PDA

Просмотр полной версии : Околоберновское


Механик
18.11.2008, 17:15
… например, чтобы прервать чей-то долгий рациональный анализ ситуации детской выходкой, жестом или словом, чтобы прервать собеседника и попробовать взглянуть на предмет обсуждения в другом ракурсе.
Да… Это исключительные случаи.
Но как часто с такого рода выходками вы сталкивались?

PS Это издревле известный способ "перевернуть мир", используемый в различных духовных практиках.
В современной социологии нечто подобное применяется в качестве метода исследования…
Подробно можно ознакомиться если яндексу задать в качестве ключа поиска слово "гарфинкелинг"

Механик
18.11.2008, 17:57
Ну, тогда в том смысле, что из 1000 человек 900 опишут "игру" похожим образом. Остальные 100 будут трындеть про игру на саксофоне.

Откуда статистика?
Механик предполагает что разброс в ответах будет столь же широк сколь и это понятие. Если спрашивать у общепринятопонятных людей…
А если спрашивать у узкого круга специалистов, таки ответы будут более или менее схожими…

Механик
18.11.2008, 18:00
Соответственно, Берн отследил, что в некоторых случаях, коммуникация напоминает психологическую игру и дал ее определение.

Она в подавляющем большинстве случаев напоминает игру.
И только в отдельных, некоторых случаях напоминает игру-по-Берну

Сэнкс
18.11.2008, 18:03
Откуда статистика?
Только что сам придумал. Но это не принципиально.
Она (коммуникация) в подавляющем большинстве случаев напоминает игру.
И только в отдельных случаях напоминает игру-по-Берну
Не согласен. Как раз таки мало ко скажет/подумает, что люди общаясь - играют.

Лара
18.11.2008, 18:05
А вот это мне выдал Яндекс на запрос "игры по Берну" ;)
в первой позиции - Эрик Берн. Сексуальные игры

Механик
18.11.2008, 18:05
Далее более подробно
Ага… Подробней о скрытых…
Механик полагает что у Берна недостаточно методов для выявления скрытого.
А посему он начинает впаривать лоховскую, грубо говоря. Мягко выражаясь недостаточно четко обосновывает вводимые понятия (Родитель, Взрослый, Ребенок)

Только что сам придумал. Но это не принципиально.
Ну это уж для кого как…


Не согласен. Как раз таки мало ко скажет/подумает, что люди общаясь - играют.
Ну отчего же?
А вдруг кто-то возьмет да и процитирует "Что наша жизнь? Игра!" или "Мир — театр, а люди в нем актеры"… Или "Меня засосала опасная трясина,
И жизнь моя - вечная игра."

Ну да это все так… дельные намеки замаскированные под флуд…

Сэнкс
18.11.2008, 18:10
Ага… Подробней о скрытых…
Механик полагает что у Берна недостаточно методов для выявления скрытого.
А посему он начинает впаривать лоховскую, грубо говоря. Мягко выражаясь недостаточно четко обосновывает вводимые понятия (Родитель, Взрослый, Ребенок)
Вот с этим и попробуем разобраться. И определения дать. Или отказаться от них и Берна вообще.

Кроме того, делай поправку на переводчиков.

Ах вы вестибюли мои, вестибюли!
Вестибюли новые мои!
Вестибюли новые, из дерева, с инкрустациями!

в первой позиции - Эрик Берн. Сексуальные игры
Секс. Эрик Берн в первой позиции. :D

В своей книге про сценарии, Берн пишет, что в сексуальных взаимоотношениях могут проявляться практически все жизненные взаимоотношения.

Сэнкс
18.11.2008, 18:15
Ну да это все так… дельные намеки замаскированные под флуд…
Да, чего-то ты уж слишком круто замаскировал.
:)

Механик
18.11.2008, 18:23
Давай попробуем разобраться с этим.
Вот-вот…
Только не надо упоминать транзактный анализ сказки про Красную Шапочку с марсианской интерпретацией.

