменить еще и прокладки которые
не под давлением - за все годы их так никто ни разу и не поменял,
течет себе и течет по каплям, обычно всем пофиг(и мне бы тоже,
да эти капли мимо фильтра текут когда воду фильтрую)...
Подумал и пришел к выводу что сменить эти прокладки
можно только вместе с ЖКО, ЖЭУ, как как там ее нынче,
вроде коммерческая управляющая компания...

Лара
30.01.2009, 11:56
Проконсультируйте, пожалуйста, по применению азитромицина для лечения ОРВИ. Назначил педиатр ребенку 16 лет, до этого антибиотиками практически не лечились, обходились "народными средствами", осложнений не было.

Заболела 3 дня назад. Высокая температура (до 38 была 2 дня, сейчас в норме), кишечные проявления (диарея,тошнота, рвота), зев умеренно гиперемирован, дыхание чистое.

Я посмотрела по поиску, азитромицин - один из самых сильных антибиотиков. Стоит ли "подсаживать" ребенка на него.

Да, закапывали интерферон по схеме все дни болезни. Субъективно ребенок чувствует себя нормально.

Tytgrom
30.01.2009, 12:26
Я бы начала паниковать. если температура 2 недели держится. И только тогда бы подумала про антибиотики

Лёлька
30.01.2009, 12:30
Я бы начала паниковать. если температура 2 недели держится. И только тогда бы подумала про антибиотики
Согласна.
Меня скорее бы огорчило, если ребенок на вид явно болен, а температуры нет или она субфертильная. Своим не сбиваю первые три дня (если поднимается не выше 39,0), но я знаю, что у них нет ни судорожной готовности, ни проблем с кроветворной системой.

А антибиотики выписали от ЧЕГО? От желудочно-кишечной инфекции? Или есть какие-то симптомы бактериальных осложнений после ОРВИ?

Иеро
30.01.2009, 13:39
Влажный Шелк

В последнне время, если наряду с ОРВИ проявляются желудочно-кишечные расстройства, применять антибиотики всячески рекомендуется. Ибо стало слишком много осложнений, связанных с вторичными инфекциями.

Так что повода для паники нет, назначенное применение антибиотика не приводит к "подсаживанию", а вот избежать тяжелых осложнений вполне позволяет.

Лара
30.01.2009, 14:17
Пропили желудочно-кишечный сбор на основе зверобоя (сама составляла), стул нормализовался, пища усваивается. Провели местное лечение зева и глотки "гексоралом", все по рекомендации врача, "бифидумбактерин" для восстанивления флоры кишечника. Кровь на анлиз не сдавали пока , только в понедельник. Как она может назначать сильные антибиотики, если неизвестно, каков анализ крови?

tvv385
30.01.2009, 14:27
Пропили желудочно-кишечный сбор на основе зверобоя (сама составляла), стул нормализовался, пища усваивается. Провели местное лечение зева и глотки "гексоралом", все по рекомендации врача, "бифидумбактерин" для восстанивления флоры кишечника. Кровь на анлиз не сдавали пока , только в понедельник. Как она может назначать сильные антибиотики, если неизвестно, каков анализ крови?

бифи это флора только толстого кишечника

я бы посмотрел в сторону бификола (или бифи + колибактерин) или линекса.

Vladimir
PS тока учтите что коли может сама вызывать воспалительные реакции, если попадет не туда куда надо, у бифи вроде такого пока
не было выявлено. Но проблемы с флорой чаще и серьезнее в тонком
кишечнике, а не толстом(из практики, чего бы там не писали)...

tvv385
30.01.2009, 14:45
Проконсультируйте, пожалуйста, по применению азитромицина для лечения ОРВИ. Назначил педиатр ребенку 16 лет, до этого антибиотиками практически не лечились, обходились "народными средствами", осложнений не было.

Заболела 3 дня назад. Высокая температура (до 38 была 2 дня, сейчас в норме), кишечные проявления (диарея,тошнота, рвота), зев умеренно гиперемирован, дыхание чистое.

Я посмотрела по поиску, азитромицин - один из самых сильных антибиотиков. Стоит ли "подсаживать" ребенка на него.

Да, закапывали интерферон по схеме все дни болезни. Субъективно ребенок чувствует себя нормально.


