ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ОШИБОЧНОСТИ ФАЛЬСИФИКАЦИОНИЗМА [Архив]

rassudok

27.12.2008, 00:05

Согласно такому фундаментальному постулату современной научной методологии как критерий фальсификации Карла Поппера любая модель адекватная своему прототипу должна быть доступна для опровержения.
Если честно это не просто абсурд, а сверхабсурд ибо смотрите что получаеться:
1) любая модель адекватная своему прототипу должна быть доступна для опровержения.
2) любая модель адекватная своему прототипу вследствии адекватности своему прототипу недоступна для опровержения.
3) следовательно любая модель адекватная своему прототипу неадекватна своему прототипу.
4) что и требовалось доказать.
Ну как вам этот Попперовский идиотизм?
И вот таким абсурдом забиты головы очень многих научных работников.
Не правда ли весело?

seevad

27.12.2008, 00:24

А что говорить? Элементарная софистика....

Tytgrom

27.12.2008, 00:56

Если бы я еще что поняла из написанного. почему-то вспомнился "сон про не сон" из нашего фильма про Алладина

rassudok

27.12.2008, 02:22

А что говорить? Элементарная софистика....

Это не софистика, а классическая логика.

rassudok

27.12.2008, 02:22

Если бы я еще что поняла из написанного. почему-то вспомнился "сон про не сон" из нашего фильма про Алладина

Что именно тебе непонятно?

Тома

27.12.2008, 02:34

Рассудок, 2 утверждение ложное.
Ты не совсем понял суть критерия Поппера.

Фальсифици́руемость (опроверга́емость, крите́рий По́ппера) — критерий научности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0) эмпирической теории, сформулированный К. Поппером (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80,_%D0%9A%D0%B0 %D1%80%D0%BB). Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D 0%B5%D0%BD%D1%82), даже если такой эксперимент ещё не был поставлен.

Философская доктрина, согласно которой фальсифицируемость теории является необходимым условием ее научности, носит название фальсификационизм.

Говоря простыми словами -ТЕОРЕТИЧЕСКИ должен существовать эксперемент, который может опровергнуть теорию. ФАКТИЧЕСКИ такого эксперемента может и не быть. По факту такой эксперимент может и подтвердить теорию. Научная теория может оказаться и истинной и ложной.

«Солнце (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%86%D0%B5) является черной дырой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%8B% D1%80%D0%B0)» — пример теории фальсифицируемой и ложной.
«Солнце (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%86%D0%B5) является желтым карликом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B0% D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BA)» — пример теории фальсифицируемой и истинной.
«Солнце (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%86%D0%B5) является астральной проекцией Ктулху (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%85%D1%83)» — пример нефальсифицируемой теории.

Makinson

27.12.2008, 03:29

Проще говоря,
всё - что можно опровергнуть, можно и доказать. Как не крути, Карл поппер дело говорит, вопрос в том, что он другими словами говорит то, что декларировалось ещё философией античности, вроде стоиками(?) Опровергать то, что говорить Поппер - лишний раз доказывать эту дилему

seevad

27.12.2008, 04:21

Это не софистика, а классическая логика.
Вид логики, под названием софистика.
Помните про белую лошадь?
Это тоже - софистика.

Tytgrom

27.12.2008, 11:25

Андрей ОК

27.12.2008, 11:35

И вот таким абсурдом забиты головы очень многих научных работников.
спешу тебя обрадовать, что очень малая часть научных работников пользуется критерием фальсифицируемости. И поэтому вокруг масса нефальсифицируемых теорий.

А по сути - Тома исчерпала тему.

rassudok

27.12.2008, 19:17

Рассудок, 2 утверждение ложное.
Ты не совсем понял суть критерия Поппера.

Фальсифици́руемость (опроверга́емость, крите́рий По́ппера) — критерий научности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0) эмпирической теории, сформулированный К. Поппером (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80,_%D0%9A%D0%B0 %D1%80%D0%BB). Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D 0%B5%D0%BD%D1%82), даже если такой эксперимент ещё не был поставлен.

Философская доктрина, согласно которой фальсифицируемость теории является необходимым условием ее научности, носит название фальсификационизм.

Говоря простыми словами -ТЕОРЕТИЧЕСКИ должен существовать эксперемент, который может опровергнуть теорию. ФАКТИЧЕСКИ такого эксперемента может и не быть. По факту такой эксперимент может и подтвердить теорию.