Сэнкс
18.11.2008, 18:26
Механик, а с чего это ты взял, что я собираюсь упоминать КШ? Кроме того, а почему бы и ее и не упомянуть?
Ты сам что предлагаешь? Что смотреть/анализировать?

Che
18.11.2008, 18:31
Для полноты, надо было тему назвать "Люди, в которые играют Берны."

Механик
18.11.2008, 18:32
Механик, а с чего это ты взял, что я собираюсь упоминать КШ?

Взял с того, что ты собирался это сделать.


Кроме того, а почему бы и ее и не упомянуть?

Да потому что полагает что такого рода интерпретация не является методом выявления скрытых тразакций


Ты сам что предлагаешь? Что смотреть/анализировать?
Для начала дать более подходящее определение слову "игра"

Сэнкс
18.11.2008, 18:36
Для полноты, надо было тему назвать "Люди, в которые играют Берны."
Тогда уж "Люди, которые играют в Бернов"
:kiss:
Взял с того, что ты собирался это сделать.
Это у тебя глюки. Где?
Да потому что полагает что такого рода интерпретация не является методом выявления скрытых тразакций
Упомянуть можно по разному.
Для начала дать более подходящее определение слову "игра"
Давай!
:)

Механик
18.11.2008, 18:40
Это у тебя глюки. Где?

Галлюцинации — вряд ли. Иллюзии — вполне вероятно. Но до тех пор пока этому не получено опровержение Механик полагает эту иллюзию соответствующей реальности. Пока что эта иллюзия получает подтверждения. Может у тебя получится предъявить обратное?
Тогда переходи к делу — покажи метод выявления скрытой транзакции. Или хотя бы прекрати игру, которую начал.

Механик
18.11.2008, 18:42
Определение слова "игра":
Игра — одна из форм социального поведения с косвенным целеполаганием.

Механик
18.11.2008, 18:50
Не знаю.
Ну а предположить слабО? Выдвинуть гипотезу, типа…

Сэнкс
18.11.2008, 18:51
Галлюцинации — вряд ли. Иллюзии — вполне вероятно. Но до тех пор пока этому не получено опровержение Механик полагает эту иллюзию соответствующей реальности. Пока что эта иллюзия получет подтверждения. Может у тебя получится предъявить обратное?

Мне это незачем. Если мне понадобится упомянуть КШ - я это сделаю, вне зависимости от твоих иллюзий.

Тогда переходи к делу — покажи метод выявления скрытой транзакции. Или хотя бы прекрати игру, которую начал.
Во первых, я еще не разбирался как следует с методами выявления скрытых транзакций, а во вторых - это ты предложил с этими методами разбираться. Или это моя иллюзия?

Что же касается игр...
Механик, я ведь могу просто задавать тебе вопросы.
1. Ты считаешь, что я до сих пор еще не написал ничего дельного?
2. Ты считаешь, что я веду какую то игру?
3. Какую игру?
4. Ты берешь меня "на слабо"?
5. Может это ты сейчас играешь, а?
:rolleyes:

Сэнкс
18.11.2008, 18:54
Ну а предположить слабО? Выдвинуть гипотезу, типа…
Ага, вот и я уже в параллельной теме пишу - "на слабо" берешь.
:D
Вот тебе интуиция по выявлению скрытых транзакций.

Мне незачем выдвигать какую-то тут гипотезу. Для моих целей эта гипотеза не нужна, а своих целей - сам достигай.
:)

Механик
18.11.2008, 18:58
Во первых, я еще не разбирался как следует с методами выявления скрытых транзакций, а во вторых - это ты предложил с этими методами разбираться. Или это моя иллюзия?

Но ты упомянул о скрытых транзакциях. А Механик лишь спросил у тебя о том как скрытое сделать явным.


Механик, я ведь могу просто задавать тебе вопросы.
1. Ты считаешь, что я до сих пор еще не написал ничего дельного?

Пока что не написал… Пока что…


2. Ты считаешь, что я веду какую то игру?

Пытаешься начать игру. Она не получается.