ну что, кто-то не хотел заниматься медициной? ;) Я же говорил,
от судьбы и медицины не уйдешь :)))

Значит так, по делу. Раздавать советы на право и на лево не будем,
ни к чему это. (Такие сети уже есть, специально посмотрел,
но они абсолютно бесполезны, не полезнее врачей которые "12 мин
на пациента")

Задача - определиться с форматами и правилами, потом новые
темы создавать уже без бардака в новом разделе. Пока будем
экспериментировать тут...

Что можно сделать полезного - создать темы по конкретным
препаратам и DS, а так-же вообще что-то чтобы можно было быстро
ориентироваться во всей группе и быстро разобраться с основами.

А давать советы бесполезно и не реально - это и при личном-то
приеме не всегда можно сделать... С другой стороны, и тот прием
который сейчас есть (12 мин) еще более не серьезно...

Так что все что остается - разбираться самим, но только детально,
без всяких "общих советов".

Технология будет чем-то похожа на GNU - например понадобилось
тебе что-то, начинаешь копать, выкладываешь... Все это хранится
пока кому-то опять не понадобиться и он не начнет копать уже
дальше с этого места, и тд.

Самое простое начальное - выбрать лучшие ссылки, поисковик
дает много хлама, и на это уходит много времени. То есть делаешь
тему про этот антибиотик и кладешь лучшие ссылки - чтобы другие
могли уже быстро все посмотреть и не тратить время на копание
в лишнем хламе и рекламе. Ну и тд.

Vladimir

Shadow
30.01.2009, 15:10
Проконсультируйте, пожалуйста, по применению азитромицина для лечения ОРВИ. Назначил педиатр ребенку 16 лет, до этого антибиотиками практически не лечились, обходились "народными средствами", осложнений не было.

Я бы не стала давать ребенку азитромицин при таких проявлениях.
Во-первых, ОРВИ антибиотиками не лечится. Их назначают, если возникают осложнения ( бронхит, ангина, пневмония), или для профилактики осложнений, если ребенок ослабленный, страдает хроническими заболеваниями, которые усиливают вероятность возникновения осложнений, особенно если нет положительной динамики ( состояние не улучшается, температура держится 5-7 дней и тп )
Во-вторых, даже если думать о том, что это не ОРВИ, а кишечная инфекция ( грязные руки, несвежее пирожное), то азитромицин не является препаратом выбора. В этих случаях назначают нифуроксазид.
Хотя сам по себе азитромицин - хороший антибиотик с минимумом побочных эффектов, по-моему, это не ваш случай.
Если я правильно поняла, вы три дня давали ему ( ей) сбор на основе зверобоя, обрабатывали зев и капали интерферон. Если на этом фоне стул нормализовался и рвота прекратилась, не поднимается температуры, не возникает кашель или другие новые жалобы, то вам совершенно не нужна дополнительная терапия. Продолжайте обрабатывать зев, если он гиперемирован до 5-7 дней, продолжайте интерферон до 5-7 дней, бифидум (лакто-) бактерин до 14 дней.
Если стул не нормализуется, ребенок жалуется на слабость, тошноту, отсутствие аппетита, то помимо анализа крови необходим еще анализ кала ( посев), чтобы не пропустить какую-нибудь действительно неприятную заразу.
Кстати, препараты, содержащие полезные бактерии лучше сочетать с препаратами лактулозы ( нормазе, дуфолак) - они являются средой для роста этих самых положительных бактерий.

PS стандартная отмазка. Удаленная консультация без личного осмотра не является истиной в последней инстанции, возможно вы не учли каких-то параметров, которые не описали в теме, но которые видны вашему врачу.

tvv385
30.01.2009, 16:08
Фиона Эль Тор

во, вот так врачи обычно и доводят до кондиции :)

А теперь обратите внимание на эти "мелочи" и подумайте:

1) жалоб на слабость и тп может и не быть совсем. (я вот например
так к этому привык что никогда не жаловался, хотя физ параметры
снижены более чем в 6 раз! )

2) требуется анализ всего что было до этого - до мелочей!
Антибиотик я бы не давал до последнего вообще, но при условии
что до этого все было АБСОЛЮТНО нормально с кишечником(и тут
отсутствие жалоб ничего не значит!!! ), как с самим, так и со
всеми возможными последствиями нарушений(начиная от той-же
слабости кончая ослаблением иммунитета)

