Просмотр полной версии : Смысл прощения
SiberianTiger
27.06.2006, 04:18
У меня тут сложилась ситуация, когда меня сильно обидели две личности - каждая по-своему.
Вот я и думаю - нужно ли прощать или нет. Точнее, не думаю, поскольку уже решил не прощать - но задумался о прощении как явлении/направлении.
И мне интересно, что народ может сказать о смысле данного явления - зачем оно нужно, что оно дает, и т.д.
[QUOTE]У меня тут сложилась ситуация, когда меня сильно обидели две личности - каждая по-своему.
Брава...тебе задали ситуацию...обида - это эмоциональная реакция твоей личности...тебе надавили на твои амбиции, на твои ожидания...сыграли иначе чем ты ожидал...:yes:
Вот я и думаю - нужно ли прощать или нет.
А что толку от твоего прощения...или прощение это = никак не реагировать?...или иначе реагировать не реагируя?:rolleyes:
Точнее, не думаю, поскольку уже решил не прощать
Ооооо..интересно, и в чём это заключаеца???:eek:
- но задумался о прощении как явлении/направлении.
А вот это ценно...если сконцентрируешься именно на этом, многое может тебе стать ясным...:yes:
У меня сразу флажок в голове выскакивает -
Обидели = сам решил обидеться.
Прощение - акт повышения ЧСВ.
ntrocenko
27.06.2006, 12:36
Что такое прощение? Ну во первых, я всегда думаю "Кто я такая, чтобы судить? А как я бы поступила? А что человека к жтому привело? Скорее всего я знаю не все", потом еще мне лень обижаться... В результате не обижаюсь. НО! Редко бывает что обиделась... Тогда я прощаю. Прощаю всегда. Почему? А зачем нести с собой груз не нужный ни мне никому больше? Опять же прощаю потому как Кто я такая, чтобы судить? А как я бы поступила? А что человека к жтому привело? Скорее всего я знаю не все"...
Согласна с Сэнксом.
Ты сперва решил обидеться, потом решил не прощать.
Оба решения - твои. Остается понять зачем они тебе были нужны ;)
Слепое пятно
27.06.2006, 15:03
Для меня «не прощение» - это принятие определенного решения об изменении своего отношения к человеку в сторону большего отчуждения и разделения ресурсов совместного пользования.
На эмоциональном уровне «не прощение» крайне ресурсозатратно. Если не перевести в осознание, разрушительно.
Прощение же, на мой взгляд, нужно исключительно самому прощающему как способ не зацикливаться на обиде, которая работает как самоедство. Меньше болячек будет, в том числе всевозможных раковых.
SiberianTiger
Простить - это значит отпустить ситуацию. Пусть уходит в прошлое и тебя больше не трогает. Но это не отменяет возможности потом отомстить с холодным сердцем и трезвым расчётом. Просто что бы впредь знали, что не стоит зря наносить тебе ущерб.
ntrocenko
27.06.2006, 15:43
SiberianTiger
Простить - это значит отпустить ситуацию. Пусть уходит в прошлое и тебя больше не трогает. Но это не отменяет возможности потом отомстить с холодным сердцем и трезвым расчётом. Просто что бы впредь знали, что не стоит зря наносить тебе ущерб.
а они в отвнет опять каку сделают, а ты им опять отмстишь... как долго этот процесс может длиться.
Мне все же более нравится ОТПУСТИТЬ... причем абсолютно. Ведь если ты забыл ты не можещь помнить о мщении...
ntrocenko, добить и простить?
ntrocenko
27.06.2006, 16:37
Ну кому что нравится и кто зачем живет...
Не спорю кому-то будет хорошо от того что он после этого прийдет к внутренней гармонии. А мне наоборот - хорошо когда прощаю.
ntrocenko, грамотно сделанная месть исключает возможность нанесения повторного вреда со стороны тех, на кого она была направлена. Поэтому месть и должна делаться исключительно с холодным сердцем и трезвым рассудком.
ntrocenko
27.06.2006, 18:05
Опять же, уважаемый Иеро, ну не буду лично я мстить. Почему? Да я тогда сама себя возненавижу. Уважать себя не смогу и не смогу сама с собой жить в гармонии. А для чего мне самой себе делать плохо???
В моем понимании говорить о прощении или непрощении можно только относительно достаточно серьезных ситуаций.
Если просто обидели - фигня все это, плюнуть и забыть. Я могу так же приветливо улыбаться, здороваясь с этим человеком.
Как правило, человек, что называется, не ведал, что творил. И я говорю "Прости его Господи, он не ведал, что творил!"
Может не будет душевного тепла. Но не будет и злости или желания отомстить.
И если этому человеку вдруг понадобится помощь, серьезная помощь, то про обиду я не помню, помогу.
Тут для меня нет даже такой привязки - простила-не простила.
Просто порой в жизни случаются такие страшные вещи, по сравнению с которыми все эти обидки, мысли о мести становятся пылью, на которые просто не хочется растрачивать себя.
А по поводу мести - самый справедливый судья и мститель - время. Оно расставляет все по своим местам и людей наказывает. И они и через 20 с лишним лет готовы вымаливать у тебя прощение за ту давнюю подлость.
Зла нет, чувства мести или обиды нет. Да и не вспоминаешь о них, пока сами не напомнят или случай. А вот не хочется иметь никаких дел и здороваться. Значит не простила? Значит - слабая, если не хватает сил отпустить это из себя?
Больная для меня тема.
SiberianTiger
28.06.2006, 04:10
ntrocenko, грамотно сделанная месть исключает возможность нанесения повторного вреда со стороны тех, на кого она была направлена. Поэтому месть и должна делаться исключительно с холодным сердцем и трезвым рассудком.
A вот не умею я так :(.
На потоке эмоций я могу растерзать обидчика, могу на потоке же эмоций составить прекрасный план мести - но когда эмоции уходят, мне ситуация становится неинтересной/незначимой.
Почитал тему - по жизни я в 99% случаев такой, как Аусма, и веду себя аналогично - разве что мне тяжело "держать себя холодно" - я слишком непосредственный, и не умею играть роли. А внутреняя значимость обид у меня со временем снижется, и хоть я и помню сам факт нанесения обиды, мне крайне тяжело оставаться эьмоционально безучастным.
Для меня простить - это в некотором роде вернуть все как было.
Но на этот раз произошло нечто из ряда вон выходящее (для меня, естественно), так что мне не хочется все спускать на тормозах как будто это было рядовое событие.
Я и сам понимаю, что прощение - это отпускание ситуации, завершение для себя ее эмоциональной значимости.
А как это реализуется - вторично; это может быть и христианское всепрощение, и ритуальны плевок на могилу врага :D.
На данном этапе я предпринял шаги, чтобы полностью исключить одного из обидчиков, с которым были регулярные контакты, из своей жини.
Другого, с которым контакты были нерегулярные, я не трогаю, но, в принципе, хотел бы плюнуть на его могилу :rolleyes:. Естественно, ничего конкретного не делаю - не нужно мне это - сам сдохнет, поскольку Бог - не фраер.
Но на этот раз произошло нечто из ряда вон выходящее (для меня, естественно), так что мне не хочется все спускать на тормозах как будто это было рядовое событие.
Знаешь, полосатый, мне очень нравится фраза: "Даже от самой противной свиньи можно получить хороший кусок ветчины".
Это я к тому, что "нечто из ряда вон выходящее" порою приходит в нашу жизнь для того, чтобы мы что-то для себя переосмыслили, на что-то взглянули по-новому.
Ни на чем не настаиваю, просто предлагаю подумать в эту сторону.
SiberianTigerA вот не умею я так Ну тогда не заморачивайся вовсе, месть - не твоё средство коммуникацми с миром. И тогда время действительно всё расставит по местам и рассудит по суровой правде жизни.Но на этот раз произошло нечто из ряда вон выходящее (для меня, естественно), так что мне не хочется все спускать на тормозах как будто это было рядовое событие.Знаешь, я советую различать поступки, сделанные от разума и от житвотной дурости. Первые действительно достойны жестокого ответа, а вторые..., короче, дураки сами найдут себе яму, в которую упадут, для них её рыть не нужно. Так что лучшее, что ты можешь сделать для себя по факту произошедшего - порвать с этими людьми все контакты. Пусть живут без тебя.
SiberianTiger А я не хочу плевать на могилу. И даже когда узнала о смерти, не было у меня злорадной мысли - "Собаке - собачья смерть!"
Пусть покоится с миром. Я простила?
Но Я и сам понимаю, что прощение - это отпускание ситуации, завершение для себя ее эмоциональной значимости.
даже через 20 с лишним лет эмоциональная значимость этой ситуции для меня по-прежнему велика. Значит - не простила?
Вообще, за всю мою жизнь с 18 лет было всего три случая, в которых я и тогда и сечас думаю - простить или нет.
Я не желаю зла этим людям, которые мне причинили немалое зло. Я даже редко вспоминаю про них. Одного нет в живых, со сторым мы вряд ли пересечемся, хотя недавно появилась угроза такого пресечения. Зла не желаю, мстить не хочу, а ситуацию отпустить не могу.
Третья - на протяжении 20 с лишним лет умоляет меня хотя бы здороваться с ней. Тоже зла не желаю и плюнуть на могилу тоже нет желания... но и здороваться не хочу. Эта женщина уже довольно пожилая и больна. Сейчас я вдруг со страхом подумала - а если она, умирая, позовет меня. Умирающему отказывать нельзя. Пойду? Не знаю.
НЕ могу я отпустить ТУ ситуацию...
Я считаю себя верующей. Но никак я не пойму, я умею прощать?
И если ситуация оставила слишком глубокий след как ее отпустить? Забыть невозможно.
АусмаИ если ситуация оставила слишком глубокий след как ее отпустить? Забыть невозможно.Прощать ничего нельзя. Забывать тоже. Любое причинённое тебе зло должно быть... утилизировано с пользой для тебя же. Посмотри тему "Круговорот "добра" и "зла", принцип развития (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=208)". И когда тебе удасться исчерпать все плюсы из нанесённого тебе ранее кем-либо зла, останется лишь одно: искренне сказать им спасибо за участие в твоей жизни. Прощенью - нет, благодарности - да!
Иеро Я НИКОГДА не смогу сказать этим людям спасибо!
Причем, я понимаю, что имеется в виду. Тему посмотрю.
Но вот да, опять же была в моей жизни ситуация, когда две учительницы в выпускном классе, чтобы сломать меня и отомстить мне за мою прямолинейность, создали вокруг меня ситуацию полного игнора.
По их сценарию, я должна была чувствовать себя изгоем.
Они и другие свидетели той ситуации до сих пор удивляются, как я, подросток выдержала такой серьезный психологический прессинг!
Но я благодарна им от души:) Я оказалась сильнее. Я научилась выживать в условиях прессинга и игнора и быть выше этого и сильнее этого.
И вспоминаю я тот период с улыбкой, не вызывает это воспоминание у меня негатива.
Но тут совсем другое дело. Сами ситуации, воспоминания о них болезненны, независимо от людей, причинивших мне зло.
SiberianTiger
29.06.2006, 01:27
Знаешь, полосатый, мне очень нравится фраза: "Даже от самой противной свиньи можно получить хороший кусок ветчины".
Это я к тому, что "нечто из ряда вон выходящее" порою приходит в нашу жизнь для того, чтобы мы что-то для себя переосмыслили, на что-то взглянули по-новому.
Ни на чем не настаиваю, просто предлагаю подумать в эту сторону.
Выводы сдeлал.
Однаго исключил из своей жизни, другого - готовлюсь к тому, чтобы уничтожить его если ситуация повторится. Плюс, сделал кое-что, чтобы "суровая правда жизни" повстречалась ему на узкой тропинке поскорее.
SiberianTiger А я не хочу плевать на могилу. И даже когда узнала о смерти, не было у меня злорадной мысли - "Собаке - собачья смерть!"
Пусть покоится с миром. Я простила?
Но даже через 20 с лишним лет эмоциональная значимость этой ситуции для меня по-прежнему велика. Значит - не простила?
Нет, не простила.
Ведь прощение - оно состоит из двух элементов: связанного с внешним об"ектом (виновником) и самой ситуацией.
И ты, похоже, "отпустила" виновника, но не проработала ситуацию.
SiberianTigerНу тогда не заморачивайся вовсе, месть - не твоё средство коммуникацми с миром. И тогда время действительно всё расставит по местам и рассудит по суровой правде жизни.
http://www.cofe.ru/apple/vb/showthread.php?s=&threadid=47941&highlight=%F2%F0%F3%EF - это, кстати, тоже моя тема. Так что вопрос мести уже возникал в моей голове :rolleyes:.
Знаешь, я советую различать поступки, сделанные от разума и от житвотной дурости. Первые действительно достойны жестокого ответа, а вторые..., короче, дураки сами найдут себе яму, в которую упадут, для них её рыть не нужно. Так что лучшее, что ты можешь сделать для себя по факту произошедшего - порвать с этими людьми все контакты. Пусть живут без тебя.
Тут у обоих, похоже, сработало "поведение по умолчанию". То есть, дело скорее не в холодном рас чете, а в природном гоблинизме у одного и методе коммуникации у другого.
И ты, похоже, "отпустила" виновника, но не проработала ситуацию.
Ситуацию я проработала. Именно это и позволило мне жить дальше, суметь быть счастливой и успешной, не погружаться в пучину той ситуации. У меня есть примеры мам, потерявших детей, так и застрявших в свем горе и в том времени и даже через 40 лет живущими только этим горем. Это не про меня.
Но тем не менее, я не могу сказать, что эмоциональная значимость для меня исчезла совсем. Я не помню об этом каждую секунду и каждый день. Но не могу об этом думать просто "Да ладно, прошло и прошло"
Сам я прощать не умею, а потому хороших советов давать не буду.
Зачем нужно прощение? Помимо того, что перечислили, прощение позволяет расширить свои способности по уживанию и приобретению друзей... Люди, которые умеют прощать искренне и полно, заведомо сильнее и выносливее тех, кто принципиален обидчив и мстителен.
Но, последние зачастую в жизни достигают большего потому, что у них "есть зачем". И ради этого, они последовательно делают и терпят такое, на что не пошли бы смирившиеся.
Я считаю, что выбирать стоит по себе: хочешь много приятелей и спокойную жизнь - прощай. И твоя жизнь пройдёт мирно и тепло. Хочешь товарищей и соратников - будь принципиальным. И твоя жизнь пройдёт интересно и насыщенно.
А прощать я так и не научился. Может, не заложено?
SiberianTiger
30.06.2006, 09:58
Ситуацию я проработала.
Но тем не менее, я не могу сказать, что эмоциональная значимость для меня исчезла совсем. Я не помню об этом каждую секунду и каждый день. Но не могу об этом думать просто "Да ладно, прошло и прошло"
Мне кажется, бывает и неполная проработка - когда ушло, но не все ...
Тем более, что ты говоришь о нескольких ситуациях.
Зачем нужно прощение? Помимо того, что перечислили, прощение позволяет расширить свои способности по уживанию и приобретению друзей... Люди, которые умеют прощать искренне и полно, заведомо сильнее и выносливее тех, кто принципиален обидчив и мстителен.
Искренне и полно - не умею. Обидчив, но не мстителен. Куда пойти, куда податься ... :)
Но, последние зачастую в жизни достигают большего потому, что у них "есть зачем". И ради этого, они последовательно делают и терпят такое, на что не пошли бы смирившиеся.
Ага, понятно - ты говоришь о стремлении к мести как о форме мотивации.
Я считаю, что выбирать стоит по себе: хочешь много приятелей и спокойную жизнь - прощай. И твоя жизнь пройдёт мирно и тепло. Хочешь товарищей и соратников - будь принципиальным. И твоя жизнь пройдёт интересно и насыщенно.
Увы, много приятелей и спокойная жизнь - не мое.
Но и связи принципиальности и мести в формате один к одному я не вижу ...
Наверное, я дифференцирую - когда ситуация принципиальна, и кого надо бить насмерть, а когда и кого можно отпустить.
А прощать я так и не научился. Может, не заложено?
Я бы осмелился предположить, что тебя просто устраивает нынешний метод реагирования и "отработки" ситуации.
Мне кажется, бывает и неполная проработка - когда ушло, но не все ...
Тем более, что ты говоришь о нескольких ситуациях.
Да, несколько ситуаций. И не думаю, что в каждой отдельно взятой возможно, чтобы ушло ВСЕ.. Я просто не знаю, какая проработка для этого нужна? Если только совсем забыть, что такой факт был в твоей жизни
SiberianTiger
30.06.2006, 13:53
Да, несколько ситуаций. И не думаю, что в каждой отдельно взятой возможно, чтобы ушло ВСЕ.. Я просто не знаю, какая проработка для этого нужна? Если только совсем забыть, что такой факт был в твоей жизни
Я бы предложил встроить эти ситуации в свое мировоззрение, осознав, ЗАЧЕМ это произошло (а не "За что?", как спрашивают многие).
Это может послужить одним из шагов для окончательного исторжения эмоций из воспоминаний о ситуации ...
Я бы предложил встроить эти ситуации в свое мировоззрение, осознав, ЗАЧЕМ это произошло (а не "За что?", как спрашивают многие).
Никогда не задавалась вопросом за что
А вот ответ на вопрос зачем мне помогли получить. Не получив его, я наверное с ума свихнулась бы от всего того пережитого кошмара. Уж во всяком случае, не смогла бы жить столь полноценно и даже счастливо.
Просто порой (нечасто) вдруг раздаются звоночки из прошлого, вызывающие тоску или боль и все.
У меня тут сложилась ситуация, когда меня сильно обидели две личности - каждая по-своему...
Бывает, я чувствую обиду. Бывает, сильно чувствую, или чувствую сильную обиду. :D
Но, как правило, это бывает необдуманная эмоция, быстрая, возникшая внезапно. Данная эмоция, при любых обстоятельствах, по любым поводам мешает мне жить. Соответственно я быстро от неё избавляюсь. Перестаю обижаться. В первую очередь "копаю" в себе самом - почему данное вызвало у меня обиду? Почему я допускаю, чтобы это было так и оставалось? Принимаю это как факт и "отпускаю". Каждый имеет право на сове мнение.