3. Какую игру?

Родитель — Ребенок… точнее Ребенки


4. Ты берешь меня "на слабо"?

Да…


5. Может это ты сейчас играешь, а?

Да. Выше где-то уже было сказано что подавляющее большинство коммуникаций являются играми…

Механик
18.11.2008, 19:03
Ага, вот и я уже в параллельной теме пишу - "на слабо" берешь.

Вот тебе интуиция по выявлению скрытых транзакций.

Запоздалая. См. на время обоих сообщений, во-первых.
А во-вторых Механик СОЗНАТЕЛЬНО берет на-слабО. И в явной форме это указывает. Можно ли такое отнести к скрытому?


Для моих целей эта гипотеза не нужна, а своих целей - сам достигай.

Вот! Цели! Ты задекларировал свои цели в начале темы.
И получается что выдвижение гипотезы тебе без надобностев.
Получается что ты начал разбираться в том вопросе который тебе задан не известно с какой целью…

Механик
18.11.2008, 19:04
Ага, вот и я уже в параллельной теме пишу - "на слабо" берешь.

Вот тебе интуиция по выявлению скрытых транзакций.

Запоздалая. См. на время обоих сообщений, во-первых.
А во-вторых Механик СОЗНАТЕЛЬНО берет на-слабО. И в явной форме это указывает. Можно ли такое отнести к скрытому?


Для моих целей эта гипотеза не нужна, а своих целей - сам достигай.

Вот! Цели! Ты задекларировал свои цели в начале темы.
И получается что выдвижение гипотезы тебе без надобностев.
Получается что ты начал разбираться в том вопросе который тебе задан не известно с какой целью…
И что в консерватории не так? Или цели задекларированы не верно или… Или что?

Сэнкс
18.11.2008, 19:06
Но ты упомянул о скрытых транзакциях.
Я много чего упомянул. А ты стал иллюзии строить.
Пытаешься начать игру. Она не получается.
Иллюзии, иллюзии..
Родитель — Ребенок…
Это не игра. Это транзакция. Которая может быть игрой, а может и не быть.
Да. Выше где-то уже было сказано что подавляющее большинство коммуникаций являются играми…
Так это ты сам так и сказал. То есть получается, что ты сам по собственному мнению предпочитаешь в коммуникации - играть.

Вобщем, это оффтопик.

Сэнкс
18.11.2008, 19:07
Получается что ты начал разбираться в том вопросе который тебе задан не известно с какой целью…
Не получается.
Получается, что мы зафлудили тему.

Соответственно, я почищу все околоберновское - сюда.

Сэнкс
18.11.2008, 19:16
1. Берн перенес модель индивидуальной психологии (психоаналитическую) в область психологии социальной.
А! Вот ты про что. Я сначала не понял, что ты про "упрощение" Берном Фрейдовских понятий. Я подумал, что ты как раз наоборот, хочешь обратно Фрейдовские термины вернуть.

Механик
18.11.2008, 19:20
Не получается.
Получается, что мы зафлудили тему.

Соответственно, я почищу все околоберновское - сюда.
Все проще… игра пошла не по твоему сценарию. Хотя в общем и целом перемещенные тобой сообщения служат достижению целей, задекларированных тобой в начале темы…
Именно разобраться и выявить что же такого предложил Берн.

Сэнкс
18.11.2008, 19:26
Механик, ты меня запутал. Я подумаю о том, что ты сказал.

У меня цель такая - поглубже разобраться с теорией Берна. И попробовать как-то практически применить его модель коммуникации.

Промежуточные цели - сохранять обсуждения в рамках названия тем, или заводить новые, для новых ответвлений дискуссий.

Механик
18.11.2008, 19:30
У меня цель такая - поглубже разобраться с теорией Берна. И попробовать как-то практически применить его модель коммуникации.

А вот тебе и пример интуиции: См. сообщение Механика в другой ветке, которую ты вначале выделил. Сообщение минутой раньше твоего.

