Просмотр полной версии : И снова о Сталине (Из голода в России/СССР)
Данная тема отделена как офтопик от темы Голод в России/СССР (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=5907)
АндрейОК
Поэтому вполне логично заключить, что устранение голода - это одно из главных достижений Советской власти вообще и лично товарища Сталина в частности.
А руки у тебя не дрожали, не затаилось ли дыхание и не появилась ли слезинка восторга, когда ты писал это предложение, особенно понравилось сказанное восторженным шепотом: "лично товарища Сталина".
В начале 30х сопоставимая по масштабам беда была и в Румынии, и в Польше, и в США. Это к вопросу об альтернативной истории: если в сопредельных странах и других державах была беда, высока вероятность, что и в России была бы беда - при любом раскладе.
Странное сравнение: голод в зоне и на свободе. В великом концлагере, каким была страна Сталина, человек сам по себе не имел никакой ценности, и никто бы не подумал спасать голодающих, разве что как дешевый рабочий скот. Это не я считаю тех людей рабочим скотом, это приспешники Сталина вместе с ним считали народ таковым = исторической биомассой.
Boog
Плюс Сталину в том, что он проводил реформы сообразно обстановке и времени, Столыпин же этого не учитывал.
Столыпин пытался сделать то, что нужно было сделать, но время не поспело. На месте Столыпина Сталин бы тоже предпринял те же меры, и то же безуспешно, но с куда более чудовищными последствиями.
На место Сталина другой руководитель пришел бы к тем же вынужденным мерам, но в отличие от параноика Сталина не расстреливал бы людей как собак исключительно ради собственного психопараноидального внутреннего комфорта.
АндрейОК
Столыпин пытался сделать то, что нужно было сделать, но время не поспело. На месте Столыпина Сталин бы тоже предпринял те же меры, и то же безуспешно, но с куда более чудовищными последствиями.
На место Сталина другой руководитель пришел бы к тем же вынужденным мерам, но в отличие от параноика Сталина не расстреливал бы людей как собак исключительно ради собственного психопараноидального внутреннего комфорта.
Как раз Столыпин не делал того что нужно было делать, вместо подготовке страны к войне, которая уже маячила, он занялся реформой которая могла пройти только имей Россия преслоутые 20-25 лет мира. Это называется маниловщина.
Сталин в очень похожей остановке принял единственно правильное решение: сумел построить проиышленность и поднять производительность СХ практически на 35%.
И не надо пропагандия про то, что расстреливали кого то исключительно ради каких то психозов.
В великом концлагере, каким была страна Сталина, человек сам по себе не имел никакой ценности, и никто бы не подумал спасать голодающих, разве что как дешевый рабочий скот
Это только слова. Факты говорят о том, что в отличии от РИ СССР извлек уроки и голода в мирное время больше не допускал.
Boog
И не надо пропагандия про то, что расстреливали кого то исключительно ради каких то психозов.
А ради?
В том числе жен своих соратников и самих соратников, и детей соратников? Эти бандитские бессмысленные издевательства и убийства над здравым смыслом ради чего?
И ради чего эти убийства Сталин возложил именно на Вышинского,
... в 1908 находясь в Бакинской тюрьме тесно сошелся с находившимся в той же камере И.В. Сталиным, но до и во время революции был на стороне меньшевиков. С весны 1917 работал в наркомтруде и прокуратуре, летом 1917 подписал ордер на арест В.Ленина, после победы советского строя стал одним из главных идеологов социалистической законности, с 1920 большевик (единственный, кому Сталин дал рекомендацию в КП). Творец новаторского положения о "презумпции виновности" (решающего значения признания обвиняемым своей вины во время допросов следователем), награжден Сталинской премией 1947 за труд "Теория судебных доказательств", академик АН СССР с 1939. В 1923-25 прокурор уголовного процесса в Верховном Суде, в 1925-28 ректор МГУ,одновременно работал в судебных органах, в 1928-31 член коллегии Наркомпроса, в 1931-33 прокурор РСФСР и заместель наркома юстиции РСФСР. В 1933-39 заместитель ген. прокурора и ген. прокурор СССР, провел важнейшие процессы по изобличению и уничтожению крупнейших уклонистов, оппозиционеров, предателей и других врагов трудового народа. В 1939-44 зам. пред. СНК СССР, в 1940-46 первый зам. наркома Иностранных дел СССР, с 1949 министр иностранных дел СССР, одновременно в 1937-41 директор института права АН СССР. Награжден тремя Орденами Ленина, орденом Красного Знамени и многими медалями СССР.