Вероятнее всего я меняю своё отношение к человеку, обидевшему меня, то есть на которого я захотел обидится или хотя бы частичку отношения. Предупрежден - значит вооружен.
Согласен, что не стоит просто «забывать, прощать». Надо знать, что это было, значит, может будет ещё.
задумался о прощении как явлении/направлении.
И мне интересно, что народ может сказать о смысле данного явления - зачем оно нужно, что оно дает, и т.д.
Для меня прощение-признание несущественным размер нанесенного мне ущерба.
Что дает? Спокойствие.
Антуанетта
11.08.2006, 12:28
Многие считают, что я очень легкий человек и вообще все прощаю - с обидевшим меня могу болтать, шутить и т.д. Но я злопамятна, и прощаю - только "снаружи", внутри же все обиды, даже мелкие, помню прекрасно и вспоминаю эмоционально.
Для меня простить - равноценно сленговому "забить". Прощаю потому, что мне лень связываться, ругаться, мстить.
Просмотрела ветку. Тема для меня очень актуальная. Праткически тема, которую я переосмысливаю последние 4 года. И вот почему:
Вообще, за всю мою жизнь с 18 лет было всего три случая, в которых я и тогда и сечас думаю - простить или нет.
В моей жизни таких ситуаций было тоже три.
1. Моя самая близкая подруга и единомышленник. Ближе не было и не будет.
2. Мой первый муж. И это было именно предательство.
3. И опять близкая подруга, которая в очень тяжелой для меня ситуации отвернулась от меня. Нас связывала не просто дружба, а 8 лет единства и поддержки.
Я не желаю зла этим людям, которые мне причинили немалое зло. Я даже редко вспоминаю про них. Одного нет в живых, со сторым мы вряд ли пересечемся, хотя недавно появилась угроза такого пресечения. Зла не желаю, мстить не хочу, а ситуацию отпустить не могу.
Я тоже не желаю зла этим людям, но в глубине души мне доставляет мстительное удовольствие, когда я узнаю издалека о том, какая цепь несчастий преследует моего мужа. А вот, что касается первой подруги, то вспоминаю очень часто. И не могу уже себе простить за то, что не простила сама. Она пришла ко мне объянситься, а я ее остановила: "А о чем разговаривать? Нам говорить больше не о чем". Только с годами я поняла, что она предала меня, а Я закрыла дверь в наше общее будущее. Его могло и не быть, но захлопнула дверь именно Я. И вот почему я не могу себе простить, что не дала ей возможность поговорить:
Третья - на протяжении 20 с лишним лет умоляет меня хотя бы здороваться с ней. Тоже зла не желаю и плюнуть на могилу тоже нет желания... но и здороваться не хочу.
Спустя лет 7 меня предал один человек. Для меня это сейчас не существенно и мало существенно было даже тогда. Я, как и обычно, заблокировала все попытки высянить отношения, тогда как он просил меня только об одном - выслушать. Он поймал меня на подходе к дому и еще раз просил о разговоре, больше ни о чем. Я ответила: "Нет! Говорить не о чем." Тогда я наслаждалась тем, что причиняю ему боль, полагая, что "Предателю - постыдная смерть". Но! Он посмотрел мне пристально в глаза и сказал буквально следующее: "Когда-нибудь в твоей жизни будет ситуация, когда предашь ты. И тогда, ты поймешь как это больно и страшно для человека - носить в себе этот груз и не иметь возможность хотя бы просто объясниться. И тогда Бог научит тебя прощать или хотя бы быть более милосердной к просящему". Его слова меня не впечатлили, но я их очень хорошо запомнила...
Сейчас я вдруг со страхом подумала - а если она, умирая, позовет меня. Умирающему отказывать нельзя. Пойду? Не знаю.
НЕ могу я отпустить ТУ ситуацию...
Спустя еще лет 5 я предала сама. Не намеренно, не специально. Я возвала о помощи к третьей стороне, а тем самым нанесла очень сильный удар близкому человеку. Когда я узнала и осознала что произошло я начала искать пути и возможность объясниться. Мне не нужно было ничего - только попытаться объяснить. Но теперь закрыли дверь передо МНОЙ. И вот тогда я вспомнила слова о милосердии...
Более невыносимых мук мне не доставляло ничто. Теперь я на своей шкуре (душе) прочувствовала невероятно глубоко что такое быть не прощенным и не иметь шанса хотя бы попытаться, хотя бы последним разговором загладить свою вину. И поэтому я всегда говорю близким людям: "Если человек просит тебя о встрече и разговоре, какая бы сильная боль тебя не одолевала - наберись мужества и выслушай его. И даже, если это не так - скажи человеку, что ты его прощаешь. Он носит это как грех и стремится выпросить у тебя прощения. Не отказывай ему в этом. Не позволяй человеку носить в себе боль"
Я считаю себя верующей. Но никак я не пойму, я умею прощать?
И если ситуация оставила слишком глубокий след как ее отпустить? Забыть невозможно.
Вот теперь я тоже считаю себя верующей. Потому что раньше я считала, что сострадание заслуживает страждущий или близкий, а "Едино предавшему веры и прощения не будет" А теперь я понимаю, что сострадания нужно и предавшему, потому что он - человек и он испытвает то, что может случиться и со мной. Мои ситуации до сих пор во мне живут болью. Забыть я их не могу. Но что я точно могу, что действительно в моих силах - простить или хотя бы пересилить себя, сделать вид и отпустить человека.
Вот так. Больная тема. Простите, но...
Категоричность, фанатизм, непринятие, неприятие, а значит война возникает там, где нет прощения. http://metaforum.ru/old/images/smilies/smile.gif
Прощение - это одно из проявлений любви.
Вы путаете понимание и допущение. Вы - допускаете, а понимание - это нечто глубинное, вы сравнивате, а понимание идёт от видения целиковой картины, вы видите только один пазл, а ситуация целиком скрыта от вас, и значит НЕИЗВЕСТНА. Как можно понять неизвестное??? http://metaforum.ru/old/images/smilies/confused.gif
Прощение нужно прежде всего нам, а уж потом другим. http://metaforum.ru/old/images/smilies/wink.gif
Для прощения нужно быть готовым, а это не так просто. В христьянской традиции у католиков - это исповедование, у православных покаяние, если я ничего не путаю, но и к тому и к другому нужен целый комплекс очистительных ритуалов для осознания. А вы готовы только лишь на формальность в извенительной форме (до осознания и искренности ещё далеко)...
Точка Сборки
28.09.2006, 22:51
LAYSI
"Категоричность, фанатизм, непринятие, неприятие, а значит война возникает там, где нет прощения. http://metaforum.ru/old/images/smilies/smile.gif "
А также, где нет не только понимания, "видения", чуткости, но и терпимости со смирением...
Чем больше самолюбия-тем больше желания "отстаивать себя" и "своё достоинство"...
И как же мы мучаем друг-друга, считая-что мы достойны большего, чем имеем...И безконца предъявляя претензии близким...
А нужно-всего лишь научиться уважать желания и волю других-как свою. И ничего не ждать от других, как бы нам этого ни хотелось...
Точка Сборки
А нужно-всего лишь научиться уважать желания и волю других-как свою Так все просто? Человек сделал тебе подлость, или избил, или убил твоих близких, а ты будешь уважать его ыволю как свою и желание его уважать будешь? Да? Это и есть прощение?
Аусма, к последнему...
Прочти как ты эту тему с самого начала ещё раз и пойми наконец, что когда ты кого-либо прощаешь - то делаешь это, в первую очередь для себя.
Точка Сборки
28.09.2006, 23:31
АУСМА
Так все просто? Человек сделал тебе подлость, или избил, или убил твоих близких, а ты будешь уважать его ыволю как свою и желание его уважать будешь? Да? Это и есть прощение?
Ты говоришь о совершенно конкретных ситуациях...От них всё и будет зависеть. Они могут тебя устраивать или нет.Ты можешь действовать или бездействовать в ответ...
Но если вцелом говорить о прощении-прощать и принимать возможно настолько,насколько ты "способен это сделать"...
И на любую ситуацию можно "посмотреть глазами противника" и... окажется что со своей стороны, исходя из того, что он из себя представляет, он поступил-как смог.
И на любую ситуацию можно "посмотреть глазами противника" и... окажется что со своей стороны, исходя из того, что он из себя представляет, он поступил-как смог. На любую ли? Ну а если человек только и смог, что изнасиловать ( гормоны взыграли, простим) Убить ( ну не мог иначе), украсть, ограбить на улице пожилого человека и избить его - просто так из озрства и т.п. Если бы все так просто было, то у нас и тюрьмы были бы пустыми. Судьи, обливаясь слезами прощения, всех бы на волю выпускали
Аусма...я видел...как дети 7-10 лет повесили котёнка...убили его...радовались и смеялись по децки от этого действа...спасти катёнка не удалось...слишком поздно...вот вопрос тебе...а что делать с этими детьми?
Лайси да ничего с ними не делать. Как показывает мой жизненный опыт и довольно богатый - уже ничего не сделаешь, увы и заканчивают они в тюрьме. Это уже не перевоспитаешь и не искоренишь.
Знала я таких детей... и своим советовала держаться от них подальше...
Аусма, тут вопрос о прощении, а не о воспитании...
Может прикажешь их в тюрьму...на каторгу...в изгои, а??? Детям от 7 лет...
laysi Видишь ли, даже когда по вине моего мужа погибли дети, у меня не было огромного желания засадить его в тюрьму, я не мешала его родителям спасать его. Я просто вычеркнула его из своей жизни.
Точка Сборки
29.09.2006, 00:19
Если "чёрное" дело уже сделано-какой смысл продолжать цепочку "чёрных дел", жестоко наказывая кого-то, кто с нашей точки зрения-не прав? Все живут и поступают-как считают нужным...(хотя в некоторых случаях-не спорю, принимать какие-то меры стоит)
Но стоит помнить, что в Мире вся энергия любого события может возвращаться бумерангом, или же просто накапливается и вызывает диссонанс, влечёт за собой цепочку новых, зачастую-негативных событий
laysi Видишь ли, даже когда по вине моего мужа погибли дети, у меня не было огромного желания засадить его в тюрьму, я не мешала его родителям спасать его. Я просто вычеркнула его из своей жизни.
А ведь могла "бритвой по горлу и в колодец":D ...это не аргумент Аусма...засадить, вычеркнуть, убить...это всё глаголы одной направленности...
Ты мать...а ведь твой бывший муж, такой же сын СВОЕЙ матери...и вы ОБЕ матери, потерявшие своих сыновей...и кто прав?:rolleyes:
Хм...она...его мать, на тех же основаниях что и ты, вычеркнула тебя...ха...можно падумать, что это так просто, взял и вычеркнул 3-5 лет жизни...неа Аусма, это не так...децкий сад, они повычёркивали ЖИЗНЬ...
Аусма
Давно ты напрашивалась на "разбор полётов", продолжая цепляться за некоторое нежелание признать...
Видишь ли, даже когда по вине моего мужа погибли дети, у меня не было огромного желания засадить его в тюрьму, я не мешала его родителям спасать его. Я просто вычеркнула его из своей жизни
Итак, слушай сюда внимательно, и потом не говори, что ты этого не слышала и даже не читала.
Люди обычно не могут простить в своей жизни только одного человека - себя самого.
Но когда они не могут простить себя но не имеют настроя загнобить себя самого - то на роль виновного в том, что они считают недостойным прощения, они назначают кого-либо ещё. И тогда они никогда не могут этого кого-ещё простить. Это формула непрощения.
Из всего того, что я уже прочитал о той ситуации, на которую ты ссылаешься, я могу сделать только один вывод:
Ты сама прямо или косвенно спровоцировала ситуацию, в рамках которой произошла трагедия. Это была твоя "игра", а не чья-либо ещё. При всём этом ты внутренне, осознанно или нет, неважно, ощущаешь свою ответственность за произошедшее и это сильно повлияло и влияет сейчас на твою жизнь.
Вот теперь подумай ещё раз, нужно ли тебе прощение, и если нужно, то для кого?
Иеро
Ты сама прямо или косвенно спровоцировала ситуацию, в рамках которой произошла трагедия Я сама об этом неоднократно думала. Да, если бы я не захотела развестись, наверное, той трагедии не произошло бы. Но не я первая приняла такое решение и не я последняя.
Но видишь ли, он умышленно не хотел их смерти. Он просто напоил их лекарством, которое им было противопоказано и дал запить по полстакана пивом. По совету друзей мужа и жены. Чтобы они уснули а он мог пойти с ними (с друзьями) гулять. Они уснули и не проснулись.
Я не хочу здесь и вслух в подробностях описывать эту ситуацию, все, что ей предшествовало и потом последовало. И если ты думаешь, что я никогда не думала о том, где как и что я сделала не так, что это произошло, ты глубоко ошибаешься.
Кстати, есть и другая ситуация, когда я не могу простить человека. Но там ни прямо, ни косвенно меня вообще рядом не было. Я вообще никак не могла повлиять на ту ситуацию ни вблизи, ни издали. Так что тут ты не совсем прав.
Вот теперь подумай ещё раз, нужно ли тебе прощение, и если нужно, то для кого? А ты считаешь, что порой оно не нужно?
А насчет вины. Вот тут Арина как то настойчиво спрашивала, почему я не доверяю психологам.
Дело в том, что по этому вопросу я в свое время обращалась. И даже не к одному. Один - разобрав все по полочкам, все детально показал мне, что моей вины тут нет ни грамма. Второй и третий тоже делали упор именно на полном отсутствии моей вины.
Но они никак не хотели понять, что мне нужно было другое. Вовсе не доказательства моей безвинности, белости и пушистости. Как и доказательства моей вины, пусть и косвенной, мне тоже не нужно было. Потом я сама для себя решила, что копанием этим детей не воскресишь. Что случилось, то случилось. Не стоит оглядываться назад, вперед смотреть надо и жить. И начала жить. И получилось так, что я сама себе помогла лучше.
Почему сейчас я снова об этом думаю и вспоминаю? Так.... напмнили.
А что мне нужно было от психологов? Какая помощь? Да просто чтобы они мне помогли забыть все как страшный сон.
Аусма
Бегай-бегай, но от себя не убежишь... Ты продолжаешь себя винить за произошедшее, на поверхности сваливая всё на обстоятельства и других людей, но эффект остаётся и он заметен не только тебе, но и всем нам здесь.
А ты считаешь, что порой оно не нужно?Да. Когда это даёт энергию движения вперёд и смысл жизни. Ты этим уже воспользовалась ранее, теперь думай, даёт тебе ли это непрощение что-либо позитивное или уже только берёт.
Иеро я изменила свой пост, после того как ты ответил на него. Ты считаешь, что мне СЕБЯ нужно простить?
АусмаТы считаешь, что мне СЕБЯ нужно простить?Да.
У меня тут сложилась ситуация, когда меня сильно обидели две личности - каждая по-своему.
Вот я и думаю - нужно ли прощать или нет. Точнее, не думаю, поскольку уже решил не прощать - но задумался о прощении как явлении/направлении.
И мне интересно, что народ может сказать о смысле данного явления - зачем оно нужно, что оно дает, и т.д.
Я думаю, чтобы понять смысл прощения нужно рассмотреть и его противоположность мщение. Тогда возможно будет понятно, почему нам так сложно прощать и вааще надо ли прощать.;)
Итак, вопрос простить или отомстить возникает у нас когда на уровне ощущений произошло следующее. Чье-то действие причинило тебе сильнейшие отрицательные ощущения. Для тебя эти ощущения есть зло. Эти отрицательные ощущения направлены на того, кто послужил их причиной. От этих отрицательных ощущений центральная нервная система стремится избавиться. А для этого, "рассуждает" она, надо устранить их причину.
Какое бы зло тебе ни причиняли - от мимолетного уличного оскорбления или начальственного высокомерия до доноса в органы или убийства любимого человека – тут всегда есть общий знаменатель, это для тебя сводится в итоге к одному.
У тебя отбирают, нагло, силой, незаслуженно, часть твоей жизни - будь то вещественные блага, или ее внутреннее пространство, или круг любимых людей, или вообще счастье, или самоуважение. Обидчик нарушил или разрушил твою жизнь, явил себя властелином над тобой - и продолжает жить. Вы столкнулись в жизни, и он оказался значительнее тебя в этом столкновении.
А жизнь твоя - это то, что ты о ней думаешь, и то, что ты при этом ощущаешь. И могло от обиды не измениться в твоей жизни ничего, кроме одного - ты был человеком, и вдруг стал дерьмом. Нет, не целиком, не в главном, но ложка дегтя портит бочку меда. Достаточно и того, что ты оказался в чем-то и насколько-то дерьмом.
Кто хочет быть дерьмом - два шага вперед и поднять руку.:D
И дело не в том, что тебя уговаривают: "Будь умнее, не связывайся, пойдем отсюда". Что тебе толку с твоего ума, если он - здесь и сейчас - значительнее тебя? На черта быть умным, чтобы чувствовать себя дерьмом.;)
У тебя есть варианты ::yes:
1. Мстить
2.Простить
3. ….:fly:
Рассмотрим первый вариант. Месть.
Что такое месть вообще?
В основном - причинение ответного зла.
На уровне моральных категорий - тебе необходимо, чтоб восторжествовала справедливость, то есть твои представления о том, как должна быть устроена жизнь, чтоб в ней все было хорошо.
Справедливостью мы признаем воздаяние мерой за меру. Как ты, так и тебе. Но человеческие представления о справедливости бывают весьма несовершенны. Как сообщил один воинственный масаи, "когда у меня угоняют скот - это плохо; а когда я угоняю скот - это хорошо". Представления о справедливости сильно зависят от личности представляющего: его разумности, эгоизма, темперамента, социальной роли, как он ее себе представляет.
Мстя, ты являешь ему свою значительность, свою волю. И никому на свете это не надо, кроме тебя самого. Чтоб ощущать себя человеком.
Месть, во-первых, это протест: мне что-то не нравится я этого не заслужил, и теперь я тоже сделаю тебе то, что тебе не нравится.
Во-вторых, это тоже своего рода самоутверждение я тоже кое-что могу, не думай, что можешь безнаказанно делать со мной то, чего я не хочу.