Коротко ее содержание:

Не нужно применять бернову модель к социальным коммуникациям…

Ничего хорошего из этого не получится.

Механик
18.11.2008, 19:33
Взаимодействие происходит сразу на 3-х уровнях: родитель, взрослый, ребенок.
Это НОРМАЛЬНОЕ взаимодействие. А не патологии. Берн был дохтур. И в его поле зрения в начале попадали патологии. Когда имеешь дело с патологиями, то модель Берна работает.

Сэнкс
18.11.2008, 19:34
Не нужно применять бернову модель к социальным коммуникациям…
В сфере индивидуальной модель по-прежнему осталась эффективной. А в сфере психологии социальной она оказалась не эффективна.

И вопрос "Зачем тогда надо было огород городить?" остается открытым.
Что ты понимаешь под "социальной" и "индивидуальной" коммуникацией?

Механик
18.11.2008, 19:38
Что ты понимаешь под "социальной" и "индивидуальной" коммуникацией?
тут речь шла о психологии… психике если угодно. Если точней — то о моделях. Одно дело динамическая модель личности, другое дело модель коммуникативная.
Да, они схожи по структуре. Но то заполнение слотов которое в модели личности является патологией, в коммуникативной модели оказывается нормой. И наоборот.

Механик
18.11.2008, 19:42
А! Вот ты про что. Я сначала не понял, что ты про "упрощение" Берном Фрейдовских понятий. Я подумал, что ты как раз наоборот, хочешь обратно Фрейдовские термины вернуть.
А смысл их возвращать?
Механик лишь отследил с твоей, кстати, помощью, как произошла "подмена понятий". И, разумеется, задался вопросом: "А ЗАЧЕМ это было сделано?" Ибо подобного рода вещи всегда пахнут лохотроном…

Sergey
18.11.2008, 19:43
Механик
Это НОРМАЛЬНОЕ взаимодействие. А не патологии. Берн был дохтур. И в его поле зрения в начале попадали патологии. Когда имеешь дело с патологиями, то модель Берна работает.
Довольно странное замечание. Неужели все паталогии имели одну и ту же природу - а именно невозможность посылать сообщение более чем на двух уровнях (открытом и скрытом)?

Механик
18.11.2008, 19:48
Механик

Довольно странное замечание. Неужели все паталогии имели одну и ту же природу - а именно невозможность посылать сообщение более чем на двух уровнях (открытом и скрытом)?
Принимать! Принимать на двух уровнях. Собственно в этом и заключается концепция шизофрении предложенная Грегори Бейтсоном. Только не забудьте что Бейтсон толковал шизофрению шире нежели ее толкуют психиатры.

Сэнкс
18.11.2008, 19:50
подобного рода вещи всегда пахнут лохотроном…
А зачем Берну Лохотронить?

На мой взгляд, Берн придумал, как сделать "заумное" - понятным. Вот и все. В некотором роде, он популяризовал понятия, придумав им хорошую аналогию.

Причем же здесь "подмена понятий"? Замена понятий, одних - на другие - да.

Экзисто
18.11.2008, 19:57
Зимняя Вишня
Вот, как в примере у Экзисто. Допустим, его Ребенок в данный конкретный момент хочет подпрыгнуть до потолка, но я, скажем, в этот момент, обращаюсь к нему с позиции своего Родителя или Взрослого, и он тут же переключается в другое состояние, отвечая мне из такого же состояния Взрослого, например. А может и остаться в Ребенке или перейти к своему Родителю.

Не факт, что Зимняя Вишня в данной ситуации обратиться к Экзисто с позиции Взрослого, когда тот ведет себя как ребенок, будучи взрослым, - это перевоплощение скорее приглашение к игре или к флирту, - тем самым он пытается ее рассмешить или просто пофлиртовать; она скорее всего это почувствует и сама станет ребенком, и мы вдвоем как дети будет шалить и радоваться, посылая к черту Берна и его интерпретации. Но вот пойдет ли на это Зимняя Вишня, а это уже вопрос к ее Родителю или Взрослой части?

