PDA

Просмотр полной версии : Инструменты атомизации общества


Андрей ОК
09.12.2008, 19:20
Известно: "разделяй и властвуй".

Как разделить людей внутри общества? - Поставить между ними посредника и под страхом наказания запретить решать вопросы помимо этих посредников.

Для каждого типа вопросов создать соответствующую систему:
- для решения конфликтов, имущественных вопросов, вопросов брака и детей - юридическая (судебная и сопутствующие) система в широком смысле;
- для решения коммуникативных и психологических вопросов - церковь, а вдобавок психоаналитики и подобная братия.



1. Юридическая система. Блокирует самоорганизацию общества, запрещая создание любых групп, способных решать конфликты на определенной терриотрии и самостоятельно поддерживать некий порядок (субъективно понимаемый данной группой).

Ставя во главу общества закон (а не совокупный вектор желаний людей), данная система превращает людей из субъектов действия, в объектов управления.

Общество распадается на отдельных, не связаных между собой людей


2. Церковь. Отделяет человека от его собственных мистических переживаний - разделяет не только людей между собой, но и человека с самим собой.
Надо ли напоминать, как по латыни будет "расщеплённый"?

Люди не только отделяются друг от друга, но и лишаются основы в самом себе.

Еще хуже в этом плане институт психологов - они, кроме генерирования шизофрении, искореняют доверительное естественное общение. А это - базис общества.

Общество - от слова общение




В итоге мы имеем атомизированное, полностью управляемое общество, где живая социальная жизнь теплится где-то на окраинах в виде асоциальных элементов, разрушительных и бесцельных.

Лара
09.12.2008, 19:24
Тихо офигеваю под столом... Простите за оффтоп! Закончились отзывы...

rassudok
09.12.2008, 20:30
Тихо офигеваю под столом... Простите за оффтоп! Закончились отзывы...

А вот я целиком согласен с Андреем(увы и ах, но в обществе всё обстоит именно таким образом).

Modus
10.12.2008, 01:50
Андрей, ты решил закосить под Раптора? На тебя не похоже как-то.

Aliskana
10.12.2008, 02:04
А можно привести пример РЕАЛЬНО существовавшего общества без вышеописанных разделений? При этом такого, которое бы: а) Само себя обеспечивало; б) Просуществовало дольше, чем хипповская коммуна. Мне такие общества не известны, поскольку эти разделения существовали еще в первобытных племенах. Пока что складывается впечатление, что реальность сравнивается с инфантильной мечтой о молочных реках с кисельными берегами и идеальными людьми, которые без существования законов не перережут друг друга, причем самые сильные - самых слабых, без существования церкви мгновенно станут просветленными мистиками, а без психологов станут друг другу лучшими друзьями и душевнейшими собеседниками.
Можно подумать, кто-то насильно тянет людей в церковь или к психологам, не давая напрямую общаться с Богом или между собой. И каким таким совместным желаниям мешают законы и юриспруденция? Желаниям грабить и убивать? Какое горе... для грабителей и убийц. Никаким конструктивным общественным инициативам они не мешают. И, кстати, в цивилизованных демократических странах уже давным-давно есть и мощное самоуправление, и общественные движения, и свобода совести. А уж общаться по душам и забить на психологов никто, нигде и никогда не мешал. Видно, плохим танцорам обязательно нужно найти крайних.

rassudok
10.12.2008, 02:30
Андрей, ты решил закосить под Раптора? На тебя не похоже как-то.

Ты что-то имеешь против Раптора:confused::confused:

rassudok
10.12.2008, 02:34
А можно привести пример РЕАЛЬНО существовавшего общества без вышеописанных разделений?


Если до сих пор таких обществ не было то это ещё не значит что их не будет в будущем.


цивилизованных демократических странах


Существующих в отсутствии демократии(власти народа).

Aliskana
10.12.2008, 02:49
Если до сих пор таких обществ не было

То есть, до сих пор их не было. Я почему-то так и думала.

то это ещё не значит что их не будет в будущем.
А также не значит, что будут. Потому что нет никаких оснований считать, что они вообще принципиально возможны, кроме тех самых мечтаний о молочных реках с кисельными берегами. У меня есть подозрения, что эти мечты относятся к памяти человечества о потерянном рае (и мысли Андрея о целостности и расщепленности это подтверждают), либо к глубинным воспоминаниям об утробном периоде и ощущении единства плода с Вселенной материнской утробы, а также страхе рождения его чувством изоляции и одиночества. Что, в общем, одно и то же. Читайте Гроффа - умный мужик.