В-третьих, это вид реакции само сохранения вида: лучше не обижай меня - может, со мной ты и справишься, но это тебе кое во что обойдется, в следующий раз задумаешься с другим человеком стойт ли так делать.
Так что в мести человеческой всегда можно вычленить рудиментарный элемент целесообразности: никто не смейте так поступать, суки, никогда, иначе вот что может быть: и сам подохну, но уж ему-то кишки по кустам размотаю.
Смысл???:confused:
Смысл мести в торжестве справедливости.:yes:
Справедливость, достоинство, честь - ценности идеальные, существуют только в человеческом сознании. И месть человек совершает (в общем и как правило) из соображений идеальных, для души.
Ибо не хлебом единым.
Аусма
Вины нет. А чувство вины - есть.
Человек обвиняет себя в том, что он - не волшебник.
Что не умеет воскрешать.
Что не может изобрести машину времени и повернуть время вспять.
Что не совершил чуда.
Эта вина - необъяснима.
Человек обвиняет себя в том, что совершила нечто, за что получил наказание. Суровое наказание.
Эта вина - домысел.
И ни суд, ни психолог не обвинит по таким статьям.
Только сам...
Есть ли вина, или её нет...виновата ли Аусма, или нет...виноват ли её муж, или нет...это всё палка о двух концах и к прощению имеет косвенное отношение.
Если подходить к этому с научной точки зрения, то мы во всём начнём искать ПРИЧИНУ...и в следствии чего произошла такая ситуация при которой...??? И несомненно начнём или обвинять, что чаще всего проимходит или хвалить, что крайне редкое явление...
Мысль всего этого - это оценка нашего реагирования...среагировал согласно правилам и уставу той жизни к которой себя причесляешь, значит молодец, среагировал иначе...однозначно виноват ... вот такая дилема и условие в которую мы сами себя загоняем...
Аллегорически:...совпал пазл с другим пазлом по форме, уже молодец...и не важно совпадает ли этот палз с другими критериями...главное на место встал...и уже не важна целиком картинка всего рисунка...важно что попал...потом начинаюца недорозумения, типа:...мы строили, строили....блиииин, чего же мы настроили и для чего блин это всё нада...и каму???
Прощение - это во первых понимание - что мы живём в этой данной жизни ПЕРВЫЙ РАЗ, что мы панятия не имеем для чего и почему, другое дело у нас есть "формы и лекало, правила и законы при которых...примеры предыдущих поколений которые дожили до определённого возраста...порядок и некоторые методики"...вот эти ограничения и властвуют над нами...
Второе осознание, что все без исключения люди - это всего лишь ДЕТИ...неразумные, невежественные и по началу невинные в своём невежестве дети, которые из-за своего невежества поступают неосознанно в силу своего изначального непонимания...эти дети с возрастом накапливают жизненный опыт...но этот опыт ещё не понимания этой жизни, а всего лишь навык жить этой жизнью...то есть ВЫЖИВАТЬ...а что такое ЖИТЬ, БЫТЬ, ЕСТЬМ...это "тайна за семью печатями"...
В следствии этих условий люди реагируют на жизненные ситуации с критериями нравица-ненравица, приятно-неприятно, хочу-нехочу...отсюда и соответствующие реакции...родился ребёнок - нравица, умер ребёнок - не нравица...аллегорически это выглядит так: - дали ребёнку красивую и приятную игрушку - значит это нравица, отобрали эту игрушку у ребёнка - значит не нравица...чисто децкий подход.
Дети не могут прощать...дети могут забывать...потом вспоминать если им это напомнить...потом опять забывать...К ПРОЩЕНИЮ ЭТО, НЕ ИМЕЕТ ВООЩЕ НИКАКОВА ОТНОШЕНИЯ.
Предлагаю поразмышлять над этой идеей.:yes:
...виновата ли Аусма, или нет...виноват ли её муж, или нет...это всё палка о двух концах и к прощению имеет косвенное отношение.
:eek: НИ Х...СЕ палка о двух концах???!!! Виноват ее муж или не виноват?!!! Напоить собственных трехлетних детей, чтобы пойти погулять??!!! А че он не догадался их над газовой горелкой подержать?!!! Он может быть не виноват только в одном случае - если он полный ДЕБИЛ и вообще ничего не соображал! Я в шоке от такой постановки!!!
... И несомненно начнём или обвинять, что чаще всего проимходит или хвалить, что крайне редкое явление...
А что тут обвинять? Тут и так все понятно. Дуло в рыло и дырку в голову. Хорошо, что сам допер.
Второе осознание, что все без исключения люди - это всего лишь ДЕТИ...неразумные, невежественные и по началу невинные в своём невежестве дети, которые из-за своего невежества поступают неосознанно в силу своего изначального непонимания...
А-а-а. Ну, исходя из такого подхода, то, конечно... Так всех можно оправдать. Все верно. Только, если он такое дитя неразумное, то какого он женился, детей рожал? Или он за три года не раздуплил что это отвественность, что это судьбы близких людей???
В следствии этих условий люди реагируют на жизненные ситуации с критериями нравица-ненравица, приятно-неприятно, хочу-нехочу...отсюда и соответствующие реакции...родился ребёнок - нравица, умер ребёнок - не нравица...аллегорически это выглядит так: - дали ребёнку красивую и приятную игрушку - значит это нравица, отобрали эту игрушку у ребёнка - значит не нравица...чисто децкий подход.
Афигеть! Точно что папаша исходил из критериев не нравицца/неприятно/хочу. Аллегории однако. Вы бы еще сказали, что убиваться по умершему ребенку - это признак детскости. А вот хоронить его с со здравым пониманием, что "ничто не вечно", "все пройдет и это тоже" и "смерть - это нормальное завершение жизненного цикла любого человеческого существа" - это, канеш, признак взрослости.
Я х...ею без баяна куда может завести тяга к размышлениям. Ну-ну.
Точно что: "Говорить Бог не запрещал"
natasha_brand
Ну и?
Виновник найден.
Что дальше?
Живым стало от этого легче?
Дуло в рыло и дырку в голову. Хорошо, что сам допер.
А ты представь себя на его месте.
Сэнкс Ну и?
Виновник найден.
Что дальше?
Живым стало от этого легче?
Ты прав. Я уже говорила, от того что виновник найден и наказан (неважно как) Дети не воскреснут. А жить надо. Какой-то период жизни я смогла запихнуть это все вглубь и ЖИТь. Но я жила, потому что мне было ради кого жить. Теперь они уже выросли, один женат, вторая замужем и имеет своего ребенка. Третья живет самостоятельно, собирается замуж и душа моя за нее спокойна.
Еще двое есть. Но они вырастут настоящими мужчинами, спасибо, моему замечательному мужу за это...
Из-за короткого письма моя жизнь снова всколыхнулась. Родители мужа обвинили меня в его смерти. Он повесился, потому что на тот момент я не смогла его простить.
Мне сейчас не нужно искать виноватых и безвинных. И я себя не считаю белой и пушистой... Сейчас я, такая мудрая, совсем не так бы разговаривала и вела себя, как та неопытная соплюха, которая видела только одно - развестись с подсевшим прочно на наркотики мужем... Хотя, я и тогда пыталась СПАСТИ! Я обратилась к его родителям с тревожной новостью, что их старший сын подсадил на наркотики младшего сына. Я кричала.. Они не захотели услышать. А одна я была бессильна. Но все равно... я, сегодняшняя, помудревшая, вела бы себя совсем иначе, чем тогда, по сравнению с той соплюхой.. ах, ну да, буквально только что похоронившей отца...
Да нет, ты прав... Мертвых не воскресишь... Главное.. Как забыть то, что мне снова насильно напомнили?
Точка Сборки
29.09.2006, 21:00
АУСМА,
Сейчас мне подумалось, что ты не сможешь забыть то, что тебе снова насильно напомнили до тех пор, пока твоё сознание ещё будет заниматься "вытеснением"хоть каких деталей ситуации, а не их"проработкой"... Тебе уже очень подробно рассказали о причинах твоих переживаний...
Видимо, ещё нужно какое-то время, чтобы болезненные эмоции окончательно ослабли, и ты смогла бы раз и на всегда переоценить ситуацию и успокоиться...
И ещё есть подозрение, что тебе иногда бессознательно просто нравится мучиться...Как ни странно-это достаточно частое явление... Мы совершаем по жизни ошибки, оцениваем своё поведение, сравниваем его со своим "внутренним идеалом" и ... когда чувствуем, что поступили "не так", желаем получить "наказание"-как малые дети...
А "получив", испытываем вполне определённое удовлетворение :rolleyes:
НИ Х...СЕ палка о двух концах???!!! Виноват ее муж или не виноват?!!! Напоить собственных трехлетних детей, чтобы пойти погулять??!!! А че он не догадался их над газовой горелкой подержать?!!!
Ого себе...реакция на иное мнение...в другом месте, в иное время и с иными людьми за такие мысли я мог и "живота" лишица...да natasha_brand? http://metaforum.ru/forums/images/smilies/neo/nunu.gif (http://metaforum.ru/forums/misc.php?do=getsmilies&wysiwyg=1&forumid=8#)
Возможно и подержал бы детей муж Аусмы над горелкой...лишь бы осуществить свой поход к друзьям...но пойми Наташа, что знай он за ранее о исходе своего дела, у меня лично нет ни малейшего сомнения в том, что он бы остался дома с детьми или нашёл бы другой способ...а ты думаешь как...или у тя уверенность, что он осознанно так поступил со СВОИМИ ЛЮБИМЫМИ ДЕТЬМИ?:rolleyes:
Он может быть не виноват только в одном случае - если он полный ДЕБИЛ и вообще ничего не соображал! Я в шоке от такой постановки!!!
Ты категорична в своих оценках...это твоё право...позволь узнать, в чём его вина?http://metaforum.ru/forums/images/smilies/neo/wow.gif (http://metaforum.ru/forums/misc.php?do=getsmilies&wysiwyg=1&forumid=8#)
А что тут обвинять? Тут и так все понятно. Дуло в рыло и дырку в голову. Хорошо, что сам допер.
Хм...сомнительна...ничего он не допёр...просто не успел...:yes:
А "дуло в рыло"...эээ вроде у тя, в твоём жизненном опыте уже, может не совсем дуло...но вот рыло БЫЛО...на сколько я помню...из твоих текстов...то этот метод ты в своём опыте не одобрила... http://psychat.onio.de/converts/sad.gif (http://javascript<b></b>:addPic('*sad');)
А-а-а. Ну, исходя из такого подхода, то, конечно... Так всех можно оправдать. Все верно.
Совершенно верно...и вас Наташа ТОЖЕ...или вы белая и пушистая...и не нуждаетесь в прощении, а?http://metaforum.ru/forums/images/smilies/neo/158.gif (http://metaforum.ru/forums/misc.php?do=getsmilies&wysiwyg=1&forumid=9#)
Только, если он такое дитя неразумное, то какого он женился,
С таким же успехом можно спросить у Аусмы...собстна, за каво она замуж выходила...она что не видела?...или у тебя Наташа, с кем ты дружбу водила и кому доверяла...рази люди скрывались от тебя...они же были у тя перед твоими глазами?http://metaforum.ru/forums/images/smilies/neo/ku.gif (http://metaforum.ru/forums/misc.php?do=getsmilies&wysiwyg=1&forumid=9#)
детей рожал?
А это уж дудки...сексом с Аусмой он занимался, а вот рожать ...неа, не рожал...http://metaforum.ru/forums/images/smilies/neo/gy.gif (http://metaforum.ru/forums/misc.php?do=getsmilies&wysiwyg=1&forumid=9#)
Или он за три года не раздуплил что это отвественность, что это судьбы близких людей???
А ты Наташа...???...за свою жизнь всё "раздуплила"?...ничего, за твоим "хвостом" не осталось...нет сожаления о содеянном, а?http://metaforum.ru/forums/images/smilies/neo/nono1.gif (http://metaforum.ru/forums/misc.php?do=getsmilies&wysiwyg=1&forumid=9#) Не у кого прощения попросить за тобою совершённое...?
Отвественнен....он был только за свою жизнь...а вот поддерживать жизнь в своих детях, (одевать, кормить, заботица, ухаживать) это была его обязанность...
Ты вот лично Наташа...несёшь ответственность за причинённые страдания своей маме...папе...мужу...родственникам, ...близким друзьям...коллегам по работе...подругам...а?http://metaforum.ru/forums/images/smilies/neo/ku.gif (http://metaforum.ru/forums/misc.php?do=getsmilies&wysiwyg=1&forumid=9#)
Афигеть! Точно что папаша исходил из критериев не нравицца/неприятно/хочу.
А у тя что...иначе?...или ты хочешь продекларировать нам тут, что ты Наташа ИДЕАЛЬНАЯ МАТЬ?...и что ты в своих отношениях со своим ребёнком плюшевый херувим? Ты никогда не повышала голос на него, не шлёпала в сердцах по попке, не одёргивала резко...так? Может нам перед табой встать на колени...и возвестить миру о новой мессии в твоём лице, а?http://metaforum.ru/forums/images/smilies/neo/mol.gif (http://metaforum.ru/forums/misc.php?do=getsmilies&wysiwyg=1&forumid=9#)
Аллегории однако. Вы бы еще сказали, что убиваться по умершему ребенку - это признак детскости.
Видишь ли Наташа, я его не оправдываю...но и не обвиняю...
А вот хоронить его с со здравым пониманием, что "ничто не вечно", "все пройдет и это тоже" и "смерть - это нормальное завершение жизненного цикла любого человеческого существа" - это, канеш, признак взрослости.
Собстна...а что ты знаешь о смерти, что б так заявлять вопросительно-стебательски?
Я х...ею без баяна куда может завести тяга к размышлениям.
Нет вопросов...ты можешь продолжать обвинять весь мир...так тоже можно...http://metaforum.ru/forums/images/smilies/neo/horse.gif (http://metaforum.ru/forums/misc.php?do=getsmilies&wysiwyg=1&forumid=9#)
Ну-ну.
Точно что: "Говорить Бог не запрещал"
Ты же говоришь...никто те не запрещает...http://metaforum.ru/forums/images/smilies/neo/ku.gif (http://metaforum.ru/forums/misc.php?do=getsmilies&wysiwyg=1&forumid=9#)
Точка сборки
И ещё есть подозрение, что тебе иногда бессознательно просто нравится мучиться... Нет, как я уже писала, мне нужно ЗАВЕРШЕНИЕ. Мне нужно хотя бы побывать на их могиле.
laysi
знай он за ранее о исходе своего дела, у меня лично нет ни малейшего сомнения в том, что он бы остался дома с детьми или нашёл бы другой способ...Ну да. Хотя и бросил фразу "Пусть лучше детей не будет вообще, если они не будут жить со мной!"... но говорят, переживал он очень. Когда хоронил - черный был от горя. Виноватых все искал... даже тех, у кого со скандалом забрал, не дав спокойно спать до утра винил "Зачем вы мне их отдали!"
С таким же успехом можно спросить у Аусмы...собстна, за каво она замуж выходила...она что не видела?... Не хотела даже слушать сестру, которая на коленях умоляла меня не выходить за него замуж. Но.. он, конечно, был своеобразным товарищем, но тогда не курил и наркотиками и близко не баловался. Кстатс, на рождении детей настаивал именно он и даже слушать не хотел моих доводов предохраняться и не рожать рано. Мы же на дневном учились. Ярый противник абортов был.
Да и что там говорить, история моего замужества - это отдельная история, но... я его не любила, хотя пыталась... А он это очень остро чувствовал. И переживал.
Наташ Я сейчас любые слова воспринимаю как информацию к трезвому размышлениею. А уж Laysi не скажет ничего, что может сделать мне больно, он просто не допустит этого.
О прощении неплохо сказано:
Книга От Луки > Глава 6 > Стих 37:
Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете;
Книга К Ефесянам > Глава 4 > Стих 32:
но будьте друг ко другу добры, сострадательны, прощайте друг друга, как и Бог во Христе простил вас.
Прощение, в данной ситуации, нужно больше прощающему, нежели прощённому... А вот в плане спасения оно необходимо всем...
Точка Сборки
30.09.2006, 10:05
АУСМА
"Нет, как я уже писала, мне нужно ЗАВЕРШЕНИЕ. Мне нужно хотя бы побывать на их могиле. "
А вот это уже похоже на потребность "обрядов"...
Как в церкви- на причастии, исповедь завершается съеданием "плоти и крови Господней"...И тогда человек уже окончательно начинает чувствовать себя прощённым. Поскольку ему нужно какое-то "завершающе-разрешающее" действие - "точка"...
Варианты таких "действий" либо нам уже предлогаются готовые, созданные обществом, либо мы придумываем себе сами...
АУСМА
"Я сейчас любые слова воспринимаю как информацию к трезвому размышлениею. А уж Laysi не скажет ничего, что может сделать мне больно, он просто не допустит этого."
-Подтверждение того, что у тебя всё ещё остаются "непроработанные" детали твоей оценки случившегося...(заставляющие переживать вновь прежние эмоции-боль и проч.) Когда "вся ситуация" действительно будет тобой проработана, ты "как-бы увидишь её со стороны", и возможно почувствуешь удовлетворение, понимая-через какой жизненный урок ты смогла пройти и чему научилась, сколько всего перечувствовала, поняла и осознала...Уникальный опыт...
Ведь любое "испытание" даёт нам шанс для восхождения на новую ступень собственного развития...
Точка сборки
А вот это уже похоже на потребность "обрядов"...
Как в церкви- на причастии, исповедь завершается съеданием "плоти и крови Господней"... Я уже писала выше, что хоронила неоднократно. И именно после похорон приходит облегчение.
И это ощущала не только я, а каждый, кто хоронил блиэких. Значит, в этом что-то есть? Сколько я встречала в жизни и в литературе, когда мать была одержима потребностью найти могилу погибшего или пропавшего без вести ребенка, поплакать над ней, привезти домой хотя бы горсть земли с могилки. Не я одна, значит что-то есть в этой потребности души? И пусть это обряд. И пусть это потребность обрядов. Но это и есть для меня завершение.
В жизни людей немало обрядов и традиций, которые существуют, только потому что они НУЖНЫ людям. Как пример - обряд(традиция) - отмечать день рождения, поздравлять и принимать поздравления, обряд(традиция) - отмечать Новый год... и т.п. И если они существуют и продолжают жить, значит - они нужны людям, разве не так?