В данной ситуации я как Взрослое Эго предвкушая сочную ягоду Вишню, решил ее соблазнить, и для этого выпустил вперед Ребенка, получив сразу же соблаговоление Родителя, и вот пока Ребенок развлекается с Вишней, Взрослый продолжает смотреть на нее как на Вишню, которую можно съесть, и даже распускает заодно руки, а Родитель понимает, что Ребенок действует по наводке Взрослого и потому сам включается в операцию соблазнения и они все втроем действует совместно, но каждый при этом использует свои проверенные приемы для достижения общей цели, которая для Взрослого заключается в том, чтобы завоевать Вишню, для Ребенка – понаблюдать за этим захватывающим процессом, поскольку в детстве это ему ни разу не удалось, а для Родителя – понаблюдать за наблюдающим, что его самого и заводит.

Я в данной ситуации, играя, ни на минуту не отлучался от своих трех ипостасей, и Вишня тоже: она понимала, что я играю, и вовлеклась в игру как Ребенок, понимая как Взрослая женщина, чего я добиваюсь, при этом - что важно! - ее Родитель лишь подсказывал играющему со мной ее Ребенку, как получше меня охмурить!

Однако же, я видел всю эту игру, и позволял себя охмурить, делая вид, что я Ребенок, и просто играюсь с ней.

Вопрос, собственно: все это игра или жизнь? Это жизнь, и игра в ней, и даже в этой ситуации составляет лишь крохотную часть. Игра здесь - лишь спусковой механгизм, катализатор.

Сэнкс
18.11.2008, 20:05
Все равно не понял.

В каких случаях модель Берна работает, а в каких - ее лучше даже не применять?

Общение человека с человеком?
Поведение толпы?
Человек наедине с собой?

Где тут индивидуальное, а где социальное?

Механик
18.11.2008, 20:06
Допустим, его Ребенок в данный конкретный момент хочет подпрыгнуть до потолка, но я, скажем, в этот момент, обращаюсь к нему с позиции своего Родителя или Взрослого, и он тут же переключается в другое состояние, отвечая мне из такого же состояния Взрослого, например. А может и остаться в Ребенке или перейти к своему Родителю.
А вот это уже модель модель индивидуальной психологии. вульгаризованная посредством подмены понятий…

Если потдробно, то выглядит это так.
Я испытывает давление со стороны Ребенка которое требует "Подпрыгни!" подпрыгнуть.
То же самое Я испытывает давление со стороны Взрослого которое говорит "Не прыгай!"
И совершенно неизвестно что же говорит Родитель. Он может говорить и то и другое. Точнее услышит его Я или нет. Слишком уж глубоко зарыт Родитель…
Подпрыгнет Я или не подпрыгнет — зависит в данном примере исключительно от Родителя.
То есть от того насколько крепок контакт между Я и супер-Ид

Механик
18.11.2008, 20:08
Все равно не понял.

В каких случаях модель Берна работает, а в каких - ее лучше даже не применять?

Работает в тех случаях когда больной добровольно обратился к врачу за помощью. В других случаях применение не оправдано.
Впрочем, особо щепетильные врачи настаивают еще и на согласии родственников.

Механик
18.11.2008, 20:12
А зачем Берну Лохотронить?

На мой взгляд, Берн придумал, как сделать "заумное" - понятным. Вот и все. В некотором роде, он популяризовал понятия, придумав им хорошую аналогию.

"Сделать заумное понятным" — это популяризация. И в то же время это та самая схема по которой теории и модели становятся идеологиями. Зачастую тотальными. Генерализация идет быстрей…
А Механик всякую идеологию называет лохотроном… Из-за того что применяется прием… подмены понятий

Сэнкс
18.11.2008, 20:12
Работает в тех случаях когда больной добровольно обратился к врачу за помощью.
Допустим.
Но вот, к примеру, в книге написаны варианты игр и "противоядий" от игр. Типа, что делать если вас завлекают в .... нуу... скажем "Если бы не ты", "Какой ужас" ...

Применяем противоядие. Игра загибается на корню.

Модель Берна в этом случае работает?
Здесь ведь нет больного и доктора...

Кроме того, понятно, что не на всяком больном сработает эта самая Берновская модель.

Сэнкс
18.11.2008, 20:14
И в то же время это та самая схема по которой теории и модели становятся идеологиями. Генерализация идет быстрей…
Ну, модель Берна же не стала идеологией? Потом, опять таки, а чего такого страшного случится, если модель Берна станет идеологией?

Механик
18.11.2008, 20:21
Допустим.
Но вот, к примеру, в книге написаны варианты игр и "противоядий" от игр. Типа, что делать если вас завлекают в .... нуу... скажем "Если бы не ты", "Какой ужас" ...
Применяем противоядие. Игра загибается на корню.

А сколько раз человек который повелся на "слабО" совершал героические поступки кто-нибудь считал? Или сколько раз человек который повелся на "Какой ужас!" избежал в дальнейшем смерти или нехорошего поступка?

Коммуникативные игры и сценарии имеют огромное значение. Это психологический инструмент регуляции социального поведения. И применение его с обоюдного согласия будет игрой.

И совершенно особый случай когда этот инструмент пытаются использовать для манипулятивных целей, то есть в одностороннем порядке… Но здесь лучшим врачом для лоха будет личный опыт.

Механик
18.11.2008, 20:24
Ну, модель Берна же не стала идеологией? Потом, опять таки, а чего такого страшного случится, если модель Берна станет идеологией?
Стала. Механик видел многих для кого эта модель сделалась личной идеологией, а книжка эта стала настольной библией…

Сэнкс
18.11.2008, 20:29
Коммуникативные игры и сценарии имеют огромное значение. Это психологический инструмент регуляции социального поведения.
Механик, я не могу увязать верхнее с нижним.
В сфере индивидуальной модель по-прежнему осталась эффективной. А в сфере психологии социальной она оказалась не эффективна.

И совершенно особый случай когда этот инструмент пытаются использовать для манипулятивных целей, то есть в одностороннем порядке…
Вообще, Берн же писал, что для игры нужно согласие (неявное) обоих сторон. Типа, валентность жертвы должна быть. Ее подспудное желание получить коричневые купоны.

Лара
18.11.2008, 20:29
в том то и дело, что зачастую межличностная коммуникация (взаимодействие, если хотите игра в "неберновском" понимании) заменяется на одностороннюю манипуляцию (можно еще назвать злоупотреблением доверием). То есть часть людей учится манипулировать, другая распознавать манипуляции у одних и тех же учителей, денежки несут. "И все при деле" (С)

Сэнкс
18.11.2008, 20:31
Стала. Механик видел многих для кого эта модель сделалась личной идеологией, а книжка эта стала настольной библией…
Ну и что с того? Наверное, ты видел многих, у кого и труды Фрейда на столе разложены. И их, может, даже больше. Не вижу в этом ничего особенного.

Механик
18.11.2008, 20:36
Механик, я не могу увязать верхнее с нижним.

Люди живущие по соседству много лет принимают друг друга такими как они есть. Они ПРИВЫКАЮТ друг к другу в том виде какие они есть, вместе с какашками.
И если вдруг привычное устоявшееся положение вещей меняется, то последствия могут быть самыми непредсказуемыми.
Представь что ты 30 лет в ответ на мамино "Доброе утро!" вдруг начнешь отвечать собачьим лаем, или декламировать монолог Гамлета… или… да мало что еще взбредет в голову тому, кто перестал играть в игру "утреннее пробуждение дома, в кругу семьи"… А если ты не оправдал сценарных ожиданий на работе, или при переходе улицы… или… Могут ведь и в психушку упечь.

мы играем в великое множество игр у каждой из которых есть свои правила (или сценарии?)