А ставить телегу поперед лошади - занятие непродуктивное. Именно изначальная расщепленность человека порождает системы, отражающие его разорванный внутренний мир. И все его претензии к системе - это претензия к собственному отражению в зеркале. Как только человек разберется со своей фрагментарностью и отделенностью от своей души - он сразу же создаст соответствующую социальную среду. А пока - обрывай листья не обрывай, корень все там же. И все попыток менять снаружи, не меняя внутри - судорожное продолжение той же разорванности между внутренним и внешним, страха заглянуть вглубь себя и переноса проблемы во внешний мир.Так японские рабочие бьют чучело начальника.

Экзисто
10.12.2008, 11:22
Известно: "разделяй и властвуй".
Как разделить людей внутри общества? - Поставить между ними посредника и под страхом наказания запретить решать вопросы помимо этих посредников.
Я уже писАл в теме, что наибольшая атомизация происходит, когда государство напрямую связывает с собой каждого человека как в тоталитарных режимах. Это называется уничтожение социальности. Больше трех не собираться.

Ты же рассуждаешь о нормальных обществах, где указанные тобой инструменты атомизации соседствуют и переплетаются с инструментами объединения граждан в партии, организации, фанатские и гей-клубы, анонимных алкоголиков и в другие иные разные.
Рассудок
А вот я целиком согласен с Андреем(увы и ах, но в обществе всё обстоит именно таким образом).
Если тебя не устраивает относительная атомизация, почему ты ратуешь за абсолютную (тоталитарную)?

Sergey
10.12.2008, 11:50
А можно привести пример РЕАЛЬНО существовавшего общества без вышеописанных разделений? При этом такого, которое бы: а) Само себя обеспечивало; б) Просуществовало дольше, чем хипповская коммуна.
В теме "Тоталитарные секты" что мы о них знаем? (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=6482) Иеро привел ссылку на интересную статью:
Гибель Джонстауна - преступление ЦРУ (http://anticomprador.ru/publ/34-1-0-375)
Там рассказано о подобной коммуне.

rassudok
10.12.2008, 20:07
Рассудок
Если тебя не устраивает относительная атомизация, почему ты ратуешь за абсолютную (тоталитарную)?

Потому что абсолютная атомизация это начало абсолютного единства.

Samirat
10.12.2008, 20:33
Андрей ОК

А откуда такой вывод?...



2. Церковь. Отделяет человека от его собственных мистических переживаний - разделяет не только людей между собой, но и человека с самим собой.

Надо ли напоминать, как по латыни будет "расщеплённый"?

Люди не только отделяются друг от друга, но и лишаются основы в самом себе.

...и такой тезис?...




Еще хуже в этом плане институт психологов - они, кроме генерирования шизофрении, искореняют доверительное естественное общение. А это - базис общества.

Общество - от слова общение


Ты работал с профессиональным психологом, психотерапевтом??? Може твои знакомые?

Андрей ОК
11.12.2008, 16:42
А также не значит, что будут.
Конечно, не значит. Будет только то, что мы 1) захотим создать и 2) создадим
эти мечты относятся к памяти человечества о потерянном рае (и мысли Андрея о целостности и расщепленности это подтверждают), либо к глубинным воспоминаниям об утробном периоде
Правильно ли я тебя понял, что ты считаешь, что юр. система - не атомизирует общество и не отчуждает ответственность человека за себя от человека, не обезличивает человека?

Кстати, примешь участие в разработке методики "Как развить шизофрению и паранойю"?
Андрей, ты решил закосить под Раптора?
А в чем это выражается? Стилиситчески? Содержанием? Если честно, не заметил.

А откуда такой вывод?...
Церковь...
Ладно, церковь - дело темное и глубокое.

А что ты думаешь по поводу юридической системы?
Ты же рассуждаешь о нормальных обществах, где указанные тобой инструменты атомизации соседствуют и переплетаются с инструментами объединения граждан в партии, организации, фанатские и гей-клубы, анонимных алкоголиков
То есть ты согласен со мной, что юр.система - это инструмент атомизации общества? Я рад.
***********

Очень интересную информацию о племени пираха выделил в отдельную ветку: Племя пираха (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=6668)

Диалог Алисканы и Рассудка об утопии, энтропии и психотехниках уехал сюда: Утопии и энтропия (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=6669).