И мне сейчас неважно, как это расценится сторонними наблюдателями - потребностью в обрядах или еще как. У меня есть острая потребность души в этом. Значит - я это сделаю. И пусть даже мы не будем тревожить их прах и заниматься перезахоронением, но на их могиле я должна побывать. Кстати, на могиле бывшего мужа тоже.
-Подтверждение того, что у тебя всё ещё остаются "непроработанные" детали твоей оценки случившегося...(заставляющие переживать вновь прежние эмоции-боль и проч.) Это ясно. А чем я сейчас занимаюсь? Прорабатываю.
Читала в двух ветках об Аусме. И подумалось: да, сознательно или несознательно, но Аусма чувствовала свою вину за происшедшее. И все дальнейшие ее поступки, а именно воспитание детей из детского дома или интерната, явились для нее способом искупления своей "вины". Но "вины" только перед детьми. Если бы чувствовала "вину" за мужа-наркомана, то поступки были бы другой направленности. Нет, он остался непрощенным. И потому письмо его родителей так действует.
Ириша
И все дальнейшие ее поступки, а именно воспитание детей из детского дома или интерната, явились для нее способом искупления своей "вины". Да нет, просто я знала, что других детей у меня не будет. Тут скорее отдать нереализованные материнские чувства желание.
Если бы чувствовала "вину" за мужа-наркомана Наркотики он стал принимать только последние несколько месяцев. Так что наркоманом я его называть не хочу.
Вина есть перед ним... за то, что не любила так, как он этого ждал, за то, что вообще не любила, кто знает, может это тоже стало толчком к приемук наркотиков. За то, что не смогла простить тогда, когда он пришел за этим прощением. Но... я его простила.
ntrocenko
30.09.2006, 16:12
Ириша, а почему ты считаешь, что добро можно делать только тогда когда испытываешь чувство вины??? А просто так тебя сделать добро не тянет? Я не чувствую никакой вины сейчас ни перед кем, однако с удовольствием помогаю и делаю приятное людям просто так... Думаю, что и Аусма так же... Иногда человек бывает внешне вроде равнодешен...., но это внешне. А на самом деле ему хочется обогреть страждущего, накормить голодного...и он делает это. А еще бывает что ты кому-то сочувствуешь, но знаешь что никак помочь не можешь! Но даже твое доброе слово СОУЧАСТИЕ и то уже в помощь.
Мне так кажется....
ntrocenko! Мне так кажется. Я не собиралась обидеть Аусму словами типа: "добрые дела для чего-то". Я вижу, что это очень добрый и отзывчивый человек. Только жизненный вектор имеет у нас определенную направленность доброты, которая формируется через пройденное. У Аусмы этот вектор жизненной направленности - дети. Ни бездомные животные, ни хоспис, ни что-то другое, а дети.
Ириша
Аусмы этот вектор жизненной направленности - дети. Ни бездомные животные, ни хоспис, ни что-то другое, а дети.
Ну если бы я хотя бы могла родить еще, то скорее, посвятила бы себя своим родным детям. А детей я любила и много души в них вкладывала еще задолго до замужества. Я готова была усыновить удочерить всех брошенных отказничков в больнице, умоляла маму. Так что этот вектор жизненной направленности был ВСЕГДА. Более того, мне всегда говорили, что у меня уникальные способности - находить общий язык с детьми. И все дети почему-то с первого взгляда влюблялись в меня, тянулись ко мне. Все удивлялись, что я пошла учиться не по своим наклонностям, якобы мне надо было работать только с детьми.
И все это было до замужества, с детства во мне это сидело всегда. Так что я воплощаля детские мечты. Чувство вины тут абсолютно не при чем.
Читаю дискуссию... представила себя ситуации, подобной Аусминой, хоть и не дай бог, конечно... была бы вина... жутчайшая винища была бы... за то, что доверила детей этому человеку, за то, что не предугадала, не воспрепятствовала, за то, что все могло бы быть иначе, если бы...
Глупо, нелогично, иррационально, конечно, полностью - мы ж не боги, чтобы предвидеть и знать наперед. Вот только эмоции, они как раз такие - глупые, нелогичные, полностью иррациональные...
Согласишься, Аусма?
А психологи, тщательно убеждавшие тебя в твоей невиновности. на мой взгляд, оказали тебе медвежью услугу. Они лишь способствовали запихиванию этой вины вглубь и ее вытеснению вплоть до полной неосознаваемости. Вместо того.ч тобы выволочь-таки ее наружу и проработать.
Арина
Я ему не доверяла своих детей. Наоборот, я забрала их.
Я попала в больницу, детей доверила в надежнейшие руки, а он приехал и с огромным скандалом забрал их себе.
Но, есть еще один момент. До этого случая начиная с грудного возраста, он так хорошо с ними управлялся, ему бы позавидовала многодетная и многоопытная мамашка. Он их обожал.
Мое сообщение о разводе для него было шоком. Но.. за полгода до их гибели он стал принимать наркотики и меняться. Но не по отношению к детям.
А психологи, тщательно убеждавшие тебя в твоей невиновности. на мой взгляд, оказали тебе медвежью услугу. Они лишь способствовали запихиванию этой вины вглубь и ее вытеснению вплоть до полной неосознаваемости. Вместо того.ч тобы выволочь-таки ее наружу и проработать.
Согласна... И это не единственный случай оказания медвежьей услуги.
аусма, солнышко, вот делай со мной что хошь, но вижу я тебя сплошные рационализации и попытки дальнейших вытеснений. Ты зацепилась за слово "доверила"... и привычно возвела на его сонове бастион под названием "невиноватая я". Я ж не о том писала, солнце. На логическом уровне ежу понятно, что ты не виновата. Но чувства есть штука, лишенная логики.
Ты постарайся все же эту тему... не подумать, а почувствовать.
Арина Я сейчас не столько спорю и доказываю, сколько пытаюсь именно проработать.
Вы поймите, я сейчас не хочу ни защититься, ни оправдаться. Только разобраться и может быть проработать. Я не обижаюсь, не сопротивляюсь, не отталкиваю. Я именно хочу проработать Да, конечно, пишу под влиянием внутренней реакции. Поэтому, вы уж не останавливайтесь, ладно? Любой совет, фраза, любые слова будут только на пользу, ЭТО Я ПОНИМАЮ.
Даже если зацепит, вызовет внутренний негатив.... Я знаю, что никто ту не сделает специально мне больно, наоборот, хотят искренне помочь. И все написанное воспринимаю только с этой стороны.
"Доктор, отрежте мне руку, вскройте нарыв! Без наркоза, как угодно, пусть сейчас будет больно, лишь бы потом перестало болеть!" Хотя, что мне физическая боль, я ее практически не чувствую, уже писала :)
Я думаю, КАК прочуствовать?
Вы поймите, я сейчас не хочу ни защититься, ни оправдаться.
Солнышко, это-то как раз абсолютно понятно. Фишка в том, что подобные вещи - это область бессознательного, а не сознательного. А к бессознательному можно прийти только через эмоции.
Я думаю, КАК прочуствовать?
Для начала - перестать думать. :)
Мысленно вернись туда... вспомни, как это было... как ты обо всем узнала... и что ты ощутила... причем, это должно идти именно не от головы, в красивых, гладких формулировках внутреннего монолога, а, от тела, откуда-то из области солнечного сплетения.
Кста, то, что ты почти не чувствуешь физической боли - еще один показатель мощнейших вытеснений. Подсознательного запрета на болевые ощущения. И сдается мне, что запрет этот был поставлен именно тогда. Из страха свихнуться с горя.
ntrocenko
01.10.2006, 00:42
Ириша! Я согласна с тобой - действительно есть направленность. У Аусмы лучше всего получается помогать и приносить пользу детям - она это чувствует и делает. А у другого получается заботится о животных, а вот с детьми... ув! Так пусть каждый занимается тем что получается! Соглас с тобой, еще раз!
Арина и Аусма... Вы наверно, не верите в это.... но есть вещи которые от нас не завися... Бог решил, что будет так, да больно, да несправедливо на первый взгляд. Но это так есть! Некоторые вещи просто нельзя предотвратить! И как бы они не казались чудовищными, страшными и наиужаснейшими, быть может они были посланы Спасителем в замен еще чего-то более ужасного... Аусма, если хочешь поговорить об этом - пиши мне в личку (не думаю, что то что я скажу, многие воспримут не как симптом шизофрении).
ntorcenko
Бог решил, что будет так, да больно, да несправедливо на первый взгляд. Но это так есть! Ты знаешь, это мне уже говорили. Только не в том смысле что
быть может они были посланы Спасителем в замен еще чего-то более ужасного... а в другом. О том, что мое предназначение было как раз помогать другим детям, которым я нужна. И, как я уже говорила, еще в школьные годы было у меня рвение помогать деткам. Я лежала в больнице долго и заботилась об отказничках, которые лежали в детском отделении. Никогда не забуду своего питомца Димку, который признавал только мои руки.
Якобы, если бы у иеня были живы мальчики, то я бы уже не брала под опеку других детей и все было бы по другому.
ГОворили мне и такое "Не известно от каких кошмаров уберег Спаситель детей вот таким образом. Они умерли легко - просто уснули. И радуйся, что с ними не стряслось более ужасного!"
Это мне говорила и очень много одна светлейшая и мудрейшая женщина, которая мне во многом помогла. Она не психолог, простая женщина, Матушка Варвара. Вот кто бы и сейчас мне помог.... да умерла она год назад, 95 лет ей было, а бегала, как молодая....
Но, порой нет-нет, да просыпается протест "Зачем? И почему МНЕ?" Хотя.. даже не протест, что-то другое, беспокойство.
Говорю же, надо мне могилку найти. ЧУствую, душа успокоится и примет все, как неизбежное и посланное свыше.
ntrocenko
01.10.2006, 17:29
Аусма, милая, я не знаю точно что стряслось стобой и твоими детьми... но я уверена, что ты так бы и помогала другим, будь даже твои рядом! Дело не в том! Дело в том, что не смотря на всю бол ты осталась добрейшим, и мудрейшим человеком! А некоторые, после какой-то ссоры с начальником впадают в истерику и гноворят стресс и этим все оправдывают! И коли такой жншине как ты было послано такое!!! значит это не наказание, все же а спасение для твоих детей.
Ты просто чудо!
ntrocenko (http://project.megarulez.ru/forums/member.php?u=102) Ну ты конечно, идеализируешь меня :) Я, как и все нормальные люди, не лишена недостатков. Да и мудрыми мы не рождаемся, мы ими становимся. Жаль только, что намного позже, чем нам этого бы хотелось.
И сейчас конечно, совершенно ни к чему уже копать кто и в чем насколько виноват, что было бы если бы... Как я уже говорила, мортвых не воскресишь этим, а себе только хуже сделаешь. Да и окружающим близким тоже, которые, конечно же переживают, если переживаю и расстраиваюсь я.
Просто я хотела бы вспоминать их так же, как вспоминаю родителей.
Простить себя? Если это видно со строны, значит так оно и есть, значит хочу простить себя. Всю эту ситуацию отпустить так, чтобы больше ничто не могло все это всколыхнуть настолько.
Ведь жила же я столько лет. И была счастлива. Короче, хочу облегчения. Надо проработать, я стараюсь.
ntrocenko
01.10.2006, 18:02
"Ну ты конечно, идеализируешь меня :) Я, как и все нормальные люди, не лишена недостатков."
Не согласна! скорее нелооцениваю... Ибо знаю как тяжело переживать жизненыные ляпы! Так у меня не было такого как у тебя!
Вспоминай, как родителей... все же внутри тебя... И верь! Народ местный настроен против веры... однако, раз она существует столько столетий, значит это не пустой звук! Твоя матушка Варвара тебе помогала в своев время, отчасти и потому что вера в ней была и она делилась стобою не только своей мудрость, любовью, силой, но и верой. Да и вообще... неверующим труднее все переживать.
Laisy,
в первых строках своего отзыва приношу извинения за эмоциональный выпад. Извиняюсь за форму, но не за содержание. И...
Ого себе...реакция на иное мнение...в другом месте, в иное время и с иными людьми за такие мысли я мог и "живота" лишица...да natasha_brand? http://metaforum.ru/forums/images/smilies/neo/nunu.gif (http://metaforum.ru/forums/misc.php?do=getsmilies&wysiwyg=1&forumid=8#)
Нет. Скорее всего дискутировали бы до упора. Я не пользуюсь битами.:)
...но пойми Наташа, что знай он за ранее о исходе своего дела, у меня лично нет ни малейшего сомнения в том, что он бы остался дома с детьми или нашёл бы другой способ...а ты думаешь как...или у тя уверенность, что он осознанно так поступил со СВОИМИ ЛЮБИМЫМИ ДЕТЬМИ?:rolleyes:
Я допускаю, что это была несосознанная безотвественность или неадекватное состояние.
Ты категорична в своих оценках...это твоё право...позволь узнать, в чём его вина?http://metaforum.ru/forums/images/smilies/neo/wow.gif (http://metaforum.ru/forums/misc.php?do=getsmilies&wysiwyg=1&forumid=8#)
В безответственном отношении к детям.
Хм...сомнительна...ничего он не допёр...просто не успел...:yes:
Ну, не думаю. Его поступки говорят о другом.
А "дуло в рыло"...эээ вроде у тя, в твоём жизненном опыте уже, может не совсем дуло...но вот рыло БЫЛО...на сколько я помню...из твоих текстов...то этот метод ты в своём опыте не одобрила... http://psychat.onio.de/converts/sad.gif (http://javascript<b></b>:addPic('*sad');)
Рыло было. Возможность использовать дуло тоже. Да. Не позволила. Я просто отдавала себе отчет, что мне это не поможет.
Совершенно верно...и вас Наташа ТОЖЕ...или вы белая и пушистая...и не нуждаетесь в прощении, а?http://metaforum.ru/forums/images/smilies/neo/158.gif (http://metaforum.ru/forums/misc.php?do=getsmilies&wysiwyg=1&forumid=9#)
Наверное, уже нуждаюсь меньше. Про пушистость не поняла. В поисках прощения для меня не стоит вопрос оправдания меня. Для меня это поиск причин скорее.
...или у тебя Наташа, с кем ты дружбу водила и кому доверяла...рази люди скрывались от тебя...они же были у тя перед твоими глазами?
Знаете, Laisy, по этому поводу я верю в мысль о том, что по жизни человека окружают дьяволы и ангелы, просто иногда они меняются местами. И не всегда человеку дано распознать кто именно к нему явился.
А ты Наташа...???...за свою жизнь всё "раздуплила"?...ничего, за твоим "хвостом" не осталось...нет сожаления о содеянном, а?http://metaforum.ru/forums/images/smilies/neo/nono1.gif (http://metaforum.ru/forums/misc.php?do=getsmilies&wysiwyg=1&forumid=9#) Не у кого прощения попросить за тобою совершённое...?
Не все "раздуплила". Иначе меня здесь не было бы. Вот, вместе со всеми пытаюсь. Сожаление о содеянном есть. Главным образом о том, что доверчиво становилась жертвой манипуляций. Доверяла бы больше себе - меньше было бы о чем сожалеть.
Отвественнен....он был только за свою жизнь...а вот поддерживать жизнь в своих детях, (одевать, кормить, заботица, ухаживать) это была его обязанность...
Пусть будет так. Я не возражаю. Но обязанность, а не отвественность не отменяет же последствий.
Ты вот лично Наташа...несёшь ответственность за причинённые страдания своей маме...папе...мужу...родственникам, ...близким друзьям...коллегам по работе...подругам...а?
Считаю, что да. И за что себя действительно уважаю, так это за то, что всегда стараюсь искупать вину реальными поступками. За два последних года исправила четыре ситуации и вернула честверым то, что задолжала.
А у тя что...иначе?...или ты хочешь продекларировать нам тут, что ты Наташа ИДЕАЛЬНАЯ МАТЬ?...и что ты в своих отношениях со своим ребёнком плюшевый херувим? Ты никогда не повышала голос на него, не шлёпала в сердцах по попке, не одёргивала резко...так? Может нам перед табой встать на колени...и возвестить миру о новой мессии в твоём лице, а?http://metaforum.ru/forums/images/smilies/neo/mol.gif (http://metaforum.ru/forums/misc.php?do=getsmilies&wysiwyg=1&forumid=9#)
Laisy, у меня нет детей. НЕ знаю какая я была бы мать. Дело не в мессии. Мне просто сложно быть гуманной, когда речь идет о гибели детей.
Видишь ли Наташа, я его не оправдываю...но и не обвиняю...
Собстна...а что ты знаешь о смерти, что б так заявлять вопросительно-стебательски?
Я понимаю это. И о смерти... Кое-что знаю. Совсем немного. Я не стебалась. Во мне закипела женская солидарность.
...ты можешь продолжать обвинять весь мир...так тоже можно...
Знаю, что можно. Но считаю, что не нужно. НЕ надо меня так видеть.
Ну и?
Виновник найден.
Что дальше?
Живым стало от этого легче?
Предполагаю, что мотив поиска смысла прощения - это именно желание сделать так, чтобы было легче. В данном случае живым.
Так вот. Несколько дней тому назад я в лоб (без предисловий) задала вопрос одному своему хорошему другу, к мнению которого я прислушиваюсь. Я так и спросила:
- Сережа, скажи есть смысл в прощении и если есть, то какой?
- Конечно. "Прощение" буквально означает очищение самого себя от боли и обиды, которую нам причинил другой человек. Очищаясь от обиды и боли, мы отпускаем ситуацию и больше не желаем восстановления справедливости в нашем понимании через причинение вреда обидчику или свершение с ним каких-либо неприятностей. Но! Мало кто знает, что истинная природа прощения - это перенос накопившейся отрицательной энергии (боли) на того, кто нам причинил боль. Избавляя себя от нее, мы вынуждаем ее вернуться в то место или к тому человеку, которые послужили ее появлению. И поэтому закон справедливости действует именно среди тех людей, которые умеют прощать, то есть возвращать боль обидчику.
Я задумалась. Мне эта мысль показалась интересной. Моя жизнь это подтверждает.