«Солнце (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%86%D0%B5) является черной дырой (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%8B% D1%80%D0%B0)» — пример теории фальсифицируемой и ложной.
«Солнце (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%86%D0%B5) является желтым карликом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%B0% D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BA)» — пример теории фальсифицируемой и истинной.
«Солнце (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%86%D0%B5) является астральной проекцией Ктулху (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%85%D1%83)» — пример нефальсифицируемой теории.

А вот теперь СТОП прекрасная Томара.
Если всё так как ты говоришь то тогда в чём ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ОТЛИЧИЕ между критерием верификации и критерием фальсификации?

Научная теория может оказаться и истинной и ложной.

Но не одновременно.

rassudok

27.12.2008, 19:18

Вид логики, под названием софистика.

Софистика это вообще не логика.
Вот логика:

Оптимизированная логика является эффективным и простым в использовании инструментом конструирования связных и непротиворечивых рассуждений, а также выявления бессвязностей и противоречий в рассуждениях окружающих.
Оптимизированная логика имеет всего 2-ва закона.
А именно:
1) закон связности.
Согласно закону связности любое правильное рассуждение должно быть связным.
То есть рассуждения вроде:
а) если в Москве убили человека, то в Австралии сделали яичницу.
б) если в Нью - Йорке произошла авария, то в Токио построили дом.
в) и. т. д. в таком роде.
Являются бессвязными, то есть неправильными рассуждениями.
2) закон непротиворечия.
Согласно закону непротиворечия любое правильное рассуждение должно быть непротиворечивым.
То есть рассуждения вроде:
а) Иван Иванович является мужчиной 60-ти лет, семьянином, отцом 5-х детей и дедом 2-х внуков и в тоже самое время, тот - же самый Иван Иванович является Ириной Владимировной, незамужней женщиной 30-ти лет и матерью 2-х детей.
б) многоквартирный дом является местом жительства определённого количества людей и в тоже самое время, тот же самый многоквартирный дом является фруктом под названием яблоко.
в) и. т. д. в таком роде.
Являются противоречивыми, то есть неправильными рассуждениями.
Форму правильных (связных и непротиворечивых) рассуждений нужно использовать в качестве стандарта формы рассуждений (это очень удобно ибо позволяет оптимизировать конструирование правильных (связных и непротиворечивых)) рассуждений и выявление бессвязностей и противоречий в рассуждениях окружающих.
Форму любого рассуждение нужно подвергать изучению сравнением (изучению при помощи сравнения с формой правильных рассуждений) ибо только постоянное изучение формы рассуждений делает возможным логическое (связное и непротиворечивое) мышление.

rassudok

27.12.2008, 19:20

rassudok

27.12.2008, 19:23

Вот в Томином варианте я поняла о чем речь. Рассудок, ну почему ты пересказываешь своими словами красивые и точные формулировки и цитируешь полностью статьи, которые на 90% (а может и больше) состоят из воды?

Беда в том что то о чём говорит Тома прекрасно следует из критерия верификации, но тогда возникает вопрос о том зачем нужен ещё и критерий фальсификации?

rassudok

27.12.2008, 19:25

спешу тебя обрадовать, что очень малая часть научных работников пользуется критерием фальсифицируемости. И поэтому вокруг масса нефальсифицируемых теорий.

То есть он есть, но мало кто из научных работников им пользуеться?????..... Я правильно тебя понял?????.....

seevad

27.12.2008, 21:18

Софистика это вообще не логика.

Смотрите пример софизма: лошадь может быть серой, логично?
А белая лошадь - не может быть серой, логично?
Следовательно: белая лошадь - не лошадь....

Tytgrom

27.12.2008, 22:51

Беда в том что то о чём говорит Тома прекрасно следует из критерия верификации, но тогда возникает вопрос о том зачем нужен ещё и критерий фальсификации?

а давай ты скажешь. что ты понимаешь под терминов Верификация? Я всегда считала, что это идентификация с помощью приборов

rassudok

30.12.2008, 20:42

Смотрите пример софизма: лошадь может быть серой, логично?
А белая лошадь - не может быть серой, логично?
Следовательно: белая лошадь - не лошадь....