Механик
11.12.2008, 16:56
Энциклопедическая справка:

Социальный институт — совокупность норм, предписаний и требований, связанных с определенной организационной структурой, посредством которых общество контролирует и регулирует деятельность людей в наиболее важных сферах общественной жизни.
Социальными институтами являются: собственность, государство, политические партии, семья, церковь, трудовые организации, учреждения образования и воспитания, наука, средства массовой информации.

Samirat
12.12.2008, 04:50
Андрей ОК


Ладно, церковь - дело темное и глубокое.

И в некотором смысле святое... >> "Ни слова о Боге" (с)


А что ты думаешь по поводу юридической системы?
А о какой системе идет речь? Я могу что-то говорить об Украинской (метровыми постами). С остальными не сильно знакома. Меня она пока защищает и наказывает, что держит меня и моих сограждан в тонусе...

И я не представляю себе какой-либо более достойной альтернативы за исключением одного варианта, но не раньше чем через 20-30 лет. И то - это скорее мечтания, чем потенциальная возможность.

А что ТЫ думаешь о юридической системе? Неужели так же, как и это:


Еще хуже в этом плане институт психологов - они, кроме генерирования шизофрении, искореняют доверительное естественное общение. А это - базис общества.


Общество - это еще не государство, а юр.система - именно государственный институт...

Кстати, очень смелое утверждение (о писихологах) для околопсихоллогического форума. ;)

Не могу понять кто ты? Революционер/реформатор/ новатор/пррровокаторрр?

В итоге мы имеем атомизированное, полностью управляемое общество, где живая социальная жизнь теплится где-то на окраинах в виде асоциальных элементов, разрушительных и бесцельных.
А ты не думал, что основная проблема в дефиците времени на социальную жизнь и в подавляющих информационных потоках, подменяющих подлинные ценности человеческого общения???

Я лично проблему вижу именно так. И для ее решения совршенно не нужно отменять церковь, психологов и юр. систему. Все решается гораздо проще за 5-10 лет.

Aliskana
12.12.2008, 17:54
Конечно, не значит. Будет только то, что мы 1) захотим создать и 2) создадим

И каким оно будет - то,что вы создадите?



Правильно ли я тебя понял, что ты считаешь, что юр. система - не атомизирует общество и не отчуждает ответственность человека за себя от человека, не обезличивает человека?Что ты называешь атомизацией?
Что касается отчуждения ответственности и обезличивания - в какой-то степени так поступает любая бюрократия. Но это необходимое зло до тех пор, пока человек не способен взять на себя всю полноту ответственности за свои действия. Если ее убрать- наступает хаос, тотальная война на выживание, пожирание хищниками слабых и полная безнаказанность. Самые хищные и наглые захватывают власть и устанавливают свою систему - зачатую гораздо худшую, чем предыдущая. И так будет до тех пор, пока люди не станут справедливыми, милосердными и ответственными. А пока - в человеке столько злобы, страха, хаоса и иррациональных инстинктов, что без сдерживающего фактора все сожрут друг друга. И, кстати, обезличивание в такой ситуации гораздо сильнее, потому что юридическая система дает человку хоть какую-то возможность заниматься саморазвитием, не думая о том, что его в любой момент могут ограбить или убить,и он должен все ресурсы тратить на борьбу за выживание.

Кстати, примешь участие в разработке методики "Как развить шизофрению и паранойю"?Я занимаюсь лечением болезней, а не их развитием.

Андрей ОК
12.12.2008, 18:41
А что ТЫ думаешь о юридической системе?
Но это необходимое зло до тех пор, пока человек не способен взять на себя всю полноту ответственности за свои действия. Если ее убрать- наступает хаос
...В одном далеком племени в Юго-восточной Азии есть такая традиция - с детства надевать женщинам на шею кольца, которые со времнем удлинняют шею. Годам эдак к шестнадцати у девушки 30-сантиметровая шея поддерживается исключительно кольцами.

Преступления везде случаются. И что вы думаете, как казнят таких женщин? - Просто снимают кольца, а шея под тяжестью головы ломается сама.