А ты представь себя на его месте.
Сложно. Вряд ли реально это представить, не побывав в его "шкуре". Но в некотором смысле я его уважаю и в его решении понимаю. Жить с этим грузом было бы намного сложнее.
Губернатор
03.10.2006, 18:29
Притча в тему:
http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=18322&postcount=4
natasha_brand
В том, что тебе сказал твой хороший друг - есть смысл.
Я тоже встречал рассуждения о том, что зло требует компенсации. Т.е. если тебе сделали плохо, для уравновешивания ситуации следует это зло вернуть. Только возвращать чуть меньше, чем было - и тогда не будет "разноса", а будет "угасание". Причем это важно в отношениях, которые для вас важны. Например О УЖОС!! С любимым человеком!
Кстати, на себе проверил эту тему тоже. В некотором смысле, "причинение зла обидчику" нужно ему самому, обидчику. Точно также дети, которых наказали за проступок - ЧУВСТВУЮТ что ситуация исчерпана и им становится легче.
Я тоже встречал рассуждения о том, что зло требует компенсации. Т.е. если тебе сделали плохо, для уравновешивания ситуации следует это зло вернуть. Только возвращать чуть меньше, чем было - и тогда не будет "разноса", а будет "угасание". Причем это важно в отношениях, которые для вас важны. Например О УЖОС!! С любимым человеком!
Ну..., не знаю. Мне больше нравится: "Зло всегда порождает зло, независимо от того, кто принес его в этот мир. И если есть кто-то, кто начал зло, должен быть кто-то, кто его остановит". Кажется это слова Галадриэль у Толкиена. И именно по той причине, что зло всегда порождает зло, я стараюсь воздерживаться от этой компенсации. И уж тем более с любимыми человеками.
Я так понимаю, что смысл в том, чтобы отпустить негатив "наверх" и отдать верхам решать куда эту боль девать и как с ней рапорядиться. Я и себя облегчаю, с одной стороны, и не беру на себя роль судьи, с другой стороны.
Чего-то я не понял:
И поэтому закон справедливости действует именно среди тех людей, которые умеют прощать, то есть возвращать боль обидчику.
Я задумалась. Мне эта мысль показалась интересной. Моя жизнь это подтверждает.
А потом:
И именно по той причине, что зло всегда порождает зло, я стараюсь воздерживаться от этой компенсации.
Вижу здесь противоречие.
Или твоя жизнь подтверждает что-то, а ты игнорируешь ее сигналы?
смысл в том, чтобы отпустить негатив "наверх" и отдать верхам решать куда эту боль девать и как с ней рапорядиться.
Ну, это тогда все просто - помолиться надо и все. Т.е. отказаться принять на себя ответственность и переправить ее наверх.
Чего-то я не понял:
...
Или твоя жизнь подтверждает что-то, а ты игнорируешь ее сигналы?
Моя жизнь подтверждает, что когда я по-настоящему отпускаю ситуацию, то вдруг, на голову того человека начинает сыпаться куча проблем. А пока я ношусь со своей обидой, то ничего по большому счету не меняется.
Насколькоя поняла, то ты говоришь о том, что можно компенсировать причиненный вред малым злом, чтобы свести постепенно ситуацию на нет. Я же воздерживаюсь от этого пин-понга. Я считаю, что оно на мне и должно остановиться, раз я это понимаю. А в свете этой версии получается, что я отпускаю (для себя), а на самом деле возвращаю (хоть и не осознаю это). Может и бред, конечно, но какой-то утешительный.
Ну, это тогда все просто - помолиться надо и все. Т.е. отказаться принять на себя ответственность и переправить ее наверх.
Сэнкс, так а отказ от какой ответственности? От ответственности нанести встречный/защитный удар? Я вон мужа Аусмы в гневе осудила на словах - четвертый день думаю над тем, что нарушила заповедь "НЕ судите...".
Моя жизнь подтверждает, что когда я по-настоящему отпускаю ситуацию, то вдруг, на голову того человека начинает сыпаться куча проблем.
Эээ... А может для тебя признаком того, что ты "отпустила по настоящему" и является "сыпание проблем"? Что было раньше курица или ее яйцо?
компенсировать причиненный вред малым злом
Ага. Причем я не говорил, что мне это нравится. Мне наказывать своего ребенка тоже не нравится - но, типа, это ему помогает. Он нашкодил - я ему по жопке треснул - он понял, что на этом все - и ... все! Мир дружба жвачка! :)
отказ от какой ответственности?
Отказ от ответственности за принятие решения о причинении компенсирующего зла.
Моя жизнь подтверждает, что когда я по-настоящему отпускаю ситуацию, то вдруг, на голову того человека начинает сыпаться куча проблем. А когда я отпускаю ситуацию, то наоборот, становлюсь словно ангелом хранителем обидчика. Я искренне хочу, чтобы у него было все хорошо, настолько искренне, что начинаю от души молиться за него, оправдывать перед Богом, перед судьбой, чтобы они не карали его, потому что я ПРОСТИЛА.
И наоборот... куча проблем и серьезных сыпется как раз на головы тех, кого я НЕ ПРОСТИЛА. Нет, я не молю Бога и суджьбу, чтобы их наказали, и не нужно мне их несчастий и чтобы проблемы у них были.
У меня всего ТРИ случая когда я не могу отпустить, да и то.. И на могилу мужа если приду, скажу "Пусть покоится с миром прах твой" Искренне скажу. И когда узнала, что второй мой обидчик пережил два инфаркта и находится на инвалидности и одной могилой, тоже внутренне посочувствовало ему. И третьей моей обидчице инкогнито помогала доставать дефицитное и дорогое лекарство, сочувствую.
Т.е, получается, что по отношению к тем людям нет у меня ни зла, ни обиды.
Просто... те самые ситуации, при которых они нанесли мне боль.. вспоминаются болезненно очень. Их хочу отпустить и вспоминать просто, как неизбежность... хочу чтобы перестало нарывать.
Эээ... А может для тебя признаком того, что ты "отпустила по настоящему" и является "сыпание проблем"? Что было раньше курица или ее яйцо?
Не-не. Скорее, пока я ношусь - я ограничиваю себя от информации об этом человеке. А потом, когда уже отпустила - доходит инфа, что траблы у него. Скорее всего, это просто совпадения. Я это стараюсь не связывать. Точно что его проблемы не признак для меня того, чтоя отпустила.
Ага. Причем я не говорил, что мне это нравится.
Я так и поняла. Ты же озвучил это как версию, а не как собственную платформу.
Отказ от ответственности за принятие решения о причинении компенсирующего зла.
Я принимаю на себя отвественность не причинять компенсирующее зло. Из позиции: а что от этого поменяется и кому станет легче? Хотя- факт, позиция Аусмы мне не свойтсвенна. Я устраняюсь от общения и контактов. если это возможно.
Из позиции: а что от этого поменяется и кому станет легче?
Вот я тебе привел пример с воспитанием ребенка. Ему станет легче.
А отказ от "порки" - может оказаться слабостью и никакойством воспитателя. :fly:
Сэнкс А ты уверен, что станет легче? Пусть даже от шлепка по попке? Нет... я так не думаю. Мне приходилось шлепать, о чем я очень сожалею. Сейчас я знаю КАК можно обходиться без шлепков и, тем более, порки. Но далеко не всегда ребенку становится легче от шлепков. Наоборот, это признание бессилия перед маленьким ребенком - эти шлепки. Но это уже совсем другая тема, я думаю.
Сэнкс А ты уверен, что станет легче? Пусть даже от шлепка по попке?
Это зависит от ситуации, от шлепальщика и от ребенка.
Главное, не превращать наказание (причинение меньшего зла) в слив собственного раздражения.
ntrocenko
04.10.2006, 00:26
Если причиняешь даже меньшую боль обидчику, как буд-то это нужно ему, значит не прощаешь... Если прощаешь, то близкий обидчик это все равно чувствует и более ценит... ИМХО.
Если прощаешь, то близкий обидчик это все равно чувствует и более ценит
Если ты прощаешь - то значит ты великодушнее обидчика, достойнее его, лучше по человеческим качествам. Прощенному будет не по себе рядом с таким вот идеалом добродетели.
После чего как вариант - он начнет сам оправдывать свое зло. И оправдает его. Причинит зло повторно. "Я ему гадости делаю, потому что он заслуживает этого, а не потому что я гад. На тебе еще пендаль!"
Это нелогично. Но весьма психологично. :D
Laisy,
в первых строках своего отзыва приношу извинения за эмоциональный выпад. Извиняюсь за форму, но не за содержание. И...
А мне так понравилось...я это оценил...эээ...эдак живенькоhttp://metaforum.ru/forums/images/smilies/neo/jok.gif (http://metaforum.ru/forums/misc.php?do=getsmilies&wysiwyg=1&forumid=6#)
Нет. Скорее всего дискутировали бы до упора. Я не пользуюсь битами.
Дааааа...???http://psychat.onio.de/converts/ser.gif (http://javascript<b></b>:addPic('*ser');)....как это эротична....до упора-утра....замааанчиваё предложение...и без бит...наверное с другими более сексуальными причендалами...http://psychat.onio.de/converts/001166.gif (http://javascript<b></b>:addPic('*001166');)
Я допускаю, что это была несосознанная безотвественность или неадекватное состояние. В безответственном отношении к детям.
Вот видишь...он был безответственнен и неадекватен...это его не оправдывает ни в коей мере...но и обвинить его сложно...как сложно обвинять детей и психически больных людей.http://psychat.onio.de/converts/nixweiss.gif (http://javascript<b></b>:addPic('*nixweiss');)
Обвинять людей вооще сложно...Иисус вися на кресте и испытывая ужасную боль...даже в этом состоянии ПОНИМАЛ их..."Прости их Господи, не ведают что творят".:rolleyes:
Ну, не думаю. Его поступки говорят о другом.
Даже ты...неосознанно констатировала, что: "Я допускаю, что это была несосознанная безотвественность или неадекватное состояние".
и "В безответственном отношении к детям."...а он и не мог быть ответсвеннен за своих детей...так как сам пребывал в подобном возрасте...и его поступки именно и говорят об этом...
Рыло было. Возможность использовать дуло тоже. Да. Не позволила. Я просто отдавала себе отчет, что мне это не поможет.
Хм...отчёт ты отдавала уже позже...вероятно не попался он тебе под твою горячую руку...что впринципе ставит ТЕБЯ на одну ступеньку с ним...:yes:
Наверное, уже нуждаюсь меньше.
Меньше-больше...это уже о колличестве...но прощение ТЕБЕ нужно...нет сомнений.http://psychat.onio.de/converts/pftroest.gif (http://javascript<b></b>:addPic('*pftroest');)
Про пушистость не поняла.
Значит рано ещё...
В поисках прощения для меня не стоит вопрос оправдания меня.
Это суд оправдывает или обвиняет...к прощению не имеет прямого отношения...http://metaforum.ru/forums/images/smilies/neo/pal1.gif (http://metaforum.ru/forums/misc.php?do=getsmilies&wysiwyg=1&forumid=6#)...прощение дело сугубо индивидуальное.
Для меня это поиск причин скорее.
Понимаю...чисто логический подход...:p
Знаете, Laisy, по этому поводу я верю в мысль о том, что по жизни человека окружают дьяволы и ангелы, просто иногда они меняются местами. И не всегда человеку дано распознать кто именно к нему явился.
Есессна...люди ведь могут видеть не Человека, а всего лишь ОДЕЖДЫ, которые скрывают...защищают, людей от них самих...вот и судим мы по одёжке...да ещё по уму...чем больше люди помнят, тем считаеца, что они умнее...прикол..."кино и немцы".http://psychat.onio.de/converts/ha77.gif (http://javascript<b></b>:addPic('*ha77');)
Не все "раздуплила". Иначе меня здесь не было бы.
А куда б вы делись...с "подводной то лодки"???
Вот, вместе со всеми пытаюсь.
Угу...в толпе...народ то "умный", ему виднее...http://metaforum.ru/forums/images/smilies/neo/cry2.gif (http://metaforum.ru/forums/misc.php?do=getsmilies&wysiwyg=1&forumid=6#)
Сожаление о содеянном есть. Главным образом о том, что доверчиво становилась жертвой манипуляций. Доверяла бы больше себе - меньше было бы о чем сожалеть.
Ха...ну ты так же сожалела бы о том, что как "дура" деверилась СЕБЕ...что стала жертвой собственных амбиций...виновник тебе нужен, а не ПОНИМАНИЕ...ну так ты его везде и находишь...:yes:
Пусть будет так. Я не возражаю. Но обязанность, а не отвественность не отменяет же последствий.
А не знание законов не умаляет содеянного...ха...пойми...что отвечать ТЫ будешь в ЛЮБОМ случае...за содеянное и за не содеянное...:p
Считаю, что да. И за что себя действительно уважаю, так это за то, что всегда стараюсь искупать вину реальными поступками.
Искупать?http://metaforum.ru/forums/images/smilies/neo/fie1.gif (http://metaforum.ru/forums/misc.php?do=getsmilies&wysiwyg=1&forumid=6#)...а ты что, знаешь ЦЕНУ?:rolleyes:
За два последних года исправила четыре ситуации и вернула честверым то, что задолжала.
Исправить...это ты действительно в состоянии, а вот долги ...такого рода долги...отдают иначе...не впрямую...
Laisy, у меня нет детей. НЕ знаю какая я была бы мать. Дело не в мессии. Мне просто сложно быть гуманной, когда речь идет о гибели детей.
Вернее просто тебе сложно быть гуманной...с детьми или без...:rolleyes:
Я понимаю это. И о смерти... Кое-что знаю. Совсем немного
А вот это врядли...ты могла видеть смерть...вернее то о смерти, что смерть тебе продемонстрировала, и то...с одной стороны...http://metaforum.ru/forums/images/smilies/neo/ku.gif (http://metaforum.ru/forums/misc.php?do=getsmilies&wysiwyg=1&forumid=6#)
Я не стебалась.
Возможно я ошибся...са мной это бывает...http://metaforum.ru/forums/images/smilies/neo/smoke1.gif (http://metaforum.ru/forums/misc.php?do=getsmilies&wysiwyg=1&forumid=6#)
Во мне закипела женская солидарность.
За компанию и жид удавилси....http://psychat.onio.de/converts/burr.gif (http://javascript<b></b>:addPic('*burr');)
Знаю, что можно. Но считаю, что не нужно. НЕ надо меня так видеть.
А ты не показывай...тебя так и не увидят...хотя ведь ты сама себя не обманешь...если это есть, то как не скрывай, это проявица...:kiss:
ntrocenko
04.10.2006, 01:21
Поступки обидчика - это его отношения с Богом. Я же отвечаб за свои! Я не могу поступать так как претит моей душе и моей морали, только потому что ему кажется что я лучше его или великодушнее.. Не логично ведь стремиться на дерево и отрастить хвост. Так почему нужно приближаться к худшему.. А не лучше ли ему приблизиться к лучшему...
Это одно воззрение.
Другое.
У обидчика могут быть другие хорошие качества, за которые он может себя уважать. И я его. Ведь я его простила, значит он мне дорог, значит он не бяка!
Третье воззрение. Он подумает "Ага, я тоже хочу быть длагородным" и пусть не ко мне, а к другом тоже поступает благородно...
Laysi,
чем больше мы продвигаемся в нашем общении тем больше полезного я из него извлекаю. Я признательна за внимание ко мне и собенно за нижеследующие комментарии. Они реально оказались для меня ценными. Спасибо.:yes:
Понимаю...чисто логический подход...:p
Ха...ну ты так же сожалела бы о том, что как "дура" деверилась СЕБЕ...что стала жертвой собственных амбиций...виновник тебе нужен, а не ПОНИМАНИЕ...ну так ты его везде и находишь...:yes:
Сам я прощать не умею, а потому хороших советов давать не буду.
Зачем нужно прощение? Помимо того, что перечислили, прощение позволяет расширить свои способности по уживанию и приобретению друзей... Люди, которые умеют прощать искренне и полно, заведомо сильнее и выносливее тех, кто принципиален обидчив и мстителен.
Но, последние зачастую в жизни достигают большего потому, что у них "есть зачем". И ради этого, они последовательно делают и терпят такое, на что не пошли бы смирившиеся.
Я считаю, что выбирать стоит по себе: хочешь много приятелей и спокойную жизнь - прощай. И твоя жизнь пройдёт мирно и тепло. Хочешь товарищей и соратников - будь принципиальным. И твоя жизнь пройдёт интересно и насыщенно.
А прощать я так и не научился. Может, не заложено? (с)Drevniy
Тк что же такое прощение?...и для чего оно?:D
Ordinator
24.06.2011, 15:29
Люди, которые умеют прощать искренне и полно, заведомо сильнее и выносливее тех, кто принципиален обидчив и мстителен.
Для того, чтобы не молчать и выходить победителем в спорах, сил и выносливости нужно гораздо больше.
Для того, чтобы не молчать и выходить победителем в спорах, сил и выносливости нужно гораздо больше.
Да...для глупасти нужно много сил, и глупасть подпитываеца невежеством...:yes::D...в спорах отстаиваеца своя личная правда и уже наплевать на истину, главное выйти победителем в своём мнении, а там хоть трава не расти...:lol: а для того, чтобы не молчать и выходить победителем не хватает сил на молчание...:yes::D
Носить обиду, жить с обидой - тяжело. Так зачем усложнять себе жизнь обидой, этой залётной беременностью, пролонгируя её до невероятных сроков разными химическими способами, растрачивая драгоценную психическую энергию?
Гораздо естественнее дать себе возможность разродиться... прощением :)
Гораздо естественнее дать себе возможность разродиться... прощением :)
Может быть естественнее, но увы не проще. Как и с родами. :)
Никогда не понимала смысла слова "прощение". Это как? Понимаю что значит "обидеться" и "перестать обижаться", "перестать обижаться" = "простить" или нет?
Если эти понятия плюс-минус-лапоть-тождественны, то проблем с прощением для меня не существует :yes:, но вот относиться к челу так же как раньше (до неординарного инцидента) я вряд ли смогу.