А вот если есть подозрения что флора была нарушена, то тут
стоит подумать о быстрой полной очистке и полном ее восстановлении.
Просто так одними бифи вы ничего не восстановите - антибиотик
может сместить равновесие... (да и по секрету скажу что даже
мощный комплект антибиотиков редко когда убивает все в просвете
кишечника)

Посев обычно на практике никогда не делают(не допросишься),
а если и проверят, то только на очень опасные возбудители и то не все, которые всегда можно заподозрить и так. То есть отрицательный
анализ не более информативен чем тот-же "яйцеглист"...

Vladimir
PS при "личном осмотре" как раз и надо обратить внимание
на все эти "мелочи", но на практике никто на это не обращает
внимание если нет каких-нить очень серьезных жалоб уровня
острой боли и тп. Для этого и надо знать все "мелочи" самому...

Иеро
30.01.2009, 16:48
Как она может назначать сильные антибиотики, если неизвестно, каков анализ крови?Ну, во-первых, не так силён антибиотик Азитромицин (http://ru.wikipedia.org/wiki/Azithromycin), как его малюют, а во-вторых, сейчас имеется некоторая статистика, говорящая, что если одновременно с ОРВИ есть расстройства ЖКТ, то вероятность осложнений в виде вторичных инфекций дыхательных путей весьма велика. Вот врачи и перестраховываются, выписывая антибиотики, так как лечить эти осложнения гораздо труднее.

То есть тут антибиотик выписан не как лечебной средство, а как профилактическое. Поэтому-то и не требуется анализ крови.

tvv385
30.01.2009, 17:10
Иеро

вот так и доводят до дизбака, а малюют уже потом пациенты
которых довели :(


Про гормональные и тп препараты еще по страшнее слухи
хотят, все по той-же причине - не грамотное применение,
хотя теоретически у веществ идентичным натуральным вообще
никаких побочных не должно быть...

Vladimir
PS можно еще так в хроническую стадию загнать, хотя острых
осложнений да, не будет. Он не так крут чтобы извести все
бактерии, а вот равновесие между ними точно сместит, и тут уже
пробиотики никакой роли не играют особо...

Иеро
30.01.2009, 17:26
tvv385

Ты это, аннотации к лекарствам читаешь или как?

tvv385
30.01.2009, 17:47
tvv385

Ты это, аннотации к лекарствам читаешь или как?

читаю, иногда.
А какой от них толк?

Разве что посмотреть название действующего в-ва и поискать
в инете все статьи по нему...

Пользы от них не много - так, чисто примерно съориентироваться
по дозам, побочным и тд и тп. Остальное надо уже думать...

Лара
30.01.2009, 18:06
Иеро, Фиона, спасибо за квалифицированные ответы. Будем продолжать начатое лечение. Антибиотики пока повременим. В понедельник после обеда с анализами крови пойдем на прием.

Если давать антибиотики, надо ли нистатин (противогрбковый препарат) добавить к курсу или за 3 дня не успеет сильно флора поменяться, чтобы грибок появился?

tvv385
30.01.2009, 18:15
tvv385

Ты это, аннотации к лекарствам читаешь или как?

а ты эта, к чему на этикетки намекаешь? :)

Хотел сказать что там серьезных побочных нет у него? Дак и так
понятно, даже не читая этикеток...

Тем не менее, заметил какое отношение у народа к ним?
Думаешь просто так? Не-а - дыма без огня не бывает...

Все только из фактов - у многих после таких лечиний дизбак,
вот народ теперь и боится антибиотиков, причем всех и вообще.

Почему? Да потому что вот так вот и "лечат" обычно - от серьезных
инфекций(которые легко обнаружат и по башке дадут если она
пропустила) перестраховываются, а сами очень часто даже
элементарный бификол не дают(даже в стационарах! ), отсюда
и дизбаки и такое отношение к ним...

Все очень просто.

Vladimir

tvv385
30.01.2009, 18:20
Иеро, Фиона, спасибо за квалифицированные ответы. Будем продолжать начатое лечение. Антибиотики пока повременим. В понедельник после обеда с анализами крови пойдем на прием.

