Критерий истины [Архив] - Мозаичный форум

Андрей Басов

02.07.2006, 15:09

Иеро довольно любопытно охарактеризовал истину, но, наверное, перегнул, включая сюда религию. Истина не может быть относительной. Она всегда только фактическая. То, что верующий принимает за истину - это мнимая истина и ее могут называть истиной без оговорок, вероятно, лишь затем, чтобы избежать конфликтов. Ну, для тебя это непререкаемая истина, да и Бог с тобой, пусть будет безоговорочная истина. В результате в понятии истины смешалось многое и толкуют ее по-разному.

Вполне возможно, что действительная истина - это просто-напросто неоднократно повторяющийся факт с одним и тем же результатом и однозначно воспринимаемый всеми наблюдателями. Толкование этого факта уже из другой оперы и критериями истины может обладать, а может и нет.

Например, дует ветер - это факт и, следовательно, истина. Происхождение ветра уже спорный факт. То есть, не обязательно истина. Кстати, истиной могут быть не только физические явления, но и социальные, поведенческие. Важно чтобы они имели одну и ту же повторяемость в результатах своего проявления. Хотя с другой стороны, для этого нужны одни и те же исходные условия, чего довольно трудно добиться в бурной текучке жизни.

Андрей Басов

02.07.2006, 15:14

Истина - это то, что согласуется с имеющейся у меня на данный момент информацией.
Имеющаяся у тебя в данный момент информация может быть ложной. Истину вряд ли можно определить лишь сопоставлением информации о событиях. Истину однозначно можно определить лишь сопоставлением наблюдений самих событий.

Аусма

02.07.2006, 15:40

Андрей Басов

Истина не может быть относительной.
Истино может быть как абсолютной, так и относительной.
Что есть фактическая истина? Если одни и те же факты можно по -разному оценивать относительно времени и других событий.

Лама

02.07.2006, 21:55

Правда и истина
-Учитель, а что такое истина и правда? Есть ли между ними отличие?
-Посмотри сюда – сказал учитель и показал на покачивающийся подснежник – это и есть истина.
Ученик с непониманием посмотрел на учителя…
-Что ты увидел?
-Цветок подснежника
-А вот это уже правда!
Истина – это то, что, ты видишь, а правда – это то, как ты понимаешь увиденное.

(c) мастер дзен Rock ;)

Андрей Басов

03.07.2006, 06:29

Андрей Басов

Истино может быть как абсолютной, так и относительной.
Что есть фактическая истина? Если одни и те же факты можно по -разному оценивать относительно времени и других событий.
Аусма, наблюдение факта и оценка факта совсем не одно и то же. Если встать на твою позицию, то получится, что истина одновременно и не истина, а это абсурд.

Ранетка

03.07.2006, 09:07

опять к математике: теорема Тарского: неточная формулировка: "не существует универсальных способов, чтобы отличить истинное высказывание от ложного"... (в оригинале - теорему данной формальной системы от не-теоремы, но теорема - это и есть высказывание, истинное в рамках заданной формальной системы)

Андрей ОК

03.07.2006, 11:37

Вполне возможно, что действительная истина - это...
Истина - это
а что такое истина и правда
Что есть фактическая истина?
Товарищи! Тема - не "Что такое истина", а "Критерий истины".
Мне было бы интересно, КАК вы отличаете истину от неистины.

Иеро, правильно ли я понял, что ты истину определяешь так:
то, что согласуется с имеющейся у меня на данный момент информацией.
?

Такой критерий тоже известен, и, насколько я знаю, называется "догматизм" (употребляю это слово без какой-либо эмоционально-оценочной нагрузки). Критерий хороший, но обладает тем недостатком, что если мы увидели ранее не известный факт, мы его не воспримем, т.к. он не согласуется с имеющейся информацией.
опять к математике: теорема Тарского: "не существует универсальных способов, чтобы отличить истинное высказывание от ложного"
В математике и логике действительно нет единого метода отличить истину от неистины, потому что она имеет дело по определению не с фактами, а с "пустыми" множествами, не имеющими реального наполнения.
Практика - критерий истины
Есть другие мнения?