Правильно будет так:
1) лошадь может быть серой лошадью.
2) белая лошадь не может быть серой лошадью.
3) следовательно белая лошадь не есть серая лошадь.
Что и требовалось доказать.
Разницу улавливаешь?

rassudok

30.12.2008, 20:43

а давай ты скажешь. что ты понимаешь под терминов Верификация? Я всегда считала, что это идентификация с помощью приборов

Верификация это проверяемость.

Tytgrom

30.12.2008, 21:11

Скорее подтверждаемость, если рассматривать перевод.

Подтверждение истинности (верификация) высказываний теории позволяет сделать вывод о ее достоверности, а нахождение ложных высказываний (фальсификация) – о пределах ее использования.

А как тебе такой вариант? (Не я придумала - нашла в инете)

Тома

30.12.2008, 22:55

Если всё так как ты говоришь то тогда в чём ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ ОТЛИЧИЕ между критерием верификации и критерием фальсификации?
Во всем.....
Непоняла тебя. Это СОВЕРШЕННО различные вещи верификация и фальсификация..

Верификация это соответствие теории экспериментальным данным.
Фальсификация это наличие теоретической возможности опровержения теории

seevad

30.12.2008, 23:15

Разницу улавливаешь?
Да, тот мудрец - софист мимо Вас - коня бы не провел.

rassudok

31.12.2008, 03:56

rassudok

31.12.2008, 03:57

Да, тот мудрец - софист мимо Вас - коня бы не провел.

Он не провёл-бы коня мимо любого кто более-менее разбираеться в логике:yes::yes::yes:

rassudok

31.12.2008, 04:05

Во всем.....
Непоняла тебя. Это СОВЕРШЕННО различные вещи верификация и фальсификация..
Верификация это соответствие теории экспериментальным данным.
Фальсификация это наличие теоретической возможности опровержения теории

А почему бы тогда не объединить эти критерии в один критерий?
В критерий променимости(в данном случае променимость это сумма проверяемости и возможности определения границ применимости)).
По моему так будет гораздо адекватнее?
Что скажешь?

Tytgrom

31.12.2008, 04:06

Так тома же объяснила разницу. Ты понял в чем она заключается?
А разницу между фальсификацией и фальсифицируемостью можешь сам сформулировать?

rassudok

31.12.2008, 04:21

Так тома же объяснила разницу. Ты понял в чем она заключается?
А разницу между фальсификацией и фальсифицируемостью можешь сам сформулировать?

Насчёт разници между этими понятиями?????..... На мой взгляд оба этих понятия есть крайне скользкие и многозначные понятия которые можно переворачивать и так и эдак, а потому их нужно заменять на другие понятия.
Да ты сама посуди:
Фальсифици́руемость (опроверга́емость, крите́рий По́ппера) — критерий научности (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0) эмпирической теории, сформулированный К. Поппером (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80,_%D0%9A%D0%B0 %D1%80%D0%BB). Теория удовлетворяет критерию Поппера (является фальсифицируемой), если существует методологическая возможность её опровержения путём постановки того или иного эксперимента (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D 0%B5%D0%BD%D1%82), даже если такой эксперимент ещё не был поставлен.
Говоря простыми словами, научная теория должна быть способна ошибаться.
Философская доктрина, согласно которой фальсифицируемость теории является необходимым условием ее научности, носит название фальсификационизм.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D 1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1% 82%D1%8C
Ну сама посуди, ведь критерий и правда скользкий.
А это про фальсификацию:
Фальсифика́ция (лат. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D 0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) falsificatio, от falsifico — подделываю; итал. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D 0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) falsificare — подделывать) — подделка, изменение (обычно с корыстной целью) вида или свойства предметов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D 0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Тома

31.12.2008, 06:43

А почему бы тогда не объединить эти критерии в один критерий? Это совсем разные понятия, разные даже уровни.
Верификация=это фактически здравый смысл. Теория не должна противоречить практики.

Фальсифици́руемость-это и философия и высшая ступень науки
Если теория Фальсифици́руема то это означает, что теория способна давать предсказания , причем в области еще неизведанной.

Фальсифици́руемость теории также гарантирует то, что теория способна развиваться, а не претендует на истинну в последней инстанции.