Мораль. То, что поддерживается искусственными подпорками - деградирует и становится зависимым от подпорок.
я не представляю себе какой-либо более достойной альтернативы за исключением одного варианта... Все решается гораздо проще за 5-10 лет.
Лихо! Поведаешь нам?
Не могу понять кто ты? Революционер/реформатор/новатор/пррровокаторрр?
Оптом дешевле.

Андрей ОК
12.12.2008, 18:43
хоть какую-то возможность заниматься саморазвитием, не думая о том, что его в любой момент могут ограбить или убить,и он должен все ресурсы тратить на борьбу за выживание.
Поведайте мне, сирому и убогому, что такое саморазвитие?

Как вы считаете, Рассудок (=логонетик, образ) - достаточно уделил времени саморазвитию?

Как саморазвитие связано с выживанием?

Samirat
12.12.2008, 19:13
...В одном далеком племени в Юго-восточной Азии есть такая традиция - с детства надевать женщинам на шею кольца, которые со времнем удлинняют шею. ...
Мораль. То, что поддерживается искусственными подпорками - деградирует и становится зависимым от подпорок.


Не самая удачная аналогия...


Лихо! Поведаешь нам?

Не-а. Жадная.

Оптом дешевле.
Учтем.

Андрей ОК
12.12.2008, 20:21
Не самая удачная аналогия...
Возможно. Предложи другую.

Но идея-то ясна?
Не-а. Жадная.
ну ты, блин, даешь. Вернее, не даешь.

Aliskana
12.12.2008, 21:14
...В одном далеком племени в Юго-восточной Азии есть такая традиция...

Мораль. То, что поддерживается искусственными подпорками - деградирует и становится зависимым от подпорок.



Неудачная аналогия. Кольца на шею надевают в одном-единственном племени. А вот закон и юридическая система существовали и продолжают существовать везде. И поэтому неизвестно - то ли это кольца на шее,то ли скелет. Потому что не с чем сравнивать. Мы можем увидеть сколько угодно шей без колец, но, за редким исключением, типа племени бараха (да и то мы знаем о нем лишь по описаниям - снаружи, а не изнутри) мы не видели общества без законов.
Пока что Вы лишь критикуете, не предлагая ничего взамен. Слова: "Мы захотим и создадим" - это пока что благое пожелание. Опишите конкретно, как Вы представляете себе такое общество, как оно будет функционировать, и что в нем будет вместо юридической системы.
К тому же Вы не отвечаете на вопросы: как более слабые будут защищены от произвола более сильных и хищных, если вообще будут. Или там будет царить закон естественного (для животных) отбора: слабых будут просто пожирать?
Вы также не ответили, каким образом юридическая система так уж сильно мешает каждому человеку взять на себя ответственность за свои действия, если он не собирается наступать на горло другим, чем психологи мешают людям общаться между собой по душам, и что Вы называете атомизацией. Мысль о том, что социум лишь отражает уровень развития его среднестатистических членов, Вы тоже оставляете без ответа. И это наводит на мысли,что либо у Вас нет ответов на эти вопросы, либо Вы считаете, что все уладится как-нибудь само собой.
Это, ИМХО, не тянет на серьезный проект, в котором такие вещи должны быть продуманы. А пока: "Давайте разрушим этот завод, потому что он атомизирует людей, а взамен создадим нечто". "А что - нечто?" "Ну, то, что мы хотим, без атомизации". "А как оно будет устроено?" "А так, как мы хотим, а кто не согласен - тот сторонник атомизации".

Поведайте мне, сирому и убогому, что такое саморазвитие?

Очень странный вопрос для такого форума.

Как вы считаете, Рассудок (=логонетик, образ) - достаточно уделил времени саморазвитию?Откуда я могу это знать? Спросите у него.

Как саморазвитие связано с выживанием?Элементарно, Ватсон. Чем больше ресурсов тратит человек на элементарное выживание,тем меньших остается на саморазвитие (медитацию, музыку, рисование, генерацию идей, не связанных с быстрым удовлетворением насущных потребностей, а направленных на долгосрочную перспективу, роскошь глубокого человеческого общения, путешествия, самопознание). Когда есть система, которая обеспечивает ему возможность сидеть дома и креативить, не думая о том,что в любой момент к нему могут ворваться и убить или выкинуть на улицу, растоптав его краски и разорвав холсты, или спокойно поехать на природу и рисовать с натуры или медитировать, не думая о том, что его могут пристрелить или стукнуть по голове, - тогда он вкладывает ресурсы в живопись, а не в стрельбу.