Может быть естественнее, но увы не проще. Как и с родами. :)
Согласна, прощение нужно выносить, всё - в срок, воВремя, а чтобы "ребёнок" был и здоровенький и весёленький - прощение нужно вынашивать с Любовью и под присмотром "специалистов" :)
Никогда не понимала смысла слова "прощение". Это как? Понимаю что значит "обидеться" и "перестать обижаться", "перестать обижаться" = "простить" или нет?
Если эти понятия плюс-минус-лапоть-тождественны, то проблем с прощением для меня не существует :yes:, но вот относиться к челу так же как раньше (до неординарного инцидента) я вряд ли смогу.
Категоричность, фанатизм, непринятие, неприятие, а значит война возникает там, где нет прощения.
Прощение - это одно из проявлений любви.
Вы путаете понимание и допущение. Вы - допускаете, а понимание - это нечто глубинное, вы сравнивате, а понимание идёт от видения целиковой картины, вы видите только один пазл, а ситуация целиком скрыта от вас, и значит НЕИЗВЕСТНА. Как можно понять неизвестное???
Прощение нужно прежде всего нам, а уж потом другим.
Для прощения нужно быть готовым, а это не так просто. В христьянской традиции у католиков - это исповедование, у православных покаяние, если я ничего не путаю, но и к тому и к другому нужен целый комплекс очистительных ритуалов для осознания. А вы готовы только лишь на формальность в извенительной форме (до осознания и искренности ещё далеко)...:D:yes:
Прощение нужно прежде всего нам, а уж потом другим.
Ну почему сразу таки нужно?
Иногда некоторым очень выгодно обижаться и тем самым манипулировать самими собою... Они понимают, что надо бы простить, даже говорят "ааа, да я давно простил", но говорят это для других, внутри им очень уютно и удобно быть обиженными, поскольку можно делать какие-нибудь вещи, которые в состоянии прощения сделать им совесть уже не позволит :D
Категоричность, фанатизм, непринятие, неприятие, а значит война возникает там, где нет прощения.
Прощение - это одно из проявлений любви.Слова-слова-слова. А что за ними стоит?
Ты объясни смысл "прощения", а не послевкусие пирога из детского воспоминания :yes:.
Если я в данный момент не могу вспомнить НИ ОДНОЙ актуальной обиды означает ли это, что я всех простила? Насчет неактуальных - я вообще редко что-то забываю :lol:
Вы путаете понимание и допущение. Вы - допускаете, а понимание - это нечто глубинное, вы сравнивате, а понимание идёт от видения целиковой картины, вы видите только один пазл, а ситуация целиком скрыта от вас, и значит НЕИЗВЕСТНА. Как можно понять неизвестное??? Как можно обсуждать неизвестное :D?
А целиковую картину видит только высший глаз...
Прощение нужно прежде всего нам, а уж потом другим.
Так что же ОНО такое?
Для прощения нужно быть готовым, а это не так просто. В христьянской традиции у католиков - это исповедование, у православных покаяние, если я ничего не путаю, но и к тому и к другому нужен целый комплекс очистительных ритуалов для осознания. А вы готовы только лишь на формальность в извенительной форме (до осознания и искренности ещё далеко)...:D:yes:
Как хорошо, что хоть Лайси знает НА ЧТО действительно я готова, а на что - нет :lol:
Прощение прощению - рознь.
Вот человек говорит постоянно "прости" и тут же делает аккурат то самое, за что просил прощенья. прощать?
Вот человек вообще не просит прощенья, так как не считает себя виноватым. Прощать?
Прощение - это возвращение статуса кво? это не учитывание прошлого в построении будущего? прощать?
Вот Сибирский Тигр, Лаузи, ещё многие признаются, что прощать не умеют, а Иеро пишет о холодной и трезвой мести. При этом - прощение. У меня не слишком укладывается это в голове.
Хотя, конечно, когда боль пережита и осмыслена, в том числе учтена и собственная вина - действие по закону, гражданскому и нравственному, с холодным рассудком и трезвым умом с целью возвращения себе хотя бы частично нанесённого ущерба. Однако, это не всегда возможно - как не возможно забыть. Можно только вытеснить, если тебя хорошо убедят. или если сам(а) убедишься.
Ирина, Лайси, как хамелеон-зеркало способен практически мгновенно перекрашивать мнение (и своё, и чужое :lol:). Прости меня, Лайси, за развешивание ярлыков :yes:
А насчет "расстояния вытянутой души" и "остроты восприятия действительности", ИМХО, все мы разные :yes: и прощения наши - тоже
Это - да. Прощения разные, люди - роазные. Лайси я вообще не понимаю. Хамелеонов как-то побаиваюсь. И не прощаю, когда меня не просят. А прощаю тех, кто реально исправляет то, за что просит прощенья. мне кажется, это адекватно.
Спасибо тебе Лёлька...ты подняла актуальные вопросы...сама может того не понимая...:lol:
Слова-слова-слова. А что за ними стоит?
А что стоит за твоими словами?:rolleyes:
Ты объясни смысл "прощения", а не послевкусие пирога из детского воспоминания .
Агаааа...:lol: значит в тебе всё таки свежи децкие воспоминания?:D...значит ты помнишь послевкусие пирога из детского воспоминания ???...:rolleyes:...может это тоже слова-слова-слова???:rolleyes:
И почему я должен что то объяснять?...может мы сами друг другу тут объясним?...а?:rolleyes:
Если я в данный момент не могу вспомнить НИ ОДНОЙ актуальной обиды означает ли это, что я всех простила?
Ну что ты...как минимум затаила обиду...:lol:...рази в твоих правилах прощать, а тем более забывать обиду?:D:rolleyes:
Насчет неактуальных - я вообще редко что-то забываю
Не забывая актуальное, как ты поступаешь?:rolleyes:
Как можно обсуждать неизвестное ?
Никак...:D
А целиковую картину видит только высший глаз...
Вииидит...и как реагирует?:rolleyes:
Так что же ОНО такое? Как хорошо, что хоть Лайси знает НА ЧТО действительно я готова, а на что - нет
Да...что же оно такое...ПРОЩЕНИЕ?:rolleyes:...и каму оно нада?:rolleyes:
Лайси очень многое знает, на что Лёлька спсобна, а на что нет...но Лайси скромна помолчит...:yes::D
А что стоит за твоими словами?:rolleyes:
Нууу, явно не попытка кого-нить раскусать :yes:
Детские воспоминания я привела как пример эмоционально (+) логически (-) окрашенного восприятия мира. Послевкусие помню, чаинки в граненом стакане помню, и огромную радость от этого всего - тоже. А вот почему она есть - нипанятнааа :yes:
А теперь чашка кофе потому что не выспалась, сырник, потому что нужен кальций и хорошее настроение потому что нет значительных проблем :yes:
Я редко что-то забываю. Факты складываются в корзину, а эмоции стираются. Теперь почему-то запоминается не вкус (тем более - не послевкусие :lol:), а события, хронология, суммы, а из эмоций - только знак.
Актуальные обиды? Из боле-мене имеющего знак минус - восемь лет назад (я была на последних месяцах беременности) меня отлаяла кондукторша в автобусе. Было так абыдна... что аж сейчас себя жалко, до родов больше в общественный транспорт не садилась, пешком тюхала :lol:
Но тетку не помню, почему-то она воспринимается как стихийное бедствие... А яркость события показывает, что и щас жертва во мне где-то сидит и может вылезти :yes:
Как-то скучно я живу :lol: - сейчас иногда даже головой отмечаю "надо бы обидеться", а эмоций для этого - нема.
Ну что ты...как минимум затаила обиду...:lol:...рази в твоих правилах прощать, а тем более забывать обиду?:D:rolleyes:Я отметила, что есть (был и, возможно, будет) такой факт :yes:
Не забывая актуальное, как ты поступаешь?:rolleyes:С кем поступаю :lol:?
Да...что же оно такое...ПРОЩЕНИЕ?:rolleyes:...и каму оно нада?:rolleyes:Нипанятна... ИМХО, нада проблемы решать по горячим следам - поорать и все опять ОК :lol:
Лайси очень многое знает, на что Лёлька спсобна, а на что нет...но Лайси скромна помолчит...:yes::D
Ну вот... в кои-то веки Лайси скромность останавливает... :lol:
Ты мне скажи, кого простить-то???
Смысл прощения в прощАнии с обидками. Прощение - очищение души.
Хе-хе...а если "камень на сердце" не ощущаеца?))))))))))))...нууу некоторое время, а мо и всегда?...
Хе-хе...а если "камень на сердце" не ощущаеца?))))))))))))...нууу некоторое время, а мо и всегда?...
Я заметила одну особенность: камень на сердце не ощущается у тех, кто имеет окаменевшее сердце...
Я заметила одну особенность: камень на сердце не ощущается у тех, кто имеет окаменевшее сердце...
Возможны и иные варианты: камень на сердце не ощущается у тех, кто не держит его за пазухой :lol:
Простить ребёнка - значит, не наказывать его. Это можно, если он сам страдает от совершённого поступка. Можно даже послужить рессорой между поступком и естественным его следствием. Например, лечить, когда по глупости простыл.
Но не ведающим своей вины и творящим беспредел - прощенье вредно. Пусть хлебают то, что натворили. И желательно - сами, а то частенько эта похлёбка выливается на других.
osa, все-таки уточню: Вы не верите в то, что кто-то может не держать обиду? Или Вы считаете, что такие люди существуют, но они - каменносердные?
osa, все-таки уточню: Вы не верите в то, что кто-то может не держать обиду? Или Вы считаете, что такие люди существуют, но они - каменносердные?
Я верю в то, что каждая Душа стремится к Совершенству :)
Ты мне скажи, кого простить-то???
А ты мне для начала скажи...а что такое обида?:rolleyes:
А ты мне для начала скажи...а что такое обида?:rolleyes:Нууу, пусть будет обида - некое состояние, в котором воспоминание о ранее произошедшем событии выводит из душевного равновесия (= комфортного психологиченского состояния), а личность обидчика воспринимается в негативном свете.
Устроит?
Нууу, пусть будет обида - некое состояние, в котором воспоминание о ранее произошедшем событии выводит из душевного равновесия (= комфортного психологиченского состояния), а личность обидчика воспринимается в негативном свете.
Устроит?
Вот именна...состояние - в котором воспоминание о ранее произошедшем событии выводит из душевного равновесия...:yes: а от кого зависит наше состояние?...от других?...это наше то состояние:D...и уже у нас нет равновесия...кого будем винить...себя?...других?...проще других...:yes:...тогда каким образом востановить равновесие???:rolleyes:
Вот я и думаю - нужно ли прощать или нет. Точнее, не думаю, поскольку уже решил не прощать - но задумался о прощении как явлении/направлении.
.
Заставляет задуматься следующая ситуация...человек убивает,калечит,наносит увечия...другому человеку.Может специально,может не специально,нечаянно...и на какой-нибудь телепередаче обсуждается этакий случай.
Родственники потерпевшего аппелируют тем ,что человек ,совершивший злое деяние,даже не извинился перед ними.
У меня возникает такой вопрос..а нужны ли им эти извинения.Если нужны,то зачем? Что они могут изменить? Они простят ему смерть их близкого? Ведь нет.Тогда зачем требовать извинений?
Зачем человеку,совершившему деяние извиняться? Ему скостят срок? Нет.Даже если и скостят за извинения,то это уже будет что-то типа торговли добрыми делами.Преступившему черту всё равно дадут срок.Так зачем тратить силы на извинения.Лучше хорошо продумать защиту.
Ну по закону обычно с виновных взыскивается нанесённый ущерб, хотя, конечно, не всегда законы работают.
Извинения не и меют никакого смысла для потерпевшего, если ситуация не осправлена. Или пот крайней мере не сделаны адекватные и достойные попытки её исправить.
А извинения - пустые словеса, зыбучий песок.
Официальное принесенение виновной стороной извинений может послужить поводом:
а. для прекращения дела в связи с примирением сторон (для нетяжких преступлений);
б. для отклонения иска (гражданского) о возмещении причиненного морального вреда;
в. для рассмотрения судом как смягчающего обстоятельства по уголовному делу, подтвержающего раскаяние обвиняемого в совершенном деянии.
Это не так мало...
Официальное принесенение виновной стороной извинений может послужить поводом:
а. для прекращения дела в связи с примирением сторон (для нетяжких преступлений);
б. для отклонения иска (гражданского) о возмещении причиненного морального вреда;
в. для рассмотрения судом как смягчающего обстоятельства по уголовному делу, подтвержающего раскаяние обвиняемого в совершенном деянии.
Это не так мало...
Согласна,но лично мне бы извинения человека сотворившего зло в отношении меня или моих близких было бы абсолютно не нужно.Напротив.Я бы даже сделала всё,чтобы он эти извинения не мог до меня донести.
Извинение принесённые в зале суде не искренни.Они расчитаны как раз на то ,что смягчат обстоятельства.
Просто очень часто на ТВ,когда репортаж идёт о чьих-то злодеяниях,потерпевшие жалуются на камеру,что вот дескать убил и не извинился.Ну абсурд.
Категоричность, фанатизм, непринятие, неприятие, а значит война возникает там, где нет прощения. http://metaforum.ru/old/images/smilies/smile.gif
Прощение - это одно из проявлений любви.
Прощение нужно прежде всего нам, а уж потом другим. http://metaforum.ru/old/images/smilies/wink.gif
Для прощения нужно быть готовым, а это не так просто. В христьянской традиции у католиков - это исповедование, у православных покаяние, если я ничего не путаю, но и к тому и к другому нужен целый комплекс очистительных ритуалов для осознания. А вы готовы только лишь на формальность в извенительной форме (до осознания и искренности ещё далеко)...:yes:
Теме вины, прощения посвящена книга Берта Хеллингера. Разюор со ссылками на исходник тут (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=15376)
Категоричность, фанатизм, непринятие, неприятие, а значит война возникает там, где нет прощения. http://metaforum.ru/old/images/smilies/smile.gif
Прощение - это одно из проявлений любви. к себе
Прощение нужно прежде всего нам, а уж потом другим. http://metaforum.ru/old/images/smilies/wink.gifдля преодоления гнева и понимания ситуации с целью её исправления
А вы готовы только лишь на формальность в извенительной форме (до осознания и искренности ещё далеко)...:yes: кто к чему готов - показывает только практика. а осознание и искренность начинаются с исправления содеянного, при невозможности - с добрых дел в пользу потерпевшего. Это проще простого. Но почему-то не используется. Осозрнание и искренность - невыгодны. Куда практичней формальность: напакостил, извинился и пошёл пакостить дальше.
Согласна,но лично мне бы извинения человека сотворившего зло в отношении меня или моих близких было бы абсолютно не нужно.Напротив.Я бы даже сделала всё,чтобы он эти извинения не мог до меня донести.
А если зло было причинено ненамеренно? Так бывает.
Для прощения нужно быть готовым, а это не так просто.
Я добавлю "веточку" к стволу твоей мысли, Лайси, можно? :)
Прощение - это процесс. Не только мыслительный. Желание "облегчиться" ещё не гарант того, что процесс "облегчения" пройдёт безболезненно. Это многих останавливает. Тех, кто ценит и бережёт свой комфорт и кайф и страшно боится с ними расстаться :) Душа... она-то всё знает, чувствует... и сигналит уму: будет ойёй... может даже прийдётся и пострадать... и отказаться от своих "ценностей", ты готов?
Готовность, она, - да, должна "созреть".
А если зло было причинено ненамеренно? Так бывает.
тем более...зло свершилось,исправить невозможно,простить нельзя...
Согласна,но лично мне бы извинения человека сотворившего зло в отношении меня или моих близких было бы абсолютно не нужно.Напротив.Я бы даже сделала всё,чтобы он эти извинения не мог до меня донести.
Извинение принесённые в зале суде не искренни.Они расчитаны как раз на то, что смягчат обстоятельства.
Реальный случай в пример приведу: один человек в отношении другого совершил перступление. По закону, так как вина доказана, судья мог вынести приговор от условного лишения свободы с испытательным сроком до пары-тройки лет заключения в тюрьме. Приговор - условное заключение, одно из обоснований приговора извинения от подсудимого и принятие этих извинений истцом.
Вопрос прощения, принятия извинений, как и не прощение, не принятие извинений может вполне реально повлиять на то - отправят ли человека в тюрьму. Каждый ли готов решиться не простить и подтолкнуть другого к тюремному заключению?
Я добавлю "веточку" к стволу твоей мысли, Лайси, можно? :)
Мичуринцы... :lol:
тем более...зло свершилось,исправить невозможно,простить нельзя...
Кое-что действительно нельзя исправить.
Но лично бы мне было легче, если бы я знала, что человек не желал мне зла, чем если бы он бы совершил бяку и был сам собой доволен.
Мне нужно, чтобы у меня попросили прощения. Я не считаю это бесполезным. Я вообще в основном не злопамятная)
Каждый ли готов решиться не простить и подтолкнуть другого к тюремному заключению?
Что значит поддтолкнуть? Не подтолкнуть ,а свершить правосудие.Зло должно быть наказано.Неизбежность наказания...
Мне нужно, чтобы у меня попросили прощения. Я не считаю это бесполезным. Я вообще в основном не злопамятная)
Странно.Я сейчас подумала...мне не нужно ни чьё извинение.Не знаешь почему?
Знаю.
Я хочу простить, ты нет. Это от желания зависит.
Как бы это сказать... в общем иногда нужен предлог, чтобы простить. (я не Иисус Христос, и всепрощение, а также божественная любовь мне неведомы)))
Но я с удовольствием это сделаю (за редким исключением), если будет повод.
З.Ы. Я не идеал, я знаю)
Что значит поддтолкнуть? Не подтолкнуть ,а свершить правосудие.Зло должно быть наказано.Неизбежность наказазания...
Ну с этим утверждением никто вроде не спорит.
Мой вопрос не совсем о зле или провосудии. :rolleyes: Вопрос в другом - интересно каждому ли будет легко (морально, душевно) или наплевать от мысли, что мог бы простить, а не простил и другой человек сидит в тюрьме.
Вопрос в другом - интересно каждому ли будет легко (морально, душевно) или наплевать от мысли, что мог бы простить, а не простил и другой человек сидит в тюрьме.
Ну Сань, ты загнул. В тюрьме-то он сидит за преступление какбэ.