Механик
18.11.2008, 20:39
Наверное, ты видел многих, у кого и труды Фрейда на столе разложены. И их, может, даже больше. Не вижу в этом ничего особенного.
Но не все из тех кто читает Фрейда стали исповедовать гнилой фрейдизьм…
Ты, наверное, встречал людей которые если не все, то очень многое пытаются объяснить с точки зрения сексуальных влечений/отношений… некоторые это делают в шутку, некоторые — всерьез.

Сэнкс
18.11.2008, 20:39
Это уже понятнее мне. Да, разумеется, применять и использовать/НЕ использовать знание надо с умом. Но вот про психушку - это вряд ли. Игнорировать - могут начать. Ибо ты перестал удовлетворять потребности других в ИХ играх. Думай, как заменить "фальшивые" купоны - настоящими. И тогда проблем возникнуть не должно.

Сэнкс
18.11.2008, 20:41
Можно подумать, что весь Бернизм - гнилой Фрейдизм? Фига тебе.
:)

Механик
18.11.2008, 20:46
Это уже понятнее мне. Да, разумеется, применять и использовать/НЕ использовать знание надо с умом. Но вот про психушку - это вряд ли. Игнорировать - могут начать. Ибо ты перестал удовлетворять потребности других в ИХ играх. Думай, как заменить "фальшивые" купоны - настоящими. И тогда проблем возникнуть не должно.
Ну это Механик говорил о КРАЙНИХ формах… Утрировал, так сказать.
И "подпрыгнуть до потолка!" упомянутые экзисто — как раз из этой оперы…
ЧТо касается ИХ игр, то желать доброго утра, хдороваться — это и твоя игра тоже. Ведь ты же отвечаешь на привествия, правда? Ты вежлив. И выходя на улицу одеваешь штаны, а идя на работу нацепляшь галстук. Ты выполныешь требования милицонера, буде такие случатся, выполныешь распоряжения начальства…
Точно так же и футболисты выходя на поле одевают форму. Таковы правила игры. Если нарушить правила — последуют санкции. Со стороны общества, со стороны судейского состава и т.п. А посему правило дОлжно нарушать скрыто. Но перед тем их надо для себя уяснить. То есть выявить скрытые транзакции

Правила есть в любой игре. Даже в игре на саксофоне. На то она и игра…

Механик
18.11.2008, 20:55
Можно подумать, что весь Бернизм - гнилой Фрейдизм? Фига тебе.
Теперь годится только для индивидуальной идеологии, в сознании масс распространиться не суждено… Опоздал Берн.

Сэнкс
18.11.2008, 22:46
ЧТо касается ИХ игр, то желать доброго утра, хдороваться — это и твоя игра тоже.
Вовсе нет. Это, скорее Ритуал. По Берну. Не все автоматизмы - игры. И не все "сказать доброе утро" - ритуалы. Некоторые "здрасти" - это близость. По Берну.

Sergey
19.11.2008, 11:08
Механик
Механик видел многих для кого эта модель сделалась личной идеологией, а книжка эта стала настольной библией…
Критиков Берна я видел много, а вот с поклонниками как-то не судьба... :)
Более того, по моим наблюдениям, у некоторых читателей вообще проблема с тем, чтобы осилить Берна и разобраться в его теориях. Полагаю, проще всего Берна читать людям рациональным, склонным к анализу/самоанализу. Таким образом, уже на этапе чтения работает своеобразный фильтр.

В силу этой особенности, не думаю, чтобы у читателей были какие-то проблемы с идеологией.

Далее, о сути идеологии Берна. Собственно говоря, суть этой идеологии в следующем:
- стремиться к близости (а также самопроизвольности и присутствию в настоящем – типа чтобы Ребенок человека учился непосредственно самовыражаться)
- освобождаться от вредных игр (кроме вредных бывают полезные)
- освобождаться от жизненных сценариев (по крайней мере, от сценариев неудачников, т.к. они мешают жить)

Может быть, Механик разглядел какие-то другие тезисы в идеологии Берна?

Механик
19.11.2008, 12:24
Может быть, Механик разглядел какие-то другие тезисы в идеологии Берна?
Последний из вышеперечисленных тезисов Механик полагает вредным.

Да критике дОлжно быть конструктивной.
Выше было отмечено что главный недостаток модели — это отсутствие внятной методологии выявления скрытых транзакций. Или выражаясь языком теории коммуникаций неявных фреймов.

Механик
19.11.2008, 12:28
Вовсе нет. Это, скорее Ритуал.
Когда давалось определение понятию "игра" было отмечено что это ОДНА из форм косвенного целеполагания…
так вот ритуал — это еще одна форма…

Механик
19.11.2008, 12:32
Некоторые "здрасти" - это близость.

А вот тут Берн спорол косяка… Его пассаж про аборигенов Фиджи это банальная лирика.

Сэнкс
19.11.2008, 12:37
Механик, судя по твоим репликам, ты знаешь и Берновский, и Фрейдовский психоанализ. В отличие, скажем, от меня, только разбирающегося в нем. К тебе и требований тогда больше! А именно - пиши яснее. Тем более, что и с работами Бэйтсона ты тоже, вроде как, знаком.

А то получается - тут утрировал, тут что-то отметил, здесь от одного перескочил к другому через третее .... Может это только мои мозги так воспринимают, но такое впечатление, что ты туману напускаешь.

А вот тут Берн спорол косяка… Его пассаж про аборигенов Фиджи это банальная лирика.
Причем тут Фиджи и косяки Берна?? Вообще-то это я писал, про "здрасти".

Давай обосновывай.

Механик
19.11.2008, 12:40
Причем тут Фиджи и косяки Берна?? Вообще-то это я писал, про "здрасти".

Давай обосновывай.
Что именно?

Сэнкс
19.11.2008, 12:42
Что именно?
В данном случае, свое утверждение о "косяках Берна".

Механик
19.11.2008, 12:52
В данном случае, свое утверждение о "косяках Берна".
Лень. Уж не обессудь.
В электронном виде этих текстов пока не нашел, а книжки под рукой сейчас нету. Посему даст тебе библиографию.

Шрейдер Ю.А. Ритуализация поведения и формы косвенного целеполагания.Сб.: Психологические механизмы регуляции социального поведения. М Наука, 1979

Кстати, очень замечательный сборник. Разумеется в нем много шелухи, но есть три автора, которые достойны внимания.
Найдешь книжку обрати внимание на следующие имена:
Шрейдер Ю.А.
Кэмпбелл Д.
Бобнева М.И.

Механик
19.11.2008, 13:04
О! Нашел в сети! Не совсем то что надо, но кажется в тему…


При анализе устойчивых характеристик повседневных занятий социологи обычно выбирают знакомые испытуемым обстоятельства, такие, как домашняя обстановка или рабочее место, и ищут переменные, обеспечивающие устойчивость этих характеристик. И столь же обычно они не рассматривают некий определенный аспект этих обстоятельств: социально стандартизованные и стандартизирующие, видимые, но не замечаемые, ожидаемые, фоновые черты повседневных событий. А члены общества как раз эти фоновые ожидания и используют в качестве схемы интерпретации реальности, благодаря чему совершающиеся здесь и теперь события становятся для них узнаваемыми и доступными пониманию как "проявления-знакомых-событий". Тот факт, что каждый человек ощущает этот фон, вполне очевиден, и в то же время всякий испытает большие затруднения, если его попросят рассказать точно, в чем эти ожидания состоят. Когда человека спрашивают об этом, он может рассказать очень немногое или не может рассказать вообще ничего.
Чтобы эти фоновые ожидания вышли на первый план, надо либо на самом деле быть сторонним наблюдателем по отношению к "обычной жизни", либо суметь каким-то образом отстраниться от нее.

Исследование привычных оснований повседневных действий
http://club.fom.ru/books/doc1704071723.pdf

Обыденное знание социальных структур: документальный метод интерпретации в бытовом и профессиональном поиске фактов
http://club.fom.ru/books/doc1704071724.pdf

Сэнкс
19.11.2008, 13:06
Спасибо за ссылки.
:)