Samirat
13.12.2008, 11:11
Андрей ОК
Возможно. Предложи другую.

Не очень могу потомку как солгасна с:

Неудачная аналогия. Кольца на шею надевают в одном-единственном племени. А вот закон и юридическая система существовали и продолжают существовать везде. И поэтому неизвестно - то ли это кольца на шее,то ли скелет
Андрей ОК
Но идея-то ясна?
На самом деле нет. Понятно направление, но не понятен конечный желаемый результат.


ну ты, блин, даешь. Вернее, не даешь.
Дело не в жадности даже. Я, вроде, придумала и нашла решение, но мне теперь надо:
1. Перепровериться по надежным источникам.
2. Обсудить это с профессиональными социологами и политтехнологами.

Рассчитваю к концу феврала сориентироваться. Поделюсь...

Андрей ОК
15.12.2008, 19:41
Алискана, Самира

Государство не должно лезть в частную жизнь общества. Ему дОлжно заниматься только государственными делами.

Весьма либеральный лозунг, да?

Так вот, частная жизнь общества - это обеспечение безопасности в данном конкретном районе. Это имущественные права конкретного человека. Это ответственность человека за свое и своей семьи здоровье и жизнь.

И, кстати, есть примеры такого устройства общества. Это не экзотическое племя в Бразилии. Например, именно так, не допуская ни полицию, ни другие органы, регулирующую частную жизнь, живут некоторые общины в Израиле. (Алискана, подтвердите?).

В России есть много поселков, где жизнь организованна именно так. Был я как-то в поселке Анабар (Эбелях), что в СЗ Якутии. Так вот, там весомо и зримо присутствует государство - оно охраняет алмазное производство и все, что с ним связано. А в остальное - в остальное оно не вмешивается. Посредником при улаживании конфликтов людей оно не выступает, но при этом преступности там практически нет. Единственный вид преступности - это пьяные якуты.

Замечу, что во многом такая ситуация уже существет в России: вопросы типа обокрал-убил-задолжал часто решаются минуя юридическую систему. Но, к сожалению, такой путь, во-первых, "в тени" (не виден многим, с ним связаны отрицательные ассоциации, затруднено его полноценное развитие), а во-вторых, блокируя естественную самоорганизацию общества, давятся самые инициативные и перспективные люди.

******

О саморазвитии и выживании.

Тезисно.

1. Саморазвитие (тренировка тела и психики; самопознание с помощью всякой психонавтики, трансовых техник и т.д.; овладевание новыми знаниями-умениями-навыками) - обуславливается ясно выраженой потребностью выжить.

2. Экзерсисы, не направляемые праведной рукой потребности в выживании, зачастую развиваются во всякие нездоровые вещи. Вроде асоциальности, гей-парадов и политкорректности.

Это тезисно. Если интересно подробнее, заводите отдельную тему.

Samirat
15.12.2008, 20:04
Это тезисно. Если интересно подробнее, заводите отдельную тему.

Давай пока не заводить. Объясню почему чуть позже.

Aliskana
15.12.2008, 22:12
Алискана, Самира


И, кстати, есть примеры такого устройства общества. Это не экзотическое племя в Бразилии. Например, именно так, не допуская ни полицию, ни другие органы, регулирующую частную жизнь, живут некоторые общины в Израиле. (Алискана, подтвердите?).