А не из-за твоего отказа простить. Не нужно брать на себя несуществующую вину. Её тут нет. Можно сделать милость, но ты не обязан этого делать по отношению к нарушившему в отношении тебя закон.
Ну Сань, ты загнул. В тюрьме-то он сидит за преступление какбэ.
Ну Лись, в том и вопрос - как каждый для себя определяет или реагирует на подобные случаи. :)
Да-с, многое моежет зависить от тяжести преступления, намеренности, степени или способе наказания, но речь не об этом. Мы сейчас никого не судим и не прощаем, никакие конкретные преступдения не обсуждаем.
А не из-за твоего отказа простить. Не нужно брать на себя несуществующую вину. Её тут нет. Можно сделать милость, но ты не обязан этого делать по отношению к нарушившему в отношении тебя закон.
Конечно не из-за отказа. :) И я не уверен, что речь идёт именно о чувстве вины. Скорее о выборе, кто что выберет, напрмиер, вступиться или пустить на самотёк.
А как же быть с нервными клетками ,которые умерли? Я понесла невосполнимый урон.И типа да ладно,я прощаю.Нет.Так не пойдёт.:E
Мне вот интересно...:D...хочу спросить конкретно у именно Евы...:yes: Ева, скажи, а что тебе известно...ээээ...или не известно о смысле исповеди?...что ты понимаешь под таким словом как покаяние?:rolleyes:
ЗЫыыы...:D...подумал...мне очень конечно интересно, что ответит Ева, но и мнение других мне так же интересно...:yes:
И ещё - раскаяние, Лайси :)
Чтобы воссоединить, необходимо вначале увидеть, понять, осознать, что.
Просто очень часто на ТВ,когда репортаж идёт о чьих-то злодеяниях,потерпевшие жалуются на камеру,что вот дескать убил и не извинился.Ну абсурд.
Возможно, говоря об извиненияях, они "жалуются" на то, что совершил преступление и не раскаялся, не понял какую боль им причинил, что был не прав.
Надежда умират последней. (с)
Ну Сань, ты загнул. В тюрьме-то он сидит за преступление какбэ.
да, еще вопрос - за что сидит - или зачем. Если затем например - чтоб никого не убивал и не насиловал, когда за ним пригляда нет - это одно, если по дури попал туда и теперь перенимает опыт старших по званию в преступном мире - другое. Но это не вопрос прощения...
Мне вот интересно...:D...хочу спросить конкретно у именно Евы...:yes: Ева, скажи, а что тебе известно...ээээ...или не известно о смысле исповеди?...что ты понимаешь под таким словом как покаяние?:rolleyes:
:yes:
Только общие сведения.Вобщем можно сказать,что ни чего не известно. Что понимаю под словом покаяние?...наверное не то,что ты понимаешь ты.
Возможно, говоря об извиненияях, они "жалуются" на то, что совершил преступление и не раскаялся, не понял какую боль им причинил, что был не прав.
(с)
Божешь мой..да какое дело потерпевшим до того,раскаялся он или нет? Что изменится от этого? Чем он своим раскаянием облегчит участь тех ,кто остался и кого уже нет? Если б всё проблемы можно было решить одним только покаянием...
Требования извинений это просто от безысходности...типа,ну хоть бы раскаялся ...и вообще,можно ли ТРЕБОВАТЬ извинений? Извинения должны быть искренними и добровольными.Иначе это просто формальность.
И ещё..зачастую извинения это просто некий инструмент чтобы уладить ситуацию или достичь определённой цели.
Только общие сведения.Вобщем можно сказать,что ни чего не известно. Что понимаю под словом покаяние?...наверное не то,что понимаешь ты.
И́споведь — один из обрядов (в православии (http://project.megarulez.ru/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D 0%B2%D0%B8%D0%B5) и католичестве (http://project.megarulez.ru/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D 0%B7%D0%BC) — таинство (http://project.megarulez.ru/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE)) покаяния (http://project.megarulez.ru/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5), заключающийся в признании в совершённом грехе (http://project.megarulez.ru/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%85). Для совершения исповеди обязательно раскаяние и намерение в дальнейшем не грешить.
Покаяние - Признание своей вины (http://project.megarulez.ru/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%B0) в чем-либо, обычно с просьбой о прощении (http://project.megarulez.ru/w/index.php?title=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0% BD%D0%B8%D0%B5&action=edit&redlink=1)...[/URL] - -осознание своей греховности, переживание, связанное с таким осознанием. Это не только сожаление о проступках, о всем неистинном в своей жизни, в самом себе, но нечто большее-осуждение всего этого и отход от него ...
Раскаяние — чувство сожаления по поводу своего поступка, проступка. «[URL="http://project.megarulez.ru/w/index.php?title=%D0%A7%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1% 81%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5 _%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%D0%BD%D0%B8% D0%B5&action=edit&redlink=1"]Чистосердечное раскаяние (http://hghltd.yandex.net/yandbtm?fmode=inject&url=http%3A%2F%2Fwww.onlinedics.ru%2Fslovar%2Fhis% 2Ft%2Fpokajanie.html&text=%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%20%D0%BF %D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5&l10n=ru&mime=html&sign=873fab2b36109c3aacb5000d0473bb9d&keyno=0#YANDEX_5)» по действовавшему ранее Уголовному Кодексу (http://project.megarulez.ru/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D 0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D1%81) РСФСР 1960 г. было одним из обстоятельств, смягчающих наказание (http://project.megarulez.ru/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D 0%B5), а также одним из оснований для освобождения от уголовной ответственности (http://project.megarulez.ru/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D 0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%82_%D1%83%D0%B3%D 0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D1 %82%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%B D%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8) с передачей виновного на поруки (http://project.megarulez.ru/w/index.php?title=%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0% B0%D1%87%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1% 83%D0%BA%D0%B8&action=edit&redlink=1).
Хм...это не новое...это один из путей к ПРОЩЕНИЮ...сложный, витееватый, не всегда ординарный...а раскаяние...это всего лишь небольшая часть прощения...ЧАСТЬ, но не целое...прощение...более глобальный процесс нежели раскаяние...
"Простить можно только то, за что можно наказать"/Симона Вайль (Simone Weil)/
- значит ли это, что не всё можно простить?
Значит ли это, что человек ограничен в способности прощать?
Ведь он ограничен в "праве" наказать.
А может эта мысль( с которой я познакомилась впервые) вообще из "разряда" ложных?
Не всё могу простить. И это плохо - ИМХО.
Да...искренне простить...очень сложная штука...это не просто бросить фразу - прости меня...неа...мало кто умеет прощать...
Не всё могу простить. И это плохо - ИМХО.
Аналогично.
Но считаю, что-таки есть то, что прощать нельзя. Но это я уже не о себе.
О себе - согласна, что плохо.
Но считаю, что-таки есть то, что прощать нельзя. Но это я уже не о себе.
Простить мона абсалютно ВСЁ...другое дело, что не каждый на это спасобен...:yes:
Ну вообще возможно, конечно все простить, только это еще хуже будет, если все прощать.
Вот как вот Гитлера простить? Как мать может простить убийцу ребенка?
Наивный пример, да?
Как мать может простить убийцу ребенка?
Один из примеров как раз, на который отвечаю себе, что не смогу.
rassudok
23.08.2011, 15:00
Один из примеров как раз, на который отвечаю себе, что не смогу.
А если этот убийца убил твоего ребёнка чтобы спасти всё человечество (вопрос стоял так, или жизнь твоего ребёнка, или жизнь всего человечества)?
Как насчёт такого расклада?
Ну вообще возможно, конечно все простить, только это еще хуже будет, если все прощать.
Вот как вот Гитлера простить? Как мать может простить убийцу ребенка?
Наивный пример, да?
Неа...а мать может простить своего ребёнка...убийцу?:rolleyes:
Один из примеров как раз, на который отвечаю себе, что не смогу.
Ну а о тебе ваще речи нет...ты слишком духовна...:yahoo:
А если этот убийца убил твоего ребёнка чтобы спасти всё человечество (вопрос стоял так, или жизнь твоего ребёнка, или жизнь всего человечества)?
Как насчёт такого расклада?
К тя эта...у самаво дети то есть?...А если этот убийца убил твою Мать чтобы спасти всё человечество ?...а тебя отставить сиротой?...
.ты слишком духовна...:yahoo:..
А вот наоборот, я как раз ещё слишком людь, с соответствующими слабостями.
rassudok, неее, я б героя этого убила, а потом себя - в наказание за столь тяжкий грех. Есть вещи, свершив которые, я сама бы вычеркнула себя из списка живущих
rassudok, неее, я б героя этого убила, а потом себя - в наказание за столь тяжкий грех. Есть вещи, свершив которые, я сама бы вычеркнула себя из списка живущих
Ну и глупа...а убить себя в этом случае ещё глупее...глупая в двойне, если не в тройне...вот нет учителя рядом, ты и сама становишся глупай...:lol: А вот наоборот, я как раз ещё слишком людь, с соответствующими слабостями.
Кто б самневался...:D...ты людь уже давно...даже при учителе...:yes:...тебе общение с учителем пошло не в прок...
Неа...а мать может простить своего ребёнка...убийцу?:rolleyes:..
Полагаю, может. Но не обязательно простит. Разные бывают отклонения))))
И вообще Лэйси, чего это ты на нас тут наехал?!!!
Я тебе недостаточно духовная, Мари недостаточно умная, у тя че там за женщины рядом? Сплошь Мата Хари с матерями Терезами?
Ты смари, а то мы скооперируемся, и сперва тебя порешим, а потом уже прочих обидчиков:E
Испугалси?:D
Полагаю, может. Но не обязательно простит. Разные бывают отклонения))))
Дык я ж и грю...:D...прастить мона абсалютна всё...но не каждый на эта спасобен...мать ближе к своему ребёнку...но даже она...не всегда способна...:rolleyes::yes:
И вообще Лэйси, чего это ты на нас тут наехал?!!!
Угу...на вас иде сядешь, там и слезешь...наедешь на вас...угу...пади наедь...:lol:
Я тебе недостаточно духовная,
Да уж да уж...недостатачна...:D:yes:
Мари недостаточно умная,
Уй...ваааще ацтой...сплошные у ей палёты ва сне и на яву...:lol:
у тя че там за женщины рядом? Сплошь Мата Хари с матерями Терезами ?
Адна...ЛЮБИМАЯ...ана и мать тереза и мата хари в адном флаконе...у меня уже ат них крыша едет...:D
Ты смари, а то мы скооперируемся, и сперва тебя порешим, а потом уже прочих обидчиков:E Испугалси? :D
Дражу...крупнай дрожью...свят свят свят...чур не я...:E
rassudok
24.08.2011, 16:04
К тя эта...у самаво дети то есть?...
Да.
А если этот убийца убил твою Мать чтобы спасти всё человечество ?...а тебя отставить сиротой?...
Так ведь если-бы не убил, то расклад вышел-бы ещё хуже.
rassudok
24.08.2011, 16:06
rassudok, неее, я б героя этого убила, а потом себя - в наказание за столь тяжкий грех. Есть вещи, свершив которые, я сама бы вычеркнула себя из списка живущих
А если не впадать в эмоции, а сконцентрироватся на анализе?
Да.
Ну вот и представь, что твои дети серийные убийцы, а тя любят как раднова...доверяют тебе, почитают тебя...ну не дети а чистое золото...но убивают других...:rolleyes:
Так ведь если-бы не убил, то расклад вышел-бы ещё хуже.
А если не впадать в эмоции, а сконцентрироватся на анализе?:D...мать у тебя одна...другой не будет...и мир так велик...такой бальшой...:lol:
Лэйси, общение с моим Учителем мне пошло в прок хотя бы потому, что умею не врать себе и не строить того, чего нет. И не зависить от мнений других обо мне. Да, я не простила бы убийцу моего ребёнка и вообще любое живое существо, причинившее ребёнку любой серьёзный вред. И мне сильно не важно, что об этом подумает окружающий мир - духовно или нет, глупо или нет. это будет МОЙ выбор, и я за него отвечу. Мой дорогой и близкий человек, мой Учитель, учил меня принимать всё входящее в мою жизнь насколько возможно без агрессии, слушать мир, понимать знаки и прощать. Но он же всегда учил меня ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ и не бояться ничего, если эти решения ощущаются мной как правильные. И всегда ПОМНИТЬ, что за ЛЮБОЕ решение я буду отвечать и своим настоящим, и своим будущим. Любое решение меняет меня и вероятности в моей жизни. Любое решение влечёт за собой последствия от мира, от Бога - в плюс или в минус. И я не боюсь ни ответственности, ни решений. И возможности лично разобраться с тем, кто исковеркал или уничтожил МОЙ МИР я бы искала. И думаю, что нашла бы. А Учитель - я уверена- он не отвернулся бы от меня никогда- в любом случае.
Хм...Mari...твой учитель учил тебя принимать всё входящее в твою жизнь насколько возможно без агрессии, слушать мир, понимать знаки и прощать....но ты решила ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ и не бояться ничего, если эти решения ощущаются тобой как правильные...даже глупасть...но это твоя свобода, твоя жизнь...тебе ею и распоряжаца...а до прощения да...тебе ещё далеко...ты ещё не созрела...))))
С прощением да, косяки, я и не спорю, сразу написала. Именно потому что "не дозрела" собственно и живу ещё здесь, а не ТАМ. И принимаю уроки на прощение и на гордыню. Заваливаю не все. :-))))))))
Хе-хе...скажи спасибо Mari, что живёшь ещё здесь, а не там...ТАМ бы те крышу окончательно бы сорвало...по этому те ещё зреть и зреть и вероятно не одну ещё жизнь...угу угу...принимай уроки)))
Согласна с Сэнксом.
Ты сперва решил обидеться, потом решил не прощать.
Оба решения - твои. Остается понять зачем они тебе были нужны ;)
Человек обижается только тогда, когда есть желание и условная выгода от обиды. А обидчик только повод. Ведь обида как оскорбление может и быть, а чувство обиды у обиженного может и не возникнуть.
Пример. Человек не справляясь с каким либо делом, ишет любой предлог что бы обидеться " Мне дали самую трудную работу, меня не ценят, не уважают, дали самый засохший кусочек хлеба и прочая....." А цель реальная обиды -переложить все своя неудачи и косяки на других. На обидчиков.
Обида – отличное средство для манипуляции, то есть достижения желаемого не путем договора, а навязыванием другому чувства вины.
А прощение это признания своей слабости и неправоты, вот почему так тяжело прощать..
Человек обижается только тогда, когда есть желание и условная выгода от обиды. А обидчик только повод.
Ерунда...:lol:...не смеши людей Тома...иди учи мат часть...:yes:
Люди не вольны над ЧУВСТВАМИ...а обида - это чувство...оно приходит и уходит самостоятельно...без всякого желания и без какой то там выгоды...другое дело, когда Человек управляет своими чувствами...тогда постулат верен...а для обычных людей полная ерунда...:D
Ведь обида как оскорбление может и быть, а чувство обиды у обиженного может и не возникнуть.
Вот именна... чувство обиды у обиженного может и не возникнуть, а может и возникнуть...типа на каво пошлёт...:lol:
Пример. Человек не справляясь с каким либо делом, ишет любой предлог что бы обидеться " Мне дали самую трудную работу, меня не ценят, не уважают, дали самый засохший кусочек хлеба и прочая....." А цель реальная обиды -переложить все своя неудачи и косяки на других. На обидчиков.
Ну да...ФАЛЬШИВАЯ ОБИДА - это средство для манипуляции...как у детей...они всем видом демонстрируют обиду, что бы получить то или другое...и получив желаемое тут же могут рассмеяца...:D:yes:...но фальшивую обиду не ощущают как чувство...там нет чувства обиды...есть только демонстрация обиды...
А прощение это признания своей слабости и неправоты, вот почему так тяжело прощать..
Угу...имея такую позицию мона быть грубым, хабалистым, хамом...а попросить прощение... это признания своей слабости и неправоты, вот почему ДЛЯ ТАКИХ так тяжело просить прощение...:yes:
Люди не вольны над ЧУВСТВАМИ...а обида - это чувство...оно приходит и уходит самостоятельно...без всякого желания и без какой то там выгоды..
Не осознает человек, что обиделся из за своей выгоды-сплошь и рядом.
Я ж не писала, что человек всегда СОЗНАТЕЛЬНО обижаеться.
Для меня простить человека, который нанес мне обиду, это значит- понять почему он в данной ситуации поступил именно так. Это очень сложный процесс, потому что тогда надо посмотреть на ситуацию его глазами, увидеть себя со стороны. И картина может быть совсем не привлекательной...для меня же самой. И получается тогда, что, прощая обидчика, я прощаю и себя. И второе даже важнее для меня, чем первое.
Но бывает и так, совесть подсказывает, что надо попросить прощение, а память, наоборот, постоянно вытаскивает или отдельные фразы обидчика, или его насмешливый взгляд, например. И наступает временный ступор. Вот и получается по факту, что попросить прощение -это значит не вспоминать. Это сделать очень сложно. Иногда получается. Но далеко невсегда.
Я целью прощения вижу, в первую очередь, личностную потребность простить себе свою слабость в какой-либо ситуации, когда тебе был нанесён ущерб (та же обида допустим).
Человек, который нанёс обиду или что-то там ещё, прежде всего решал свои вопросы из сферы удовлетворения своих потребностей, при этом твои потребности оказались ущемлены.
И дальше у тебя есть выбор: либо вы открыто спокойно проговаривариваете ситуацию, ищете где "косяк", либо это будет скандал, со всеми вытекающими... либо ты угодишь в глухой игнор и где-то там пытаешься его простить.
А что такое - ОБИДА?...дайте определение...хоть кто нить...))))
Обида - состояние пониженного эмоционального фона, являющееся реакцией на несправедливое, с точки зрения обиженного, к нему отношение. Может являться как самостоятельным переживанием, так и частью комплексного состояния. Как-то так :)
Обида, это такое чувство, испытывая которое человек переживает состояние психологического дискомфорта, страдание. Как принято в нашем социуме - свои переживания нужно скрывать (чтобы не показаться слабым), переносить молча (и кому? нужно, эт вопрос другой ;)). Поэтому проще сказать себе либо другому - Я обиделась. или - этот человек меня обидел. Вроде как сигнал, только ни о чём.