Виктор

31.12.2008, 13:03

Думаю стоит привести пример Нефальсифицируемой теории. Та же теория Сексуальной энергии -- Либидо З.Фрейда.

Если, например, сделать предположение, что количество Тестостерона влияет на агрессивность и мужскую сексуальность, мы можем очень легко это проверить, вколов мужику тестостерона и оставив его в компании нескольких женщин. Который либо подтвердит, либо опровергнет теорию.

Однако, если мы скажем, что Либидо влияет на сексуальность и способность к творчеству, проверить это утверждение мы вряд ли сможем. Вколоть кому-либо либидо, мы не можем, а так же отсутсвие сексуальной активности мы всегда можем списать на то, что человек творческий и перенаправляет упомянутую энергию на другие дела.

Насколько я знаю, соответсвие теории критерию Проппера является жёстким, для Естественных наук, для гуманитарных наук, в которых сложно жёстко зафиксировать предмет исследования, критерий Проппера скорее желательный. Например с с тем же либидо, теория пусть и грубо, но позволяет объяснять и предсказывать сексуальное и околосексуальное поведение. На момент появления, это была едва ли единственная теория столь разные аспекты жизни в европейской культуре.

rassudok

01.01.2009, 03:17

ТОМА:

Это совсем разные понятия, разные даже уровни.
Верификация=это фактически здравый смысл. Теория не должна противоречить практики.
Фальсифици́руемость-это и философия и высшая ступень науки
Если теория Фальсифици́руема то это означает, что теория способна давать предсказания , причем в области еще неизведанной.
Фальсифици́руемость теории также гарантирует то, что теория способна развиваться, а не претендует на истинну в последней инстанции.

ВИКТОР:

Думаю стоит привести пример Нефальсифицируемой теории. Та же теория Сексуальной энергии -- Либидо З.Фрейда.
Если, например, сделать предположение, что количество Тестостерона влияет на агрессивность и мужскую сексуальность, мы можем очень легко это проверить, вколов мужику тестостерона и оставив его в компании нескольких женщин. Который либо подтвердит, либо опровергнет теорию.
Однако, если мы скажем, что Либидо влияет на сексуальность и способность к творчеству, проверить это утверждение мы вряд ли сможем. Вколоть кому-либо либидо, мы не можем, а так же отсутсвие сексуальной активности мы всегда можем списать на то, что человек творческий и перенаправляет упомянутую энергию на другие дела.
Насколько я знаю, соответсвие теории критерию Проппера является жёстким, для Естественных наук, для гуманитарных наук, в которых сложно жёстко зафиксировать предмет исследования, критерий Проппера скорее желательный. Например с с тем же либидо, теория пусть и грубо, но позволяет объяснять и предсказывать сексуальное и околосексуальное поведение. На момент появления, это была едва ли единственная теория столь разные аспекты жизни в европейской культуре.

Почему-бы в таком случае не заменить оба эти критерия одним критерием проверяемости, то есть критерием согласно которому любая научная теория должна быть:
1) проверяемой.
2) имеющей граници применимости.
3) обладающей прогностической силой.
По моему такой критерий гораздо адекватнее.
С уважением.

Виктор

01.01.2009, 22:54

Хм, а проверяемая и фальсифицируемая это не одно и тоже?

Тома

02.01.2009, 02:51

Почему-бы в таком случае не заменить оба эти критерия одним критерием проверяемости,
Вводи новый критерий-кто тебе мешает.
Время покажет полезность данного критерия.

rassudok

02.01.2009, 03:58

Хм, а проверяемая и фальсифицируемая это не одно и тоже?

Вообще то проверяемость есть более широкое понятие(включающее в себя в том числе возможность опровержения некоей неадекватной теории).

rassudok

02.01.2009, 03:59

Вводи новый критерий-кто тебе мешает.
Время покажет полезность данного критерия.

Сейчас я как раз думаю над этим:yes::yes::yes:

Виктор

02.01.2009, 10:27

Вообще то проверяемость есть более широкое понятие
Хм, если понятие провеяемости более широкое, тогда что, помимо возможности проверить теорию на практике, он в себя включает?

rassudok

02.01.2009, 18:55

Хм, если понятие провеяемости более широкое, тогда что, помимо возможности проверить теорию на практике, он в себя включает?

Выявление границ её применимости и возможность отсеивания ошибочных теорий.