Канэшна, подтвержу. Не допуская полицию и другие органы, живут: а) некоторые арабские села, где убивают дочерей , погулявших с кем не надо, а трупы закапывают и хранят молчание. Иногда их полиция случайно находит. Периодически они еще устраивают суды Линча, разрывая случайно забредших солдат на куски, играя их головами в мяч и вымазываясь их кровью. У меня есть фотка - очень впечатляет. Мужик с окровавленными руками и ртом вопит из окна, а толпа внизу внимает, пляшет и всячески резвится среди разбросанных внутренностей.
Они также иногда поджигают башни мобильной связи. Тогда полиции все-таки приходится вмешиваться. Иногда с привлечением армии.
б) Некоторые ультрарелигиозные ортодоксы. Для полиции они - один их худших кошмаров, потому что постоянно обнаруживаются жуткие свидетельства изощренного садизма над детьми (в одной семье детей ТРИ ГОДА пытали, тушили сигареты об их лбы, ввинчивали в них болты, рвали клещами - что-то запредельное, и открылось все лишь тогда, когда младший ребенок оказался в реанимации с тяжелейшим поражением мозга), а также педофилии (отцы и братья насилуют малолетних дочерей и сестер, педагоги - учеников). Все об этом молчат, а придурочные подонки-раввины запрещают детям выносить сор из избы. Эти красавцы не признают существования Израиля (хотя живут на его территории, получают пособия, мед. страховку и прочие соц.блага), ибо истинный Израиль может создать только Машиах (Мессия), когда придет, оно будет истинно религиозным, а нынешнее светское государство- от Сатаны, вместе с полицией и теми соц. организациями, которые этих паразитов кормят (естессно, на налоги поганых капиталистов и прочих непродвинутых). Ибо они не работают, а учат Тору с талмудом и считают себя супер-дупер-нужными, ибо молятся за нас, грешных и погрязших в неверии и потребляндии, и без их молитв мы бы уже давно сгинули. Судов они тоже не признают - когда осудили отца, придушившего своего новорожденного сына, раввины оооочень возмутились и требовали оправдания, ибо не фиг судить "наших", и вообще - он не нарочно удушил, а нечаянно.

Повторяю - для полиции это подлинный кошмар, ибо свидетелей не найти, все дружно молчат, иногда забрасывают полицию камнями, и порой детей истязают годами, а все скрывается, а когда случайно узнается, бывает уже поздно.

Они также не признают законов, по которым мужчины и женщины имеют право сидеть в автобусах, где хотят. Потому что им положено сидеть с разных сторон. И когда в Бней-Браке (это такой город, где они кучкуются) женщина (не религиозная, просто мимо проезжала) села в автобусе на мужской стороне, семеро черношляпых ее начали бить, а когда водитель отановил автобус и вмешался, ему тоже досталось. И полицейским заодно, ибо к этим семерым присоединились единомышленники. Женщина и водитель в больнице с переломанными ребрами, водители транспортной компании отказались ездить в этот город, "общинники" требуют спецавтобусов - естессно, от государства, которое не признают, и за счет "капиталистов". А по мне - пусть заведут ишаков и ездят на них. Будет очень гармонично.

Еще они постепенно дегенерируют, ибо женятсятолько между собой, а это приводит к постепенному вырождению. Многие ультраортодоксы совершенно хилые, и вид у них на редкость дебильный. Прям иллюстрация к тезисам Макинсона.:gevil:

А остальные общины с местным самоуправлением признают и полицию, и армию. Некоторых из них, например, армия охраняет. Я сама жила в таком. Там действительно живут очень дружно, почти коммунами, но работают все на нормальной обычной работе, а не за идею, - просто помогают друг другу, чем могут, и двери почти не запирают, ибо не воруют. Налоги при этом платят, детей возят в обычную школу и вообще ведут себя как добропорядочные граждане. К психологам тоже обращаются - в одном таком селе живет замечательная дама - психолог и невероятно талантливая писательница, она периодически их консультирует.

Еще есть настоящие коммуны - кибуцы. Там действительно все работают на коммуну, а их за это кормят (очень вкусно, кстати, т.к. едят то,что сами выращивают - свежайшее, прямо с грядки, экологически чистое), дают бесплатную одежду, жилье и учебу по вечерам. Детям, естественно, школу и детсад. Но эти кибуцы оказались экономически неэффективными, народу там все меньше, жвут на гос. дотациях либо устраивают что-то типа домов отдыха, продавая туда путевки желающим отдохнуть на природе несколько дней. Т.е. тем же капиталистам. По сравнению с обычными "капиталистическими" сельхозпроизводствами они свершенно неэффективны и остались скорее по идейным сображениям или для экзотики. Но цветы вокруг них фантастически красивые, и кибуцный творог до сих пор считается самым вкусным.
полицию они, естественно, тоже признают. Просто редко дают ей повод для вмешательства.

Про замкнутые и открытые системы рекомендую почитать для общего развития вот это (http://yanko.lib.ru/books/betweenall/prigogine-stengers_ru.htm):

А я пошла. Ибо Кнстантин, на тренинге которого мытолько что были, запретил болтать на форумах.