А что так? чем обделили?
Смотрим дальше, а там потребности... и базируется эт всё на чём? - на самоосознании "Я-есть" в этом мире. И кроме удовлетворения витальных потребностей человеку просто необходимо реализовываться в социуме (кроме особо одарённых :rolleyes:).
Ну как? Пятёрка?! А то обижусь. И не скажу почему.
Zmij_Gorynytch
25.07.2012, 15:39
у меня другое определение будет (ну не дождался я разрешения).
обида - это гнев, не проявленный наружу, а оттого направившийся внутрь. там, внутри, он может долго куролесить (как бешеный слон в посудной лавке) и успеть наделать немало бед, покуда не исчерпается или всё же не проявится наружу.
А то обижусь. И не скажу почему.
Упс. Обида это способ управления, что ли ?http://s16.rimg.info/28a1dae1e863e716e2c9ec93e9b4e488.gif (http://smayliki.ru/smilie-935476935.html) чё-то я об этом не подумала даже http://s9.rimg.info/1d89ad0181d6efa3ea7fc5bca8ec49da.gif (http://smayliki.ru/smilie-692782791.html)
Aliskana
25.07.2012, 16:01
Есть еще встречная манипуляшка: в ответ на любую реакцию собеседника, которая тебе не нравится, на голубом глазу спросить: "Ты что, обиделся?"
(по дефолту подразумевается, что: 1) все реакции, кроме улыбки до ушей, сводятся к обиде; 2)обижаются только дураки, закомплексованные, непросветленные и тд - в общем, если ты реагируешь не так, как мне хоцца, значит, ты обиделся, значит, это тебе надо с твоей реакцией работать, а я ни при чем).
Хм...значит обида - это эмоция...состояние пониженного эмоционального фона, являющееся реакцией...или такое чувство, испытывая которое человек переживает состояние психологического дискомфорта...и даже это гнев, не проявленный наружу, а оттого направившийся внутрь, но всё равно это эмоция...:yes:...так ли я понимаю? что создав тем или иным образом для человека отрицательную эмоцию, мы просим у него за это прощение?:lol:...мало того...ведь прощение не простая штука...тут и покаяние и искреннее сожаление и раскаяние и исповдь...как всё не проста...и это ради того, что мы каким то образом были участниками создания для другова ЭМОЦИИ...пусть даже отрицательной...да ещё учитывая, что в таком эмоционльном состоянии чел может нами же и МАНИПУЛИРОВАТЬ опираясь на эту эмоцию???:lol:...да нуууу...:lol:
...да нуууу...:lol:
ну да, в большинстве случаев поведенческие игры и довольно некрасивые. В редких случаях когда отрицательную эмоцию для человека мы создали потому что общались более жёстко и резко, чем следовало бы (в большинстве случаев это всё-таки по отношению к детям), тогда да, искреннее сожаление уместно.
Zmij_Gorynytch
25.07.2012, 21:28
Лайси, ну я, если честно, не очень понимаю, что есть прощение. однако я также не понимаю покаяния и иже с ним.
с другой стороны, раскаяние мне знакомо, сожалеть случалось, хотя и не очень долго)
Лайси, ну я, если честно, не очень понимаю, что есть прощение. однако я также не понимаю покаяния и иже с ним.
Покаяние - это такая психотерапия, относительно бесплатная, и приемлемая в нашем обществе. Среднестатистический человек (особенно мужского полу) считает : если он пошёл к психотерапевту - значит нашёл в себе психа, если пошёл к христианскому батюшке - значит нашёл в себе христианина.
Да Лайси, ты хорошую подборку собрал. Я тоже кой чего нашла, помнишь:
обида - это эмоциональная реакция твоей личности...тебе надавили на твои амбиции, на твои ожидания...сыграли иначе чем ты ожидал..И после этого осознали какую такую бяку сделали, раскаялись и попросили прощения. Простишь ведь, и станет легче.
А если гражданин и не подумает просить прощения? Что делать? По фейсу, как вариант. Но вот предстаьте себе, что нет такой возможности.
Тогда можно сделать такой психологический приём: это Я могу его простить (он типа не ведал что творил.... и в конце-то концов я же сильнее). Ну, если есть желание утешать себя тем, что ты всегда контролируешь всё в своей жизни, пожалуйста. Кстати, можно и не простить. принципиально.
А можно сделать проще, то о чём я уже писала ранее: простить себе то, что ты позволил кому-то вторгнуться на свою личную территорию, продавить твои границы. Получается что ты был слаб в той ситуации (в чём причина, это другое), вот и прости себе это, позволь себе быть таким каков ты есть. Прими себя со своими сильными и слабыми сторонами.
тех, кто обижается, проще всего водить за нос, т.е. ими манипулировать. обижалкины, как правило, прощают обидчикам, если те перед ними извиняться\покаяться\завиноватяться.
тех, кто обижается, проще всего водить за нос, т.е. ими манипулировать. обижалкины, как правило, прощают обидчикам, если те перед ними извиняться\покаяться\завиноватяться.
Ну там, по-моему, такая сладкая парочка: один виноват -- другой обижен. Эти две эмоции в паре ходят.
Так ведь?
Пушистая
25.07.2012, 22:35
А можно сделать проще, то о чём я уже писала ранее: простить себе то, что ты позволил кому-то вторгнуться на свою личную территорию, продавить твои границы. Получается что ты был слаб в той ситуации (в чём причина, это другое), вот и прости себе это, позволь себе быть таким каков ты есть. Прими себя со своими сильными и слабыми сторонами.
Ты права. Мне по жизни в тему. Спасибо:yes: Единственное что хотелось бы добавить что после прощения себя "в той" ситуации. есть смысл понять в чём была слабина; как "из лимона(слабины) сделать лимонад"(С)
Aliskana
25.07.2012, 22:46
Мысленно переиграть ситуацию. Это один из способов. Есть и другие.
Пушистая
25.07.2012, 22:55
Мысленно переиграть ситуацию. Это один из способов. Есть и другие.
Спасибо Алискана. Речь идёт не единичной ситуации, а о неосознаваемой разрушительной модели реагирования. Я её поняла, но много бед получила через неё, прежде чем поняла. Поэтому слова Геллы мне как бальзам на рану:yes:
Лайси, ну я, если честно, не очень понимаю, что есть прощение. однако я также не понимаю покаяния и иже с ним.
Хм...как пример....по ВИНЕ некого чела...тебе Zmij_Gorynytch....эээ был нанесён вред, а именно вред твоему здоровью...физическому здоровью...по его вине...ты Zmij_Gorynytch, стал инвалидом...при чём этот вред тебе, был нанесён им УМЫШЛЕННО...согласись, это какое ни какое но горе для тебя Zmij_Gorynytch...и есть конкретный виновник твоего к примеру горя...:yes:...это виновник вдруг....эээээ...вдруг осознал всё то, что он тебе причинил...раскаялся в содеянном...и пришёл просить у тебя Zmij_Gorynytch, прощение...:rolleyes:
Ну...как поступишь?:D
с другой стороны, раскаяние мне знакомо, сожалеть случалось, хотя и не очень долго)
Может как раз это и относица именно к обиде...и к прощению не имеет прямого отношения...есть прощение а есть извинение...:D:rolleyes:
Zmij_Gorynytch
25.07.2012, 23:20
Хм...как пример....по ВИНЕ некого чела...тебе Zmij_Gorynytch....эээ был нанесён вред, а именно вред твоему здоровью...физическому здоровью...по его вине...ты Zmij_Gorynytch, стал инвалидом...при чём этот вред тебе, был нанесён им УМЫШЛЕННО...согласись, это какое ни какое но горе для тебя Zmij_Gorynytch...и есть конкретный виновник твоего к примеру горя...:yes:...это виновник вдруг....эээээ...вдруг осознал всё то, что он тебе причинил...раскаялся в содеянном...и пришёл просить у тебя Zmij_Gorynytch, прощение...:rolleyes:
Ну...как поступишь?:Dскорее всего, посомотрю на него недоумённо)) реакция типа "какого ваще припёрся, пидор?"))
зы. я склонен больше к прямому проявлению гнева, чем к обиде.
Хм...а если перевернуть эту ситуацию на 180гр...и виновником оказался ты Zmij_Gorynytch...и птом вдруг ты осознал...ПОНЯЛ...и тебя грызут угрызения совести...ведь ты сам понял свою вину...и?...
Zmij_Gorynytch
25.07.2012, 23:36
и чо? что сделано, то сделано... может немножко себя погрызу и стану жить с этим дальше, иногда вспоминать от случая к случаю. если выдастся возможность анонимно помочь тому, кому я нанёс вред, скорее всего, помогу, если это не будет для меня слишком тягостно или чрезмерно сложно.
Aliskana
25.07.2012, 23:44
Спасибо Алискана. Речь идёт не единичной ситуации, а о неосознаваемой разрушительной модели реагирования. Я её поняла, но много бед получила через неё, прежде чем поняла. Поэтому слова Геллы мне как бальзам на рану:yes:
То же самое. Вспоминаешь ситуацию, когда у тебя появилась эта модель. И далее по плану. После трех-четырех проработок модель начинает усыхать. Иногда и раньше. Как-то незаметно. Вспоминаешь и думаешь: "Неужели это я так колбасилась?"
П.С. Вообще концентрация на "А что я хочу вместо этого?" творит чудеса. Все-таки мы подпитываем и взращиваем именно то, во что вкладываем концентрацию и энергию.
ИМХО, но подтвержденное опытом.
А с прощением - вспоминаешь ситуацию, когда вела себя примерно так же, как обидчик, и изменяешь СВОЕ поведение. После этого видишь и обиду, и обидчика уже иначе.
и чо? что сделано, то сделано...
Это верно...:yes: не убавить не прибавить...
может немножко себя погрызу и стану жить с этим дальше,
Если бы так...:lol: а если это не даст тебе спокойно жить дальше?...ТЫ ЖЕ ПОНЯЛ, что натворил...это не даёт тебе спать, есть...это постоянно тебя грызёт...ты нутром чувствуешь свою вину...и никуда от неё не деца...:yes:
И те говорят...покайся...попроси прощения...и тебе тут же станет легче...ты снимешь этим самым этот груз...и это к удивлению так и происходит...хошь верь хошь не верь...:D
Ну...???...и твои действия?:rolleyes:
Zmij_Gorynytch
25.07.2012, 23:54
Если бы так...:lol: а если это не даст тебе спокойно жить дальше?...ТЫ ЖЕ ПОНЯЛ, что натворил...это не даёт тебе спать, есть...это постоянно тебя грызёт...ты нутром чувствуешь свою вину...и никуда от неё не деца...:yes:
И те говорят...покайся...попроси прощения...и тебе тут же станет легче...ты снимешь этим самым этот груз...и это к удивлению так и происходит...хошь верь хошь не верь...:D
Ну...???...и твои действия?:rolleyes:да не, ничего такого от этого не происходит - проверялось многократно по молодости. никакого толку от попросить прощения или покаяться нету. лучше учесть на будущее, чтобы в другой раз в аналогичной ситуации не оплошать точно так же.
ну а серьёзных долгих сожалений о содеяном в жизни просто-напросто не было никогда и нет. даже думается, что случись второй шанс пройти тот же "сценарий", я бы в нём практически ничего не стал бы менять. так что... ну откуда я могу знать, как это может быть, что последствия поступка не дают покоя всю оставшуюся жизнь, ежели не было у меня такого опыта... поэтому даже гипотетически представить трудно.
И те говорят...покайся...попроси прощения...и тебе тут же станет легче...ты снимешь этим самым этот груз...и это к удивлению так и происходит...хошь верь хошь не верь...
Собственно за что мне и не нравятся религии, где такое есть. Выходит можно напакостить, а потом покаяться и жить себе дальше, как ни в чём ни бывало. Что-то тут не то.
Пушистая
26.07.2012, 00:02
Змей Горыныч, Лэйси, мне тоже захотелось ответить (извинительная улыбка)
Если бы так...:lol: а если это не даст тебе спокойно жить дальше?...ТЫ ЖЕ ПОНЯЛ, что натворил...это не даёт тебе спать, есть...это постоянно тебя грызёт...ты нутром чувствуешь свою вину...и никуда от неё не деца...:yes:
У меня реально такая ситуация.
И те говорят...покайся...попроси прощения...и тебе тут же станет легче...ты снимешь этим самым этот груз...и это к удивлению так и происходит...хошь верь хошь не верь...:D
Мысленно прошу прощения. Просила в реале. На словах - прощена. По факту - нет.
Ну...???...и твои действия?:rolleyes:
такой вывод у меня образовался: действиями надо просить прощение.
Алискана
Спасибо:rose:
Вообще концентрация на "А что я хочу вместо этого?" творит чудеса. Все-таки мы подпитываем и взращиваем именно то, во что вкладываем концентрацию и энергию.
Да. Ответ на вопросы "Чего я хочу вместо этого?", "как я могу изменить безрадостную ситуацию" предстал передо мной в списке действий, которые не факт что дадут желаемый результат. Но действия лучше чем бездеятельное колбашенье постфактум.
ну а серьёзных долгих сожалений о содеяном в жизни просто-напросто не было никогда и нет. даже думается, что случись второй шанс пройти тот же "сценарий", я бы в нём практически ничего не стал бы менять. так что... ну откуда я могу знать, как это может быть, что последствия поступка не дают покоя всю оставшуюся жизнь, ежели не было у меня такого опыта... поэтому даже гипотетически представить трудно.
С этим согласен...по этому вероятно, тебе достаточно просто извинения...к прощению ведёт тропа вины...что пока в твоей жизни не было...:yes::D
Да. Ответ на вопросы "Чего я хочу вместо этого?", "как я могу изменить безрадостную ситуацию" предстал передо мной в списке действий, которые не факт что дадут желаемый результат. Но действия лучше чем бездеятельное колбашенье постфактум.
Один из вариантов предложил Горыныч...вот он - если выдастся возможность анонимно помочь тому, кому я нанёс вред, скорее всего, помогу(с)Zmij_Gorynytch
Собственно за что мне и не нравятся религии, где такое есть. Выходит можно напакостить, а потом покаяться и жить себе дальше, как ни в чём ни бывало. Что-то тут не то.
Для тебя покаяца, звучит словно высморкаца, типа формального "ну прасти"...:lol:...прощение не зависит от религии, это чисто индивидуальное творение, которое нужно прежде всего тому, кто почувствовал свою вину...религия предлагает лишь способ, некую методику, ритуал...а уж церковь использует это как конвеер для обогащения, типа напакостил, а потом покаяться, поставь свечку, выстроить очередную церковь и жить себе дальше, как ни в чём ни бывало....тут каждому своё...:lol:
Для тебя покаяца, звучит словно высморкаца, типа формального "ну прасти".
Само собой. Мне пока ещё не довелось никому как следует напакостить, у меня ещё всё впереди.
Напрягает такой момент: человек напакостивший мне ( и благополучно мной забытый, ибо ничего трагичного) в один прекрасный момент появляется на пороге, с эдаким пафосом "давай друг друга простим! Я тебя простил!"
Дальше начинается проблема: враньё по поводу чувств я органически не переношу, и хочется дать в табло, но это будет социально неадекватно.
Ну вот как-то так. Не было бы этой идеи "прощения" не было бы проблем у меня.
И кстати да, 100% согласна с Горынычем - нефиг каятся, надо реально что-то сделать для человека.
Мне пока ещё не довелось никому как следует напакостить, у меня ещё всё впереди.
:D
Напрягает такой момент: человек напакостивший мне ( и благополучно мной забытый, ибо ничего трагичного) в один прекрасный момент появляется на пороге, с эдаким пафосом "давай друг друга простим! Я тебя простил!"
Да это фальш...форменное издевательство...так как, никакого преступления не было...был всего лишь проступок и то...тебе не во вред, так как ты его забыла и ничего трагичного, что сделано, то сделано......да ещё ты и не заметила...:lol:
Дальше начинается проблема: враньё по поводу чувств я органически не переношу, и хочется дать в табло, но это будет социально неадекватно.
Хе-хе возможно тя провоцируют именно на это...:D:yes:
Ну вот как-то так. Не было бы этой идеи "прощения" не было бы проблем у меня.
Это не о прощении...это о кривизне понимания...:D
И кстати да, 100% согласна с Горынычем - нефиг каятся, надо реально что-то сделать для человека.
ВиШень...покаяние нужно тому, кто ощутил в себе чувство вины...а уж реально что-то сделать для человека который попал из-за тебя в беду...это уж от понятийного уровня чела зависит...:yes:
Aliskana
26.07.2012, 02:48
Алискана
Спасибо:rose:
Да. Ответ на вопросы "Чего я хочу вместо этого?", "как я могу изменить безрадостную ситуацию" предстал передо мной в списке действий, которые не факт что дадут желаемый результат. Но действия лучше чем бездеятельное колбашенье постфактум.
Чем сильнее привязанность к конкретному результату, тем больше вероятности, что его не будет. Подсознание не любит, когда его контролируют. Ему нужна определенная степерь свободы и доверия. Это тот самый случай, когда нужна непривязанность. Просто работать и предоставить результатам позаботиться о себе.
Мой конкретный результат - меня совершенно перестали цеплять наезды Лэйси. ;)
А, если есть, то как вы поступаете?
готового рецепта нет.... но скорее всего ближе к
Анапанасати Сутта
Сосредоточение на вдохах и выдохах
http://probud.narod.ru/sutra/MN118.html
- оно же обработанное под европейцев
Ларри Розенберг, Дэвид Гай
Секреты медитативного дыхания
http://www.bookmail.ru/shop/product/id/2481 - у меня бумажка, может в интернетах покладено - не искал
и еще вот небесполезно
http://fpmt.ru/аналитические-медитации/
http://fpmtmoscow.wordpress.com/2012/04/25/медитация-на-непрерывности-сознания/
(это не то, что я умею. это то, к чему хотел бы устремиться)
А что такое - ОБИДА?...дайте определение...хоть кто нить...))))
комплекс ментальных и психосоматических явлений, распознаваемых именно как "обида" и ничто иное. те соц - соглашение - ярлык под которым сходное, но не идентичное содержание у разных людей....
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot