Логика

[Раптор]

Тема для диспутов о логиках и исследований различных логик, применении логик, нарушении разных логических правил и всего в том же духе.

[Tytgrom]

У женщин есть женская логика, а у мужчин и такой нет


- Ваш муж вам изменяет
- Теперь я понимаю почему МОИ дети на него не похожи.

[Андрей ОК]

Раптор, что означает (что лежит в основании) базовой логической связки: "А есть Б"?

[Раптор]

У женщин есть женская логика, а у мужчин и такой нет

Ты выяснила это будучи мужчиной?

[Tytgrom]

Конечно. Иначе как бы я могла сравнивать.
Приведи пример мужской логики. Тогда разговор будет предметный.
Пример женской логики я привела.

[Раптор]

Раптор, что означает (что лежит в основании) базовой логической связки: "А есть Б"?
Что значит "базовая логическая связка"?
"А есть Б" -без предварительного описания А и Б -просто знаки алфавита.
И слово "есть" в данном выражении не определено однозначно.
Распиши свой вопрос. В той форме, в которой ты его задал -он не имеет одного ответа( ответ зависит от сопутствующих данному выражению ассоциаций).

[Раптор]

Конечно. Иначе как бы я могла сравнивать.
Приведи пример мужской логики. Тогда разговор будет предметный.
Пример женской логики я привела.
Что такое "женская логика" -анекдоты?
Что такое "мужская логика" -НЕ анекдоты?

[Раптор]

Кстати, чтобы в этой теме не возникало разных экзотических "логик" ..типа "женской","мужской", "обезьяньей" и т.п. -помещаю определение логики.
ЛОГИКА
(греч. logos - слово, рассуждение, понятие, разум) - наука о формах, законах и методах познавательной деятельности; способность правильно (логически) мыслить.
В соответствии с этим СТАНДАРТНЫМ определением, которое нахожу ПОКА приемлемым, логикой в данной теме будет считаться совокупность ПРАВИЛ мышления, которые делают мышление ПРАВИЛЬНЫМ.
Отсюда ясно, что:
1.Существуют критерии ПРАВИЛЬНОГО мышления , согласно которым можно отличить правильное мышление от неправильного.
2.Существуют РАЗНЫЕ наборы правил( или ОДИН набор правил) для мышления , задача которых обеспечить соответствие мышления критериям ПРАВИЛЬНОГО мышления.
Отсюда:
1.Для той или иной логики необходимо иметь описание ПРАВИЛЬНОГО мышления( как эталона) и критериев его ПРАВИЛЬНОСТИ.
2.Иметь набор правил( НП), регулирующих мышление так, чтобы приводить это мышление в соответствие с Эталоном Мышления( ЭМ) .
Так что, тем , кто желает обсуждать логику и рассуждать о логике, рекомендую сначала ознакомиться со своими представлениями об ЭМ и НП.

[Makinson]

Прежде чем создавать новую тему можно поискать её на форуме. На форуме уже целая когорта тем про логику. Часто с идентичными друг другу названиями.

[Раптор]

Прежде чем создавать новую тему можно поискать её на форуме. На форуме уже целая когорта тем про логику. Часто с идентичными друг другу названиями.
Смею тебя уверить, в моей теме будет много чего, чего нет и не будет в других темах про логику. Впрочем, разве есть правила запрещающие рассматривать один и тот же предмет ЗАНОВО?

[Makinson]

Почаще оглядывайся на зады, что бы избежать в будущем знатных ошибок. К. Прутков.

Логики (http://project.megarulez.ru/forums/search.php?searchid=500891&photoplog_searchinfo=1&photoplog_searchquery=%CB%EE%E3%E8%EA%E0) Логика (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=2539&page=2&highlight=%CB%EE%E3%E8%EA%E0)

[Modus]

У Гегеля в третьей части второго тдела "Философской пропедевтики" довольно хорошо изложена суть логики. Про "А есть Б" там все есть

[Раптор]

У Гегеля в третьей части второго тдела "Философской пропедевтики" довольно хорошо изложена суть логики. Про "А есть Б" там все есть
Гегель -это тот мужик, которого я ПРИНЦИПИАЛЬНО и специально не стал читать. Мне хватило пересказов его сочинений философскими попугаями. Если хочешь стать "адвокатом Гегеля" -милости просим в "философский тир"...для Гегеля -не пожалею патронов!

[Раптор]

Почаще оглядывайся на зады, что бы избежать в будущем знатных ошибок. К. Прутков.