Виктор

02.01.2009, 21:50

rassudok

02.01.2009, 22:02

Денис, границы пременимости ты вот здесь (http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=151042&postcount=30) определил под пункт 2. Первый тобой же назван проверяемостью.

Честно говоря я не совсем понимаю что именно тебе не понятно?
Уточни плиз?

rassudok

02.01.2009, 22:05

Если тебе непонятен смысл понятия проверяемость то боюсь его невозможно редуцировать ибо это интуитивно ясное понятие, но при этом такое что его хрен редуцируешь.
Если же тебе непонятно почему я свой критерий назвал критерием проверяемости когда туда входят ещё два критерия?????..... Я это сделал потому что проверяемость есть основа моего критерия.

Tytgrom

03.01.2009, 11:30

rassudok? ты сам-то понял что написал в последнем сообщении?

Modus

03.01.2009, 15:21

Сейчас я как раз думаю над этим:yes::yes::yes:Надо думать. Над тем, чтобы сформулировать теорию, приносящую пользу человечеству и при этом удовлетворяющую твоему критерию проверяемости и только ему. Только поторопись, пока не затоптали конкуренты.

rassudok

04.01.2009, 03:33

rassudok? ты сам-то понял что написал в последнем сообщении?

Если ты про проверяемость то это понятие и правда невозможно объяснить не прибегая к тавтологиям, но при этом это понятие интуитивно понятно любому не умственно отсталому.

rassudok

04.01.2009, 03:34

Надо думать. Над тем, чтобы сформулировать теорию, приносящую пользу человечеству и при этом удовлетворяющую твоему критерию проверяемости и только ему. Только поторопись, пока не затоптали конкуренты.

Зря юродствуешь:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Tytgrom

04.01.2009, 12:24

Ну вот опять "интуитивно". :(:(
И это при условии, что русский язык самый образный. Хотя именно многозначность слов в русском языке и мешает давать точные определения.

Наверно невозможно даже самые простые слова определить однозначно и непротиворечиво. Дать общее определение, которое включает все частные случаи и не включает похожие, но не относящиеся к данному термину.

Денис, а может лавры Даля отобрать? Хотя бы словарь политических терминов составить?

Modus

04.01.2009, 12:54

рассудок,
я серьезно.

rassudok

04.01.2009, 21:17

Ну вот опять "интуитивно". :(:(

Не опять, а снова.

И это при условии, что русский язык самый образный.

Не самый(образность иероглифических языков выше).

Хотя именно многозначность слов в русском языке и мешает давать точные определения.

Таже проблема есть и в языках вроде инглиша(тут не в образности дело, а в структуре человеческого словесного мышления).
Понимаешь?????..... Языки это всего-лишь зеркало тех кто на них говорит и думает и поэтому нечего на зеркало(языки) пенять коли рожа(словесное мышление) крива.

Наверно невозможно даже самые простые слова определить однозначно и непротиворечиво. Дать общее определение, которое включает все частные случаи и не включает похожие, но не относящиеся к данному термину.

Ты права, это сделать невозможно(но вот стремиться к этому более чем возможно) и это стремление не будет пустым ибо хоть достичь поставленной цели и не получиться, но вот многие другие цели таки будут достигнуты.

Денис, а может лавры Даля отобрать? Хотя бы словарь политических терминов составить?

Возможно я когда то приду к этому(пока я объективно не готов к этому).

rassudok

04.01.2009, 21:18

рассудок,
я серьезно.

Чтож?????..... Будем думать:yes::yes::yes:

Механик

12.02.2011, 18:32

3) следовательно любая модель адекватная своему прототипу неадекватна своему прототипу.

п. 3 — ошибка.

asodax

12.02.2011, 18:41

Это смотря какой логикой мерить ;)

Механик

12.02.2011, 18:47

Вся хитрость в понятии адекватности прототипу…
У Поппера адекватность = релевантность, то есть не только оценка степени соответствия, но и степени практической применимости результата.

например, геоцентрическая модель была вполне адекватна в этом смысле. И каледарь был достаточно точным для применения оного на практике. И для морской навигации такой модели вполне хватало.
Но модель была фальсифицируема, доступна для опровержения. Случилась гелиоцентрическая система.
Механик полагает что и она тоже… того… Придет и ее время.