Только такие деятели и были на плаву, что и угробило страну.
Андрей ОК
09.10.2008, 14:05
А руки у тебя не дрожали, не затаилось ли дыхание...
Странное сравнение: голод в зоне и на свободе.
Экзисто... Я ж для тебя потратил своё время и деньги/траффик, собирая факты и подтверждающие их ссылки.
А ты?.. А ты мне - фонтан эмоций. Я считаю это неуважение к моему труду.
Прошу (относится ко всем) опровергать факты фактами и обязательно приводить ссылки.
Обрати внимание, Экзисто, выводы про Сталина занимают не более 5% от всего текста. Ты можешь из приведенных фактов сделать и другие выводы.
Повторяю, что аргументировать надо фактами и ссылками, их подтверждающими. Эмоции, стихи, песни, кадры из художественных фильмов, речёвки, лозунги и эсэмэски в истории аргументами не являются.
Прошу всех придерживться темы и избегать оффтопика.
*****
Одна из целей, зачем я поместил здесь этот текст, - это получение грамотных контраргументов и грамотной критики. Жду. Надеюсь, таковые будут.
Boog
А ради?
В том числе жен своих соратников и самих соратников, и детей соратников? Эти бандитские бессмысленные издевательства и убийства над здравым смыслом ради чего?
И ради чего эти убийства Сталин возложил именно на Вышинского,
Только такие деятели и были на плаву, что и угробило страну.
Вы заблуждаетесь.
Во-первых, если вы уж говорите о том, что расстреливал Сталин соратников семьями ни за что ни про что приведите конкретные примеры.
Во-вторых, Вышинский он прокурор, то есть обвинитель, к следствию, а так же вынесению вердикта отношение не имел. Более того в силу своего образования частенько выступал в роли адвоката по гражданским делам. Он же в своих работах выступал против того, что признание является основным и единственным аргументом обвинения.
Между тем центр тяжести расследования должен лежать именно в этих объективных доказательствах. Ведь только при этом условии можно рассчитывать на успешность судебного процесса, на то, что следствие установило истину. В подготовке процессов НКВД и прокурату ...
Это представляет значительную опасность, если все дело строится лишь на собственном признании обвиняемого. Если такое дело рассматривается судом и если обвиняемый на самом процессе откажется от ранее принесенного признания, то дело может провалиться. Мы здесь тогда оказываемся обезоруженными полностью, так как, ничем не подкрепив голое признание, не можем ничего противопоставить отказу от ранее данного признания.
Это Вышинский на февральско-мартовском пленуме ЦК ВКП(б) 1937 года
Вот ссылка: http://www.memo.ru/history/1937/vi9502.htm
Да, Иеро, Вы уже это писали, знаком.
Логика железная, тем не менее, сомнения гложат меня.
И еще:
.Поэтому вполне логично заключить, что устранение голода - это одно из главных достижений Советской власти вообще и лично товарища Сталина в частности. Хорошо, но и в Америке голода больше не было.
Т.е "Одно из главных достижений буржуазного строя вообще и господина Трумэна в частности?"
Он же в своих работах выступал против того, что признание является основным и единственным аргументом обвинения.
Надеюсь вы шутите, принимая речь беспринципного Вышинского за его убеждения. Или вы тоже считаете, что многие соратники и видные революционеры оказались шпионами Германии и врагами народа? Вы столь наивны или настолько коммунист? Кстати, Вышинский исполнял все указания Сталина и страшно боялся его потому, что у Сталина на руках был документ о том, что Вышинский, в общем - крыса.
Экзисто
Не знаю как насчет "все соратники", но большинство садилось по реальным делам, как за шпионаж, так и по делам исключительно экономического толка.
И документ (про Вышинского) этот вы естественно можете представить?
Если мы боимся - это совсем не значит, что нас пугают. Может просто "разрешают бояться". чтобы мы не наглели.
(Мохнатый, местоимение мы готова заменить на любое другое)
Не самая плохая практика.