Сэнкс

03.07.2006, 12:17

Имеющаяся у тебя в данный момент информация может быть ложной.
Может, конечно. У меня две кучки в голове - истинное/ложное. И добавляя туда новое, я сопоставляю это новое с уже имеющимся и перераспределяю содержимое этих кучек.
Истину однозначно можно определить лишь сопоставлением наблюдений самих событий.
Я сомневаюсь в том, что вообще истину можно "однозначно" определить. Для меня это понятие относительное. Т.е. есть вещи фундаментальные - типа земного притяжения - это да, пример однозначной истины. Но большинство остальных истин - не такие.

И есть ведь еще такая теория, что наблюдатель влияет на наблюдаемое?

Такой критерий тоже известен, и, насколько я знаю, называется "догматизм"
Догматизм - это, скорее, безоговорочная вера.
Я писал про другое.
если мы увидели ранее не известный факт, мы его не воспримем, т.к. он не согласуется с имеющейся информацией.
Совершенно верно, но это относится больше к восприятию, чем к маркировке истинности.

Например, проводили такие опыты с котятами (не помню где ситал - в какой-то литературе нейрологической про восприятие) - их выращивали в пространстве, воспринимаемом только как совокупность вертикальных или горизонтальных граней. Так вот. После того, как котята вырастали - они просто НЕ ВИДЕЛИ другие грани.

Аналогичный пример - был в книге эээ... "Черепахи до самого низа", кажется. Где какого-то зулуса лесного (он привык видеть стволы деревьев и открытое пространство не дальше нескольких метров) вывели в открытое поле и он просто не понял, как воспринимать это. Он не поверил, что далеко пасутся огромные буйволы - и сказал, что это какие-то карликовые буйволы. А когда туда поехали на машине - он реально испугался, наблюдая как эти буйволы "растут" у него прямо на глазах.

Арина

03.07.2006, 13:45

Мне было бы интересно, КАК вы отличаете истину от неистины. информацией.

Никак. Не моя компетенция.
Любое человеческое воспритяие слишком уже отягощено фильтрами и линзами субъективности, чтобы рассуждать о чем-то с таких позиций как "истина". Правда - возможно, причем, у каждого, как правило, свой собственный, опять же сугубо индивидуальный, набор правд.

Иеро

03.07.2006, 16:18

Андрей Басовно, наверное, перегнул, включая сюда религию. Нет. Совсем не перегнул. Фишка в том, что религиозный путь - суть один из вполне адекватных путей познания мира и взаимодействия с миром. Следовательно, истинность в рамках религиозного мировосприятия и оценки событий в реальности должна иметь возможность согласовки со всем остальным, к примеру, с научным мировоззрением.Истина не может быть относительной. Она всегда только фактическая. А вот здесь проходит грань базовой ошибки в пресуппозиции объективизма/субъективизма. К примеру, я могу доказать, что объективного в нашем мире просто не существует, хотя бы потому, что всё что может быть воспринято и обработано (осознано) проходит стадию субъективного восприятия. Следовательно, любая истинность - равносильна восприятию и согласовке восприятия разных субъектов, взаимодействующих друг с другом. В итоге, следуя этим размышлениям дальше, я и пришел к своему определению.Вполне возможно, что действительная истина - это просто-напросто неоднократно повторяющийся факт с одним и тем же результатом и однозначно воспринимаемый всеми наблюдателями. Толкование этого факта уже из другой оперы и критериями истины может обладать, а может и нет.Факт (объект) и восприятие объекта - суть принципиально разные вещи. Факт не является истиной сам по себе, он может являться истинным в восприятии в рамках того, что ты написал. Но тут мы снова подходим к субъективизму и "истинности восприятия", но не к самой истине.Например, дует ветер - это факт и, следовательно, истина.Данный пример может содержать логическую ошибку, так как не описаны все условия наблюдения. Ибо, если взять субъекта, который находится в воздушном потоке и не может определить наличие ветра никоим образом. Следовательно для него этого ветра просто нет, но его восприятие факта то же истинно.