Андрей ОК
18.12.2008, 13:51
Канэшна, подтвержу.
Вот и замечательно. По крайней мере, мы договорились, что существуют общественные структуры без внешней юридической структуры, контролирующей их частную жизнь.

А по поводу окровавленных голов и прочих эмоций... позвольте покажу еще одну метафору (может, окажется поудачней).

...Давным-давно, лет эдак 100 000 000 назад, ящеры занимали все доступные позвоночным ниши, преобладали по совокупной биомассе над другими Vertebrata, и вообще доминировали как только могли. А млекопитающие были захудалым провинциальным родом, без благородной родословной, и вообще никем всерьез не воспринимались. А их энергетические расходы (на гомойотермность - поддержание определенного градуса тела) считались глупыми и смешными.

Так вот, те принципы построения общественных систем, что сейчас сущестует, но кажутся вам глупыми - вполне возможно, что это и есть магистральная линия социальной эволюции.

Обращаю ваше внимание еще раз, что в России есть хорошая традиция - решать многие социальные проблемы без обезличенного посредника, а самостоятельно, опираясь на себя и социальную динамику.
Про замкнутые и открытые системы рекомендую почитать для общего развития вот это: Стенгерс, Пригожин
:aplause:

Если захотите обсудить вопросы физики открытых систем - я всегда к вашим услугам.

Кстати, раз уж вы прочитали и освоили эту книгу... Ответьте на такие вопросы.

Какую роль, с точки зрения физики открытых ситсем, выполняет юридическая система в человеческом обществе? И общий вопрос: Как определить относительную упорядоченность человеческих сообществ?

Механик
18.12.2008, 14:41
Так вот, те принципы построения общественных систем, что сейчас сущестует, но кажутся вам глупыми - вполне возможно, что это и есть магистральная линия социальной эволюции.
Насчет социальной — ХЗ.
Но доктрина естественного права (естественно-правовая теория) и вправду "магистральная" в большинстве развитых правовых государств…

Но форсировать процесс эволюции естественного прва это все равно что пытаться ускорить цикл круговорота дерьма в природе замкнув его накоротко…

Samirat
19.12.2008, 00:19
Уважаемый, Андрей ОК

Вот и замечательно. По крайней мере, мы договорились, что существуют общественные структуры без внешней юридической структуры, контролирующей их частную жизнь.
Мы можем договриться о том, что такие общественные структуры имеют право быть, а существующие из-за централизации управления не обеспечивают должных гарантий безопасности личности или малых групп.

Лично я считаю, что грамотное и хорошее государство должно заниматься всего 4-мя направлениями:

1. Содержание армии.
2. Дипломаттия и обеспечение защиты государственных границ.
3. Программы защиты малоимущих слоев населения.
4. Регулирование в сфере экологии.

В остальных сферах государство реально буксует или косит деньги.


Обращаю ваше внимание еще раз, что в России есть хорошая традиция - решать многие социальные проблемы без обезличенного посредника, а самостоятельно, опираясь на себя и социальную динамику.

Я так понимаю, что у Вас есть какая-то достойная альтернатива. Мне тоже кажется, что альтернатива есть, но я не компетентна в этом поле, поэтому сижу тихо со своей гипотезой. Мне, как гражданину, было бы куда практичнее отчислять Х денег в пользу местного судьи напрямую (даже если бы я была недовольна его отношением лично ко мне или к моей социальной группе).

И общий вопрос: Как определить относительную упорядоченность человеческих сообществ?
По показателям социальной напряженности и характеру социальных конфликтов? Или как-то по-другому? Я бы обстоятельно опрашивала сообщества.

Aliskana
19.12.2008, 04:27
Вот и замечательно. По крайней мере, мы договорились, что существуют общественные структуры без внешней юридической структуры, контролирующей их частную жизнь.
Канэшна,существуют. Только они гораздо более отсталые, а не более прогрессивные.


А по поводу окровавленных голов и прочих эмоций... Окровавленная голова - не эмоция, а предмет.:E


...Давным-давно, лет эдак 100 000 000 назад, ящеры занимали все доступные позвоночным ниши, преобладали по совокупной биомассе над другими Vertebrata, и вообще доминировали как только могли. А млекопитающие были захудалым провинциальным родом, без благородной родословной, и вообще никем всерьез не воспринимались. А их энергетические расходы (на гомойотермность - поддержание определенного градуса тела) считались глупыми и смешными.