Даже на сайте, посвященном величию Сталина, написано о нем:
Сталин был мстительным человеком, не забывая нанесенных ему обид. Он прекрасно понимал человеческую натуру, и вовремя устранял возможных соперников. Ему нравилось играть с людскими судьбами – он мог отправить в лагеря всю семью человека, работающего с ним, не устраняя, однако его. Часто перед тем, как репрессировать человека, Сталин повышал его в должности или одаривал знаками внимания.
http://stalinizm.com/diktatura.html
А вот конкретные примеры заботы о соратниках:
http://www.hrono.ru/biograf/kalinin.html
В 1938 г. Сталин санкционировал арест жены Калинина, Екатерины Ивановны Лорберг. По свидетельству Лариной, Е.И. Калинина была арестована за характеристику Сталина, данную в беседе со старой подругой: «Тиран, садист, уничтоживший ленинскую гвардию и миллионы невинных людей». Она была освобождена только после смерти Сталина
Арест Полины Жемчужины, жены Молотова
http://scepsis.ru/library/id_1712.html
И таких жен были тысячи. Репрессиям подвергались также дети, старики и целые народы.
Ранодушие к растеразанному поколению отцов и дедов, к поколению поротых ремнем манька, убиенных и преращенных в лагерную пыль, и при этом возвеличивать сталинский режим как эпоху расцвета и могущества империи есть не только нравственная ущербность почитателей этого режима, но это также продолжающаяся трагедия русского духа...
В истории такого еще не было, такого масштаба и садизма преступлений против собственного народа. Впрочем, Сталин никогда не считал русский народ своим народом, а считал его строительным расходным материалом. И поэтому оправдывать этот режим величием свершений и побед - это значит быть нравственно контуженным и безликим, то есть зомбированным элементом надчеловеческой системы.
Офтопик о Сталине теперь находится тут: И снова о Сталине (Из голода в России/СССР) (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=5966)
seevad
Ты в курсе, что было сделано во время второй мировой в США и сразу после неё в области сельского хозяйства? Думаю, тебе будет весьма интересно в этом разобраться и провести некоторые аналогии с СССР. ;)
Экзисто
А давай ты поставишь себя на место Сталина, а я тебе обрисую условия, в которых ему приходилось жить и работать?
После чего ты сможешь взглянуть на его деятельность совсем по другому...
Уважаемый Экзисто, то что вы приводите не может служить доказательство мстительности Сталина. Уж тем более когда на каком либо сайте, кто то без примеров, подтвержденных документами и фактами, пишет всякое.
Я не искал материлы почему арестовали жену Калинина. Про жену Молотова могу сказать однозначно - дело было экономическое. Рассматривалась афера жены Молотова с брилиантами Гохрана. Более того ее семья уже была замечена в афере с советскими деньгами - ее брат через американскую компанию "Гиббс энд Кокс" получил на проектирование и постройку 70000 тонных авианесущих линкоров миллионы и миллионы рублей. Собственно СССР этих линкоров так и не дождался.
Я более чем уверен, что если сейчас копнуть дело жены Калинина всплывает похожая ситуация.
Впрочем, Сталин никогда не считал русский народ своим народом, а считал его строительным расходным материалом.
Оставляя в стороне вопросы равноправия и самоопределения русские это основная национальность мира, она первая подняла флаг Советов против всего мира. Русская нация — это талантливейшая нация в мире
Сталин 2 мая 1933 года
Я, как представитель нашего Советского правительства, хотел бы поднять тост за здоровье нашего советского народа и, прежде всего, русского народа. (Бурные, продолжительные аплодисменты, крики "ура").
Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа потому, что он заслужил в этой войне и раньше заслужил звание, если хотите, руководящей силы нашего Советского Союза среди всех народов нашей страны.
Я поднимаю тост за здоровье русского народа не только потому, что он - руководящий народ, но и потому, что у него имеется здравый смысл, общеполитический здравый смысл и терпение.
Сталин 24 мая 1945 года
Андрей ОК
09.10.2008, 18:02
Одно из главных достижений буржуазного строя вообще и господина Трумэна в частности?
С небольшой поправкой:
"устранение голода - это одно из главных достижений американских социалистических реформ и товарища Рузвельта в частности".
"устранение голода - это одно из главных достижений американских социалистических реформ и товарища Рузвельта в частности".