Андрей ОКправильно ли я понял, что ты истину определяешь так
то, что согласуется с имеющейся у меня на данный момент информацией. Нет. Прочти внимательно моё определение. Формулировки там предельно чёткие.

Андрей ОК

03.07.2006, 16:22

Например, проводили такие опыты....
Аналогичный пример....
Сэнкс, хорошие примеры.

Вот я как раз об этом. Один человек видит таких "карликовых буйволов", а другой - больших, но на большом расстоянии.

КАК им между собой договориться и выяснить, что же там на самом деле, с этими буйволами?
Обрати внимание, что иной раз это может быть жизненно важно.

Вопрос ко всем:
Практика - критерий истины
Есть другие мнения?

Иеро

03.07.2006, 16:25

Практика - критерий истины
Есть другие мнения?
Есть. Данное мнение логичеки неверно, разве что брать допущение, что это только один, но не единственный критерий.
Логически верно будет:
Практика - критерий адекватности восприятия реальности.
Но адекватность прямо не тождественна истине.

Андрей ОК

03.07.2006, 16:29

Иеро, какой у тебя критерий истины?

Напр., для Губернатора - практика критерий истины, для Сэнкса - соответствие существующей информации.

Обрати внимание, я спрашиваю не о том, ЧТО есть истина, а о методе сравнение наблюденных фактов, придуманных представлений (да чего угодно!) с истиной (или представлением об истине, неважно).

Иеро

03.07.2006, 16:40

какой у тебя критерий истины?У меня нет какого-либо одного критерия. Они достаточно динамичны. Для меня истинности как таковой, чётко зафиктированной величины пока не существует, ибо мир ещё не познан. Есть набор эталонов для сравнения и шкал, но я понимаю их относительность.
Далее истинность и истина для меня всегда применительна к чему-либо конкретному (событиям, фактам, объектам, моделям, и т.п.).

Как вариант самого сильного критерия истинности, применительно к жизни, для меня - ролевантность информации использующейся для предсказания событий, для меня актуальных.

Андрей ОК

03.07.2006, 16:52

ролевантность информации использующейся для предсказания событий, для меня актуальных
Мммм.... Получается, что "Практика - критерий истины"? (в конечном итоге)

Иеро

03.07.2006, 17:49

Андрей ОК, нет, ты опять смешиваешь понятия, которые я разделяю, и которые следует разделять при логическом анализе. Практика - это деятельность. Да, деятельность может основываться на предсказании, но совершенно не обязательно. А критерий истинности - это система оценки, а не сама деятельность. Деятельность может быть следствием применения оценки, но не быть ей тождественна.

Вот так сложно, но мухи отдельно, и котлеты отдельно. Иначе можно запутаться и сделать неадекватные рассматриваемому явлению выводы.

Так что как один из критериев оценки годится и "практика - критерий истины", но только с кучей условий, когда этот критерий можно адекватно использовать.

Неважно

03.07.2006, 17:55

Мой критерий истинности чем сильнее воздействие или влияние какого либо явления(информации) на мою жизнь, тем более оно истинно.

Андрей ОК

03.07.2006, 19:15

Иеро, "Практика - критерий истины" - это афоризм то ли Маркса, то ли Ленина. Ясно дело, к нему должна прилагаться методика сравнения одного с другим, условия применения, соответствие масштабов практики и сравниваемого явления, - короче, полный методологический набор. О чем, как мне показалось, ты и пишешь.
Правильно показалось?

Да. Но всё же когда кажется лучше перекреститься ;) (Иеро)

Неважно, хорошо. Правильно ли я понял, что твой критерий - работоспособность/эффективность?

Сэнкс

03.07.2006, 20:35

Вот я как раз об этом. Один человек видит таких "карликовых буйволов", а другой - больших, но на большом расстоянии.

КАК им между собой договориться и выяснить, что же там на самом деле, с этими буйволами?