Если давать антибиотики, надо ли нистатин (противогрбковый препарат) добавить к курсу или за 3 дня не успеет сильно флора поменяться, чтобы грибок появился?

дифлюкан

без посева нельзя сказать что там сейчас - быть может грибок
и вызвал эти симптомы...

Vladimir
PS я бы сделал так: на всякий случай взял рецепты и на антибиотик
и все что дадут, но внимательно следил за всем и не давал до поcледнего.

tvv385
30.01.2009, 18:39
Пропили желудочно-кишечный сбор на основе зверобоя (сама составляла), стул нормализовался, пища усваивается. Провели местное лечение зева и глотки "гексоралом", все по рекомендации врача, "бифидумбактерин" для восстанивления флоры кишечника. Кровь на анлиз не сдавали пока , только в понедельник. Как она может назначать сильные антибиотики, если неизвестно, каков анализ крови?

да, вот что бы точно не помешало - какой-нить адсорбент,
уголь активированный, например.

Shadow
01.02.2009, 18:09
Иеро, Фиона, спасибо за квалифицированные ответы. Будем продолжать начатое лечение. Антибиотики пока повременим. В понедельник после обеда с анализами крови пойдем на прием.

Если давать антибиотики, надо ли нистатин (противогрбковый препарат) добавить к курсу или за 3 дня не успеет сильно флора поменяться, чтобы грибок появился?

Я так поняла, вам азитромицин рекомендовали 3-х дневным курсом? Скорее всего, грибок не успеет заселиться за это время, да и нистатин действительно малоэффективен. Вполне достаточно вышеперечисленных эубиотиков ( лакто-бифидо-бактерина), возможно с лактулозой. Флюконазол (дифлюкан) на настоящий момент считается наиболее эффективным препаратом для лечения кандидоза. Если ооочень хочется, можно принять 1 таблетку 0,15 для профилактики, но это необязательно.

Лара
01.02.2009, 18:14
Спасибо, Фиона! Киндер практически оклемался. На свой страх и риск азитромицин не пили. Интерферон 2 раза в сутки последний день, бифидумбактерин закончили, перешли на йоргуртные и бифидосодержащие кисломолочные продукты для поддержки пищеварения. В горле спокойно, гексорал больше не брызгаем.

Учим логарифмы, в понедельник пойдем сдавать кровь. ;)

Tytgrom
05.08.2019, 22:12
Я не со всеми пунктами согласна, но я не специалист. Пусть тут будет

Как назначают антибиотик.
Врач ориентируется на различные показатели, рассматривая картину заболевания:
•диагноз; предполагаемые возбудители; ранее принимаемые препараты; совместимость с другими лекарствами; сроки лечения; кратность приёма; показания для замены и отмены.

Что необходимо знать пациенту
Антибиотиками принимают по строгим показаниям. Они лечат конкретные болезни, и в большинстве случаев не назначаются для профилактики.
1. При вирусном заболевании антибиотик не только бесполезен, он опасен, поскольку увеличивает вероятность осложнений.
2. Немедленно назначают сильнодействующий препарат только в крайних случаях, например: брюшной тиф, крупозная пневмония, гнойный менингит.
3. При сомнениях в назначении антибиотика всегда можно ограничиться наблюдением, в течение суток. За это время картина станет понятна. В период наблюдения можно сдать анализы и пройти дополнительные обследования.
4. Назначение антибиотиков не требует никаких дополнительных препаратов для кишечника, для иммунитета, от аллергии.

Когда нужны антибиотики
Вирусные инфекции не нуждаются в использовании антибиотиков. Но врач может назначить их в процессе лечения с профилактической целью в некоторых случаях:
1. Отсутствие улучшения на четвёртый день болезни.
2. Отсутствие нормализации температуры на шестой-седьмой день.
3. Ухудшение состояния, после улучшения.
4. Возникновения новых симптомов.

https://seregalab.livejournal.com/1014238.html

Ветер
05.08.2019, 22:26
Антибиотиками принимают по строгим показаниям. Они лечат конкретные болезни, и в большинстве случаев не назначаются для профилактики.

https://images.aif.ru/008/486/b5c26341ca35b4e05e0a19a8dc67a8ad.png

Tytgrom
05.08.2019, 23:17
Сейфгард = лохотрон, а не антибиотики. А вот биопарокс сейчас уже не купишь