Логики (http://project.megarulez.ru/forums/search.php?searchid=500891&photoplog_searchinfo=1&photoplog_searchquery=%CB%EE%E3%E8%EA%E0) Логика (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=2539&page=2&highlight=%CB%EE%E3%E8%EA%E0)
Макинсон -я ж тебя силком не затаскиваю в эту тему -чего в ней оффтопить? Понимаешь, все, что ты сказал и еще скажешь -УЖЕ кто-то сказал. Так что -ты навеки замолчишь? Если мне потребуется найти что-то по логике на форуме -я знаю где искать:)..Может начнешь обсуждать ЛОГИКУ , а не прочие вещи?

[Андрей ОК]

Что значит "базовая логическая связка"?
Это логическая форма. Означает отождествление одного объекта (выраженного в слове) с другим объектом (также выраженным в слове).

Давай уже, выскажись о природе этого отождествления.
Про "А есть Б" там все есть
Модус, перескажи.

[Makinson]

Может начнешь обсуждать ЛОГИКУ , а не прочие вещи?Вполне.

«ЛОГИКА — наука о способах доказательств и опровержений» (“Советский энциклопеди-
ческий словарь”, 1986 г.). Все функционально специализированные разновидности логики по-
своему отвечают на вопрос: как от истинных суждений-посылок (исходных данных) прийти к
истинным суждениям-следствиям (решениям, ответам на вопросы) и отличаются друг от дру-
га функциональным предназначением, аксиоматикой, набором правил, определяющих допус-
тимые и недопустимые операции с исходными данными и промежуточными результатами.
Для логики характерна обусловленность каждого из последующих суждений суждениями
предыдущими и исходными данными. При этом все вопросы в логической процедуре проис-
текают из предшествующих суждений, аналогично тому, как в начальных классах школы все
решали задачи по арифметике по вопросам, переходя от ответа на один вопрос к ответу на
следующий вопрос в ходе решения задачи.
Так называемая «дьявольская логика» от нормальной логики во всех её разновидностях
отличается тем, что она исходит из следующих принципов:
· аксиоматика и правила, оглашённые при начале процесса логических рассуждений, могут
без объявления заменяться другими;
· одни понятия — скрытно подменяться другими, т.е. с одними и теми же лексическими
(или иными символическими) формами отображения логики на разных этапах «логиче-
ской» процедуры могут связываться разные субъективно-образные представлении и объ-
ективно разные явления;
· под видом определённостей могут предлагаться скрытые неопределённости, которые в
последующем позволят подвести внимающего «дьявольской логике» к вполне определён-
ным выводам и невозможности обосновать другие выводы;
· набор исходных данных, необходимых для адекватного восприятия проблемы и её разре-
шения, может искусственно сужаться, а также в него могут включаться данные, к рассмат-
риваемой проблеме отношения не имеющие, но, возможно, имеющие отношение к другой
проблеме, что позволяет в ряде случаев навязать под видом решения одной проблемы —
решение или псевдорешение какой-то иной проблемы;
· могут предлагаться по своему существу «туннельные сценарии» рассмотрения проблема-
тики, в которых заранее предопределены вход и выход на заранее известные желательные
выводы, а переход к другим сценариям рассмотрения проблематики будет пресекаться тем
или иным способом и т.п.
Уход мышления индивида в «дьявольскую логику» может быть вызван:
· Либо злым умыслом, стремящимся убедить в истинности заведомой лжи кого-то персонально
или общество в целом.
Либо следствием одержимости, т.е. следствием искажения психической деятельности в
целом (включая и деятельность интеллекта) воздействием на индивида эгрегоров, других
людей или психотропных веществ.
Один из признаков проявлений дьявольской логики ― сокрытие принципиально значимой
для понимания жизни лжи в больших объёмах достоверной информации. Так в ряде случа-
ев, (если соотноситься с объёмом текста или продолжительностью речи) принципиально
значимая ложь может составлять менее 1 % от общего объёма текста, вследствие чего соз-
нание, оценив общий смысл как достоверный, способно принять в качестве достоверной и
незначительную (по продолжительности своего воздействия на сознание) деталь. В других
случаях на принципиально значимую достоверную информацию навешивается много сопут-
ствующей ей лжи, примером чего является Библия в её исторически сложившемся виде: Бог
есть ― это факт, подтверждаемый Жизнью, но неоднократному провозглашению этого фак-
та в Библии сопутствует столько лжи, что, чем более индивид убеждён в истинности Биб-
лии, — тем больше у него проблем во взаимоотношениях с Богом по жизни.