Только если один из них поВЕРИТ другому. Я пока не представляю других вариантов. То есть один из них станет отрицать собственную относительную истину в угоду чужой относительной истине. Потом - можно попробовать проверить относительную истину практикой - в данном случае это возможно - при помощи восприятия объекта в другой системе восприятия, например, ощупав его. (Возможно уже дохлого. :D )

Неважно

03.07.2006, 21:13

Неважно, хорошо. Правильно ли я понял, что твой критерий - работоспособность/эффективность?

Да, можно и так сказать.

Андрей Басов

03.07.2006, 21:28

Сэнкс, хорошие примеры.

Вот я как раз об этом. Один человек видит таких "карликовых буйволов", а другой - больших, но на большом расстоянии.

КАК им между собой договориться и выяснить, что же там на самом деле, с этими буйволами?
Обрати внимание, что иной раз это может быть жизненно важно.

Вопрос ко всем:

Есть другие мнения?
Во всяком случае для обеих точек зрения есть одна и та же истина, а именно: этот неясный по размерам объект - буйволы.

Андрей Басов

03.07.2006, 21:51

Андрей Басов Данный пример может содержать логическую ошибку, так как не описаны все условия наблюдения. Ибо, если взять субъекта, который находится в воздушном потоке и не может определить наличие ветра никоим образом. Следовательно для него этого ветра просто нет, но его восприятие факта то же истинно.

Вряд ли тут ошибка. Я же говорил, что для выявления истинности важна повторяемость при одних и тех же условиях. А у тебя разные наблюдатели в разных условиях. Тот, который в потоке, действительно, вообще не может наблюдать ветер, а речь может идти только о тех, которые наблюдают. Для того, кто в потоке истина другая: меня куда-то несет. Однако, эта истина может быть истиной и для тех, кто наблюдает ветер: его куда-то несет.

Понимаешь? Для наблюдения за ветром нужно осязание, а для наблюдения за перемещением - зрение. Не может совпадать истина для тех, кто пользуется разными средствами ее распознавания и, соответственно, наблюдают разное. У того, кто летит в потоке один прибор наблюдения, а у того, который стоит - два. И условия наблюдения у них разные. Хотя по опыту летящий и может сделать совершенно достоверный вывод: раз я лечу, то, значит, есть ветер.

Вестибулярный аппарат летящего не будем обсасывать. Ладно? Для фиксации состояния полета достаточно и зрения... Хотя с другой стороны, ветер можно и не осязать, а видеть гнущиеся деревья или слышать свист ветра...

Экзисто

04.07.2006, 07:08

Критерием истины не может быть только логика или разум. Непосредственно постигается вещь интуитивно, когда вещь представляется самоочевидной. А когда включается вслед за интуицией разум, то мы скорее отдаляемся от истины, чем приближаемся к ней после интуитивного постижения, но, тем не менее, чтобы выразить непосредственно постигнутое и представить его доступным для других, разум снова и снова вгрызается в суть объекта, прибегая к помощи логики и эмпирического опыта, пока модель объекта не станет рационально и эмпирически непротиворечивым. В принципе неоспоримо то, что есть Я и есть остальной Мир. Чтобы действовать в окружающем меня мире, я должен знать, как надо действовать, т.е приближаться к истине мироустройства. Эта истина постигается во взаимоотношениях с миром. Вещь не может знать сама себя. Чтобы возникла истина о вещи требуется разум. Разумное постижение становится всеобщим. Поэтому, получается, что критерий истины - это общепринятая модель, согласованная разумными существами. Таким образом, многоуровневая истина не зависит ни от кого, и зависит от всех. Она уровень за уровнем приоткрывается перед человеком. Многоуровневость хорошо прослеживается в истории открытий физической науки, когда однажды общепринятая истина пересматривается, опровергается, и в итоге включается лишь как часть в более достоверную и сложную картину мира. При этом критерий истины также изменяется уровень за уровнем. Чем глубже уровень исследований и открытий, тем сложнее критерий. Так что критерий истины, на мой взгляд, не может быть определен однозначно. В приближении к истине можно заявить, что критерием истины является совокупность или синтез интуитивной самоочевидности, рациональной непротиворечивости и эмпирического опыта. В то же время можно спросить, а что является критерием достоверности критерия истины? :)