Так вот, те принципы построения общественных систем, что сейчас сущестует, но кажутся вам глупыми - вполне возможно, что это и есть магистральная линия социальной эволюции.Возможно, Вам кажутся чрезвычайно умными "убийства чести" родителями дочерей, истязания детей и педофилия, а общества,практикующие это- магистральной линией социальной эволюции. Дело вкуса. Кто-то может считать чрезвычайно прогрессивными каннибализм, копрофагию и человеческие жертвоприношения. Опять же - дело вкуса. Вот только непонятно, что в этом прогрессивного - все это существовало в глубокой древности, постепенно сменяясь более цивилизованными формами отношений. Общества, которые я описывала, как раз ненавидят прогресс и хотят вернуться назад. А представить себе, что можно попасть вперед, пятясь назад,- для этого нужно быть слишком большим парадоксалистом.



Обращаю ваше внимание еще раз, что в России есть хорошая традиция - решать многие социальные проблемы без обезличенного посредника, а самостоятельно, опираясь на себя и социальную динамику.Да, мне доводилось сталкиваться с этой традицией во времена дикого капитализма. Когда все решалось на уровне бандитских разборок. Я когда-то попала под раздмчу этой славной традиции. Если бы не приехала во время милиция, - скорее всего, ни меня, ни моих детей уже не было бы в живых.


Кстати, раз уж вы прочитали и освоили эту книгу... Ответьте на такие вопросы.

Какую роль, с точки зрения физики открытых ситсем, выполняет юридическая система в человеческом обществе? И общий вопрос: Как определить относительную упорядоченность человеческих сообществ?Я не чувствую себя достаточно компетентной в физике открытых систем для того,чтобы отвечать на такие вопросы. Могу лишь предположить, что юридическая система - сдерживающий фактор против преждевременного распада и энтропии. А степень упрядоченности человеческих сообществ определяется оптимальностью баланса между интересами общества и личности.

Samirat
23.12.2008, 10:04
Отправлю свои комментарии через ЛС.

Андрей ОК
25.12.2008, 18:45
Нормальный лозунг, более чем. Но современный соц общества на пост СНГ не готовы к самоуправлению
А где-нибудь готовы?
Давай исходить из того, что к такой практике люди/социальные группы начинают прибегать тогда, когда рушатся три основных социальных столпа:
Не уверен.

Да и потом, что такое общественное пространство (в идеале), как не то, о чем я говорю?
непонятно, что в этом прогрессивного - все это существовало в глубокой древности, постепенно сменяясь более цивилизованными формами отношений.
Приведите пример, какие это более цивилизованные формы отношений?

Может, гей-парады и браки гомосексуалистов? Может, изнасилования и педофилия? А может, массовая наркоторовля - это прогрессивное отношение между людьми?

А ведь, обратите внимание, такие формы "отношений" практически отсутствуют в самоуправляемых общинах.
Я не чувствую себя достаточно компетентной в физике открытых систем для того,чтобы отвечать на такие вопросы.
Наверное, вы правы - не стоит употреблять такие термины, как энтропия, квант, упорядоченность, не зная о чем они.... А то и правда, как-то некошерно выглядит...
Отправлю свои комментарии через ЛС.
А здесь зачем удалила?

Samirat
25.12.2008, 19:00
А где-нибудь готовы?
Про где-нибудь сказать не могу, так как мне для таких заявлений надо там хоть пару месяцев пожить. Но об одном таком сообществе из 5 16-этажных домов на 200 квартир рассказать описательным сочинением могу. Пример 2005 года, занявший первое место в столице.

Да и потом, что такое общественное пространство (в идеале), как не то, о чем я говорю?
Я думаю, что понятие общественного пространства довольно индивидуально для каждой группы. Для меня это, например, как минимум Украина, как максимум Россия-Украина-Белоруссия.


Может, гей-парады и браки гомосексуалистов? Может, изнасилования и педофилия? А может, массовая наркоторовля - это прогрессивное отношение между людьми?

Меня это все, кстати, не просто раздражет, а и бесит. Особенно, когда это преподносится как достижение демократии.


А ведь, обратите внимание, такие формы "отношений" практически отсутствуют в самоуправляемых общинах.

С этим согласна. Там это довольно жестко регулируется.


А здесь зачем удалила?
Долго объяснять, но были на то свои причины...