сточник из параллельной темы логики (http://project.megarulez.ru/forums/showpost.php?p=92645&postcount=18)

[Раптор]

Означает отождествление одного объекта (выраженного в слове) с другим объектом (также выраженным в слове).

Ты считаешь такое "отождествление" имеет отношение к логике?
Если "отождествление" понимать как "А похоже на Б" или "А может быть ЗАМЕНЕНО на Б в некоторых условиях", я еще допускаю частичную ЛОГИЧНОСТЬ приведенного тобой выражения, однако, если "отождествление" означает "полное равенство"( отсутствие различий), то никакой "логической формой" там не пахнет.

[Андрей ОК]

Ты считаешь такое "отождествление" имеет отношение к логике?
Это фундамент логики.

Вспомни первый закон логики.
если "отождествление" означает "полное равенство"( отсутствие различий), то никакой "логической формой" там не пахнет.
Поэтому я и прошу тебя раскрыть природу "А есть Б". Без привязки к конкретным примерам.

Что происходит, когда человек утверждает "А есть Б"?

[Раптор]

Поэтому я и прошу тебя раскрыть природу "А есть Б". Без привязки к конкретным примерам.

Что происходит, когда человек утверждает "А есть Б"?
Если нечто происходит -это происходит ИН КОНКРЕТО. Так что, не может существовать НИКАКОЙ логики, не имеющей отношения к конкретным событиям.
Если кто-то утверждает "А есть Б" , а мне неизвестно что такое А и что такое Б -как можно раскрыть природу этого буквосочетания?
Например, А-это "стул"( скажем, в прихожей), Б-тоже "стул"( скажем в гостиной). Тогда , с натяжкой, можно утверждать, что "А есть Б"..поскольку и то и другое - СТУЛЬЯ.
Однако, если А -огонь( скажем, в камине) , Б- вода( в графине) -разве можно соединять их словом "есть", да еще придавая этому слову смысл "тождественности"?
Что ты понимаешь под природой -априорные рассуждения?
Но, даже для априорных рассуждений надобны априорные СОЗЕРЦАНИЯ...иначе, мы не в силах сделать ни одного синтеза типа "а есть б"...
Вот я и спрашиваю тебя:
не мог бы ты описать четко определенный КОНТЕКСТ своего вопроса?
Иначе возможны ответы:
1.Происходит априорный синтез двух фигур (например, треугольников) в пространстве.
2.Человек думает о том, что его жена -билать.( а-жена, б-билать)
3.Человек использует лексику своего родного языка
4.Человек ищет смысл в бессмысленном...
и т.д. и т.п.

[Раптор]

Это фундамент логики.

Вспомни первый закон логики.
Какую логику ты имеешь в виду -ту что приводит К ПРАВИЛЬНОМУ МЫШЛЕНИЮ?
Тогда в этой логике "отождествление" необходимо должно использоваться ТОЛЬКО в каком то отношении (по какому-то признаку).
Кстати, я уже лет двадцать не в восторге от "закона тождества"( если ты его имел в виду)..этот "закон " должен быть пересмотрен и трансформирован в нечто более достойное ПРАВИЛЬНОГО мышления.

[rassudok]

Для себя я давно понял что есть что(в области логики).
Ловите:

Оптимизированная логика является эффективным и простым в использовании инструментом конструирования связных и непротиворечивых рассуждений, а также выявления бессвязностей и противоречий в рассуждениях окружающих.
Оптимизированная логика имеет всего 2-ва закона.
А именно:
1) закон связности.
Согласно закону связности любое правильное рассуждение должно быть связным.
То есть рассуждения вроде:
а) если в Москве убили человека, то в Австралии сделали яичницу.
б) если в Нью - Йорке произошла авария, то в Токио построили дом.
в) и.т.д. в таком роде.
Являются бессвязными, то есть неправильными рассуждениями.
2) закон непротиворечия.
Согласно закону непротиворечия любое правильное рассуждение должно быть непротиворечивым.
То есть рассуждения вроде:
а) Иван Иванович является мужчиной 60-ти лет, семьянином, отцом 5-х детей и дедом 2-х внуков и в тоже самое время, тот - же самый Иван Иванович является Ириной Владимировной, незамужней женщиной 30-ти лет и матерью 2-х детей.
б) многоквартирный дом является местом жительства определённого количества людей и в тоже самое время, тот - же самый многоквартирный дом является фруктом под названием яблоко.
в) и.т.д. в таком роде.
Являются противоречивыми, то есть неправильными рассуждениями.
Форму правильных(связных и непротиворечивых) рассуждений нужно использовать в качестве стандарта формы рассуждений(это очень удобно ибо позволяет оптимизировать конструирование правильных(связных и непротиворечивых)) рассуждений и выявление бессвязностей и противоречий в рассуждениях окружающих.
Форму любого рассуждение нужно подвергать изучению сравнением(изучению при помощи сравнения с формой правильных рассуждений) ибо только постоянное изучение формы рассуждений делает возможным логическое(связное и непротиворечивое) мышление.