Андрей ОК

04.07.2006, 13:18

Но всё же когда кажется лучше перекреститься
Другой веры я, однако, не дадено мне креститься.;)
Только если один из них поВЕРИТ
Эээ... Зачем? Почему сразу не перейти к следующему пункту? - "попробовать проверить относительную истину практикой - в данном случае это возможно"
пока я сам не стал истинной, у меня нет и не может быть истинных критериев
Интересно... А можно поподробней?
для обеих точек зрения есть одна и та же истина
и что?.. Где критерий? Для сравнения двух относительных истин и соотнесения общей истины? И потом, а может, они оба не правы насчет того, что они видят буйвола?

Экзисто, эээ... Ты хотел сказать, что интуиция рулит и она - один из критериев истины?

Экзисто

04.07.2006, 13:29

Экзисто, эээ... Ты хотел сказать, что интуиция рулит и она - один из критериев истины?
Хотел сказать, что одна логика или рациональное познание бессильны.
Логика часто балансирует на грани софистики...
Пример безупречной логики:
Критерием достоверности критерия истины является, безусловно, критерий истины, но так как критерий истины еще не определен, то и критерий достоверности критерия истины является неопределенным, то есть недопустимым как деление на ноль, а это значит, что критерия истины не существует - следовательно, истины не существует.
Может быть Сэнкс прокомментирует это высказываение с точки зрения той или другой логики?

Андрей ОК

04.07.2006, 19:08

Хотел сказать, что одна логика или рациональное познание бессильны.
Так я и не отрицаю этого. Что я, апологет дигитализма, что ли?;)
Пример безупречной логики:
Ну если начинать от практики и своих потребностей, то такого "порочного круга" удастся избежать. А начав, можно уже и к критерию перейти, и к истине.

Андрей ОК

04.07.2006, 19:10

Насколько я знаю, существует несколько подходов к выясненияю истины (критериев истины).
1. Догматический. Главный критерий - соответствие существующей информации, объявленной истинной. Расцвет этого - схоластика.
2. Рациоэмпирический. Это как раз "практика - критерий истины". Расцвет - научное познание.
3. Интуитивный. Критерий - внутреннее ощущение непротиворечивости.

Но при любом подходе, кроме главного критерия, необходим методологический аппарат, который бы соединял критерий истины с объектом.
В (1) подходе - это формальная логика и набор "догм второго порядка".

Я бы хотел поподробнее поговорить о втором подходе. Ясно, что не всегда представление может быть напрямую соотнесено с практикой. Поэтому существует методологический аппарат, чтобы это делать косвенно. Я кое-что знаю об этом, кое-что говорил Иеро, вот хотелось бы свести это все в одну кучу, чтобы потом обращаться по мере надобности.

Итак. Вот некоторые подкритерии, которые позволяют сравнивать теории, и представления с "практикой - критерием истины".

1. Различение факта и толкования.
2. Верифицируемость. Представление желательно должно быть внутренне непротиворечивым.
3. Представление должно в максимальной степени соответствовать достоверно установленной информации.
3. Фальсифицируемость (обратите внимание!). Представление НЕ должно включать в себя любые мысленные факты. Другими словами, представление/теория должна позволять провести "решающий эксперимент".
Пример. Теория относительности не может быть непосредственно проверена на практике. Но она предсказала определенное поведение света около Солнца (ну там искривление пространства-времени), что в конце 20х годов было подтверждено экспериментально. Получается, что теория относительности НЕ может включить в себя другого поведения света около массивного тела. Это стало "решающим экспериментом".
4. Статистическая достоверность. Довольно спорный критерий.
5. Технологический критерий. Представление желательно должно быть "плодовитым" - давать новые возможности в освоении мира. Хороший критерий, но часто он может быть использован только по прошествии многих лет после создания теории/представления.
6. ....

Не все перечислил, что-то забыл, что-то не знал. Иеро, ты говорил о куче условий...
Добавляйте, еще пожалуйста.

Вот. И еще я думаю - а может ли это критерий (практика), со всем своим методологическим аппаратом, применяться к такой специфической области деятельности как эзотерика (мистицизм, магия, религия, искусство)?

По поводу интуиции. К ней, насколько я знаю, тоже прилагается не менее громоздкий "методологический аппарат" (типа техник и т.д.). Было бы еще интересно узнать, как они между собой соотносятся.

Андрей ОК

05.07.2006, 13:31

Еще.

Моделирование. При моделировании учитывается наиболее вероятная картина мира, потом все менее и менее вероятные. Если при моделировании представление (высказывние, теория...) хорошо вписалось в высоковероятные картины мира, то оно с большой долей вероятности - истинное.

Пояснение про критерий фальсифицируемости. Высказывание (представление, теория...) должна содержать принципиальную возможность быть опровергнутой. Если представление принципиально не опровержимо, то оно с большой долей вероятности ложное.

********
Про интуицию.
Интуиция может быть критерием истины при условиях:
-человек полностью проникся проблемой
-человек имеет широкий кругозор и высокий уровень "духовного развития"
-необходимо, чтобы человек понимал, как высказывание соотносится с ним лично и с его целями, желаниями...

Весь вопрос в том - к чему привязана ваша интуиция...

Иеро

05.07.2006, 18:40

Вряд ли тут ошибка. Я же говорил, что для выявления истинности важна повторяемость при одних и тех же условиях. А у тебя разные наблюдатели в разных условиях. Тот, который в потоке, действительно, вообще не может наблюдать ветер, а речь может идти только о тех, которые наблюдают. Для того, кто в потоке истина другая: меня куда-то несет. Однако, эта истина может быть истиной и для тех, кто наблюдает ветер: его куда-то несет.
....
Всё верно, и вот как раз это и илюстрирует базовую ошибку в подходе. То есть для описания какого либо события (факта) нам требуется определить идентичность факторв самого восприятия, условий наблюдения и оценки. То есть выработать всё то, что я отнёс к разряду истин, как то - эталон и шкалы оценки.
В результате мы получаем, что любое событие (факт) может быть относительным, а следователно не истинным априори, пока он не будет взят как эталон. Из всего этого следует, что объективная реальность для востпринимающих субъектов то же всегда отностительна их собственного субъективизма. Следовательно, в случае коммуникации (взаимодействия) субъектов, для них требуется согласование своего субъективизма, что бы иметь возможность воспринимать и оценивать события (факты) "объективной реальности" единообразным образом. В результате этого согласования и происходит обретение "общей истины", как всего того, что я описал выше, так и восприятия самой объективности.

Андрей ОК, к последнему, смотри ответ Басову.

Я понимаю, что у меня и большинства остальных людей слишком разные подходы к определению истинности, но всё же именно мой подход позволяет привести всё систему восприятия и оценки окружающего мира к единому знаменателю.

Андрей ОК

05.07.2006, 19:55

Иеро, если понимать истину как "истина - это то, что можно использовать" (Гаутама), то как с этим пониманием соотносится твой подход?

Ведь несмотря на субъективность - одно будет работать, а другое нет.

В результате мы получаем, что любое событие (факт) может быть относительным
Это влияет на его работспособность?

Андрей Басов

06.07.2006, 00:01

В результате мы получаем, что любое событие (факт) может быть относительным, а следователно не истинным априори, пока он не будет взят как эталон. Из всего этого следует, что объективная реальность для востпринимающих субъектов то же всегда отностительна их собственного субъективизма.

Да, пожалуй, с этим можно согласиться. Стало быть, для того, чтобы событие считать истинным нужна совокупность совпадения наблюдений с согласием наблюдателей, что они все видели одно и то же?

Но вот что интересно. Ведь объектом наблюдения может быть и сам человек. То есть, в этом случае объект наблюдения сам и совершает событие, и для него в событии просто не может существовать никаких толкований. Вот стоим мы - группа зевак и видим как прохожий грохнулся на землю. Одни из нас говорят, что человек упал непроизвольно, а другие, что он бросился на землю умышленно. Согласие между группами в том, что человек из вертикального положения перешел в горизонтальное. Несогласие в наличии или отсутствии цели поменять положение. Первое истина, а второе нет.