[Андрей ОК]

не мог бы ты описать четко определенный КОНТЕКСТ своего вопроса?
В человеческом сознании происходит ЧТО-ТО, в результате чего человек включает некий предмет (А) в некое множество (Б). Неважно, насколько правильно соотносятся предмет и множество.

Вопрос в том - каков физиологический (психологический...) смысл данного процесса. Вне зависиомсти от его истинности. Как данный процесс соотносится с другой деятельностью человека?
Кстати, я уже лет двадцать не в восторге от "закона тождества"
Я тоже.

Ты изучал литературу, посвященную вопросу о законе тождества? Я не очень. Если ты - да, то было б круто.

[Раптор]

В человеческом сознании происходит ЧТО-ТО, в результате чего человек включает некий предмет (А) в некое множество (Б). Неважно, насколько правильно соотносятся предмет и множество.

Вопрос в том - каков физиологический (психологический...) смысл данного процесса. Вне зависиомсти от его истинности. Как данный процесс соотносится с другой деятельностью человека?
Если неважно как соотносятся...то , с моей точки зрения, происходит процесс ассоциации, связывания элементов существования.
Не понял какую ДРУГУЮ деятельность ты имеешь в виду..могу сказать только, что данный процесс ассоциации есть процесс , "лежащий в основе" ЛЮБОЙ деятельности.
Ну..и везде( во всех типах деятельности), где задействуются "логические структуры", такое ассоциирование( типа" А есть Б") играет , конечно, ОГРОМНУЮ роль.

[Андрей ОК]

Ладно, рассказываю сам.

Существует ряд разных логических высказываний: описательные, ценностные, повелительные. Считается, что некоторые типы высказываний независимы друг от друга (типа, описательные не зависят от ценностных).

Но есть такая точка зрения, что "А есть Б" является вот каким утверждением:
"Я на практике познал, что классифицирование предмета А в качестве части множества Б - является весьма эффективной для достижения моих целей".

То есть "А есть Б" - это оценочное суждение, т.к. положительно оценивается эффективность этой классификации.
*********


Как видим, вся деятельность психики (в т.ч. логика) - это оценочная деятельность.

Оценивание - сравнение с ценностями, которые составляют иерархическое древо, и вес которых динамически меняется. Ценности определяются целями.

А вот цели... и тут мы подходим к психоделически-метафизическим основам логики.

Твой ход.

[Раптор]

1.Существует ряд разных логических высказываний: описательные, ценностные, повелительные. Считается, что некоторые типы высказываний независимы друг от друга (типа, описательные не зависят от ценностных).
Но есть такая точка зрения, что "А есть Б" является вот каким утверждением:
"Я на практике познал, что классифицирование предмета А в качестве части множества Б - является весьма эффективной для достижения моих целей".
То есть "А есть Б" - это оценочное суждение, т.к. положительно оценивается эффективность этой классификации.
*********
2.Как видим, вся деятельность психики (в т.ч. логика) - это оценочная деятельность.
Оценивание - сравнение с ценностями, которые составляют иерархическое древо, и вес которых динамически меняется. Ценности определяются целями.
А вот цели... и тут мы подходим к психоделически-метафизическим основам логики.
Твой ход.
1.Данная классификация "логических высказываний" порождена АССОЦИАЦИЕЙ некоторых ВОЗМОЖНЫХ ( или действительных) высказываний с понятиями "описание", "ценность","повеление".
С моей точки зрения, такая классификация не имеет отношения к ЛОГИКЕ.
Например, какие типы высказываний используются ДЛЯ ( в процессе) определения ТИПА ВЫСКАЗЫВАНИЙ того или иного высказывания?
Для меня неявна "эффективность" такой классификации.Посему сомнительна.;)
"А есть Б" в таком контексте для меня -" я воспользовался ассоциативными возможностями усвоенного мной языка и АССОЦИИРОВАЛ предмет А с множеством Б, опираясь на свою память и воображаемые мной "выгоды", АССОЦИИРУЕМЫЕ с моими "целями", которые , в свою очередь, являются суммой различных АССОЦИИРОВАННЫХ между собой представлений..".
То есть "А есть Б" -есть сумма ассоциированных представлений, которая может быть ПРОИЗВОЛЬНО ассоциирована с представлениями об "оценочном суждении" или НЕ АССОЦИИРОВАНА.
2.
Думаю, ОЦЕНКА невозможна без первичной РЕПРЕЗЕНТАЦИИ( представления) того, что оценивается..отсюда "оценочная деятельность" психики отнюдь НЕ ВСЯ...а только КРОХОТНАЯ ЧАСТЬ.;)
Логика же, имхо, более относится к РЕПРЕЗЕНТАЦИИ "вещей", чем к их ОЦЕНКЕ.
Скажу более жестко:
Любая "оценка" -только ВИД репрезентации( ассоциации представлений).
Как и "цели" и "ценности" ...с моей точки зрения твои "психоделически-метафизические основы логики" ( правда, ты мало об этом сказал:rolleyes:;))
-слишком маленькая рамка для такого большого "объекта" как ЛОГИКА.
Однако, здесь нужно более подробное изложение тобой этого( "основ").
"Ценности" могут определяться "целями", может быть наоборот -все зависит от способности данного индивидуума порождать АССОЦИАЦИИ представлений.
Но, я вижу, у тебя есть ЖЕСТКАЯ МОДЕЛЬ соотношения "ценностей", целей" и "суждений"-излагай-обсудим.:)
Без подробного обсуждения это МОДЕЛИ мы лишь погрязнем в АССОЦИАЦИЯХ.;)

[Андрей ОК]

у тебя есть ЖЕСТКАЯ МОДЕЛЬ
Нету. Я только учусь.
ОЦЕНКА невозможна без первичной РЕПРЕЗЕНТАЦИИ( представления)
Репрезентация - это отражение действительности в сознании, в процессе которого происходит классифицирование объекта на основе выделения его наиболее сущностных аспектов.

Так?

А как определяются наиболее сущностные аспекты?

И зачем выполняется репрезентация?

Репрезентация выполняется для оптимизации обработки информации, построения наиболее точных прогнозов. И, как следствие, выработки наиболее эффективной стратегии поведения.

Относительно чего определяется эффективность? Относительно чего происходит оптимизация?

ПС. Не забывай подчищать тему от оффтопа, а то завязнет. Тема и без того сложная.

[Механик]

Это фундамент логики.

А==В
(А тождественно-равно Б)

[Раптор]

Андрей ОК
Репрезентация - это отражение действительности в сознании, в процессе которого происходит классифицирование объекта на основе выделения его наиболее сущностных аспектов
Один тип( первый тип) репрезентаций:
Репрезентация - это отражение действительности в сознании
Другой тип( второй тип) репрезентаций
в процессе которого происходит классифицирование объекта на основе выделения его наиболее сущностных аспектов.
На вопросы

А как определяются наиболее сущностные аспекты?

И зачем выполняется репрезентация?
Относительно чего определяется эффективность?
Относительно чего происходит оптимизация?


предложи, плиз, свои варианты, потому как я рассматриваю репрезентации с другого угла и могу тока прокомментировать твои ответы на эти вопросы.
Репрезентация выполняется для оптимизации обработки информации, построения наиболее точных прогнозов. И, как следствие, выработки наиболее эффективной стратегии поведения.
Думается, даже если у чела НЕ БУДЕТ ЭТИХ целей "оптимизации обработки информации, построения наиболее точных прогнозов. И, как следствие, выработки наиболее эффективной стратегии поведения" -
у него все равно БУДУТ репрезентации( первого типа, а может и второго:)).
Так что я не считаю приведенные тобой пункты "зачем" -необходимыми для существования репрезентаций( по крайней мере первого типа).
По-моему, что необходимо для репрезентации -так это презентация.
Так что, репрезентации первого типа я предпочитаю называть -ПАМЯТЬ.
А репрезентации второго типа я предпочитаю называть -воображаемые КОНСТРУКЦИИ, поскольку довольно очевидно, что:
"классифицирование объекта на основе выделения его наиболее сущностных аспектов" -это ни что иное как конструирование представлений из ПАМЯТИ, посредством воображения.
зы.Сразу хочу подчеркнуть -к воображению многие относятся НЕГАТИВНО, однако воображение -важнейшая РЕПРЕЗЕНТАТИВНАЯ функция( ПРАВДА, УЖЕ РЕПРЕЗЕНТИРУЮЩАЯ РЕПРЕЗЕНТАЦИИ)...Я считаю, что нормально и ПОЛЕЗНО- воображать, если ЗНАЕШЬ о том, что ты -воображаешь:)