Спросили самого падунчика - упал случайно, говорит. Все, несогласию, иному толкованию уже места нет. То есть, наблюдение события и оценка события в ощущениях самого объекта события - всегда истина. Здесь нельзя говорить о намеренности произошедшего события или его непреднамеренности со слов объекта. Ибо это уже совсем другое событие - вопрос достоверности заявлений упавшего об истоках события, а вовсе не самого факта падения.

Мне кажется, что очень часто путаница в определении истины как раз и заключена в том, что люди признаки разных событий воспринимают как признаки одного и того же события. Вот каша и получается из того, что наблюдения и оценки одного события применяются к совершенно другому только потому, что они оба в одно и то же время оказались в поле зрения.

Прежде чем определять истинность нужно убедиться, что анализу подвергается только одно событие, а не их связанная чем-то группа.

Иеро

06.07.2006, 00:07

Андрей ОК"истина - это то, что можно использовать" (Гаутама), то как с этим пониманием соотносится твой подход?Легко сочетаем. Смотри: любое достоверное восприятие можно использовать. И в случае индивидуального восприятия вопросы согласовки не встают пока не появляются проблемные ситуации. Но уже в случае возникновения вззаимодействия разных людей с отличающимся востпритием или пониманием, совместные действия бывают эффективны только при образовании общего истинного, по моему типу, понимания и восприятия.Это влияет на его работспособность?Это влияет на его применимость. ;)

Иеро

06.07.2006, 00:22

Андрей БасовСтало быть, для того, чтобы событие считать истинным нужна совокупность совпадения наблюдений с согласием наблюдателей, что они все видели одно и то же?Тут не всё так просто. В случае единичного наблюдателя - его ощущения являются для него истинными просто де факто. А вот в случае согласовывания картины мира разных субъектов требуется создание единого и общего набора инструментов, принципов, систем оценок и т.п. То есть видеть одно и то же разным людям совсем не обязательно, главное им иметь общую систему определениея своего отношения к чему-либо из "реальности".

Собственно, твои примеры как раз свидетельства отсутствия этого общего для всех наблюдателей критерия оценки воспринятого факта.Мне кажется, что очень часто путаница в определении истины как раз и заключена в том, что люди признаки разных событий воспринимают как признаки одного и того же события.Опять же поправлю, не истины, а фактов. Разница принципиальна. А так, в целом, согласен.Прежде чем определять истинность нужно убедиться, что анализу подвергается только одно событие, а не их связанная чем-то группа.А ещё до этого надо подобрать валидный инструментарий, который будет использоваться для всего этого.

asodax

06.07.2006, 08:57

Андрей ОК

Какой у вас критерий истины?
Как вы сравниваете тот или иной факт, действие, явление с этим критерием?

Не удивительно, что здесь решили обсудить основной вопрос гносеологии. :)

Уже много отвечали, дам свой ответ (возможно где-то повторюсь).

Критериев истины, т.е. "соответствия мысли/знания действительности", несколько:

Первый - конечно же ощущения/восприятия.
Второй - соответствия фактам! (которые, как на первой странице указала Аусма, без интерпретации не существуют)
Третий - критерий согласования, т.е. получение знаний на основе уже известных истинных положений.
Четвертый - прагматический, т.е. человек при познании преследует некие цели.
Пятый - герменевтический. Согласованность взглядов, позиций.

Губернатор

Практика - критерий истины (с)
Что работает на практике - то и верно.

И нередко эта самая истина, работавшая на практике, оказывалась заблуждением. ;)

Экзисто

Хотел сказать, что одна логика или рациональное познание бессильны

И все же, только разум имеет необходимые, хотя и недостаточные основания для установления истины, потому что только он воплощает творческую направленную активность.

Андрей ОК

06.07.2006, 11:10

любое достоверное восприятие можно использовать.
Иеро, я об этом и толкую. Дело в том, КАК для себя (себя! в первую очередь) определить - насколько достоверно что-то. И можно ли будет это использовать. Ибо не все можно непосредственно проверить на практике, как ты справедливо заметил.

Но уже в случае возникновения вззаимодействия разных людей с отличающимся востпритием или пониманием
По-моему, это называется положение наблюдателя и аспект.

Да и потом, мне-то какое дело до до восприятия и понимания людей? Если это приносит пользу - то я возьму это себе. Независимо от идеологических предпочтений этих людей.

Вопрос в том - КАК я определю, приносит ли это пользу (работает ли это)? Ведь не всегда это можно определить непосредственным наблюдением.

Привести пример? Приведу самый одиозный.
Мне говорят - вера в И.Христа (+все сопутствующие ритуалы) даст тебе вечную жизнь и спасение. Проверить практикой непосредственно нельзя. Как сопоставить с практикой, не убивая на это всю свою жизнь?
Я думаю, что сопоставить можно. А ты?

Другой пример. Про эзотерику... к чему я, собственно, все это и начал... ;)

Андрей ОК

06.07.2006, 16:06

Асодакс, хорошо написал!
Второй - соответствия фактам!
К этому добавлю, что факт складыавется из следующего: 1)наблюдения 2) статистическая достоверность 3) поиск инварианта (того, что объединяет все подобные наблюдения)

Из (3) вытекает, что факт сам по себе теоретически нагружен. Т.е. мы в факт впихиваем свои представления о мире. Которые могут быть ложными.

Посему я пользуюсь словом "факт" как синонимом слову "наблюдение".
И нередко эта самая истина, работавшая на практике, оказывалась заблуждением
...при расширении области и масштабов этой самой практики.
И все же, только разум имеет необходимые, хотя и недостаточные основания для установления истины,
...И в то же время научная картина мира - это одна большая метафора, хорошо разработанная и расширенная. И в основе ее лежат несколько верований, навроде веры в существование объективного мира, способности познавать и т.п.

Впрочем, меня эти верования и иррациональное не касаются, ибо она РАБОТАЕТ. Мне достаточно о них только знать.

логонетик

12.12.2007, 20:24

Чтож, примите и моё мнение о истине, правде и способе приближения к истине;
1) истина есть факты.
2) правда есть интерпретация фактов.
3) уточнение есть приближение к истине.

shurikon

27.02.2009, 19:36

А Истина - это объективный критерий или субъективный?

нечто

27.02.2009, 20:44

Все таки надо для начала определиться хоть немного с терминологией, а то получится что каждый понимает что-то свое (читай достает своих бара.. то есть буйволов из примера Сэнкса) и начинает это свое комментировать. А где, спрашивается, критерий чтобы сравнить является ли "буйволы" форумчан точно такими же как у топикстартера?

Как-то давно выдрал в каком-то философском словаре определение: "Истина - это соответствие мысли ее обьекту". Зело понравилось. С тех пор согласия с этим тезисом я не утратил, хотя обоснования менялись.
Еще истина бывает таки относительная и абсолютная. Относительную в этой теме описал Андрей Басов (http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=10189&postcount=7) хотя и всячески сопротивлялся называть ее относительной, умудряясь одновременно выдвигать тезис о зависимости этой истины от причин и условий. Для абсолютной (на то она и абсолютная) такая зависимость непременима.
Критерий относительной истины - это общественное соглашение.
Абсолютная истина не достижима практикой (в том ее понимании которое записано в общественном соглашении:)) и в дискурсе (Превед Пелевину) по той простой причине что любая интерпретация уже есть искажение превращающая абсолютную истину в относительную. В этой же теме некий Лама (http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=10244&postcount=10) наглядно это продемонстрировал.
Однако абсолютную истину вполне можно постигнуть. Для этого надо буквально реализовать определение истины данное выше. Я бы даже усилил его таким образом: Истина - это тождество мысли ее обьекту.

p.s. кстати, зашибательское название у книги: "Черепахи до самого низа". Случайно бы наткнулся подумал бы тибетский лама написал. :) А примеры с зулусами каббалисты юзают. Веселенькая получается книжечка. Сэнкс, если ты делал разбор, кинь ссылку, а то тут поиск глючный (у меня во всяком случае, это не абсолютная истина).