Согласен, хотя Рузвельт все - таки господин.Ты в курсе, что было сделано во время второй мировой в США и сразу после неё в области сельского хозяйства? Думаю, тебе будет весьма интересно в этом разобраться и провести некоторые аналогии с СССР.Укрупнение хозяйств? Но ведь поголовного раскулачивания не было, слава Богу. В этом и прелесть капитализма, становящегося цивилизованным - избегание крайностей.
Ибо соц. реформы, а не революции.....
А давай ты поставишь себя на место Сталина, а я тебе обрисую условия, в которых ему приходилось жить и работать? На место Сталина в каком году? Когда учился в семинарии? Так я бы на его месте закончил бы ее, и если бы даже не стал священником, то революционером, совершавшим уголовные преступления - точно не стал бы. Я был бы сторонником Столыпина, может быть, даже служил бы в Охранном отделении - боролся бы с революционной нечистью.Оставляя в стороне вопросы равноправия и самоопределения русские это основная национальность мира, она первая подняла флаг Советов против всего мира. Русская нация — это талантливейшая нация в мире
Сталин 2 мая 1933 года
Зачем клеветать на русскую нацию? Многие русские не только не поднимали этот кровавый флаг, но, как могли, боролись с этим злом.Я, как представитель нашего Советского правительства, хотел бы поднять тост за здоровье нашего советского народа и, прежде всего, русского народа. А еще дядя Джо в порядке самокритики и как комплимент терпению русского народа сказал, что другой народ давно бы сверг такое правительство.....
Ну да. и индейцев поголовно истреблять не стали - оставили немного для истории.
Есть замечательные народы, которые свергают правительства по несколько раз в году. А есть смысл?
seevad
Никто и не клевещет, боролось весьма малое меньшинство. Подавляющее большинство жило, училось и строило страну под названием СССР, затем защищало ее в годы Великой Войны.
И действительно Сталин говорил о терпении русского народа, я бы добавил дальновидности и веры, потому что народ верил в правительство, в Сталина, который привел страну к победе.
Согласен, хотя Рузвельт все - таки господин.Укрупнение хозяйств? Но ведь поголовного раскулачивания не было, слава Богу. В этом и прелесть капитализма, становящегося цивилизованным - избегание крайностей.
Ибо соц. реформы, а не революции.....
Тут стоит все таки проводить разницу между климатом СССР и климатом США, а так же между идеалогией СССР, запрещавший наемный труд и идеалогией США, которая не запрещала за центы и баланду эксплуатировать вовсю негров и мексиканцев.
Поэтому создание крупных хозяйств было единственно возможным путем для страны в то время. Необходимо было поднимать производительсность труда в СХ, для обеспечения строительства промышленности, потому что война была уже не за горами. К 1941 году колхозы имели производительность на 30-35% выше чем традиционное крестьянское хозяйство в РИ на 1913 год.
а так же между идеалогией СССР, запрещавший наемный труд и идеалогией США, которая не запрещала за центы и баланду эксплуатировать вовсю негров и мексиканцев.
Конечно, лучше работать в сталинских колхозах за трудодни....
Кстати, Юлиан Семенов в Книге "Отчаяние" провел сравнение уровня жизни сталинского колхозника и батрака на амер. ферме. Сравнение не в пользу первого.
Конечно, лучше работать в сталинских колхозах за трудодни....
Эти самые трудо дни позволяли не голодать, а нормально питаться. А бесплатное школьное образование позволяло учить детей. Не нравится в колхозе? Ноу проблем, как говорят американские коллеги, едь работать в город на строительство или завод. Так что права присказка "Колхоз дело добровольное".
потому что народ верил в правительство, в Сталина, который привел страну к победе.А попробуй не поверь, да еще публично....Будешь там, "где даже летом холодно в пальто"....Да, многие искренне верили..
"В чужих грехах мы с ходу сознавались.
Этапом шли навстречу злой судьбе.
Мы так вам верили, товарищ Сталин
Как, может быть, не верили себе.."
Никто и не клевещет, боролось весьма малое меньшинство.Ни хрена себе! Москва 10 дней сопротивлялась большевизму, пока юнкеров в Кремле большевики не расстреляли из пушек прямой наводкой....Я уже не говорю про Дон и Кубань.....
И армия Деникина была на подступах к Москве, а Юденич - на подступах к Петрограду, даже закупили продовольствие для раздачи голодающему питерскому населению....
Да и гражданское население, и отнюдь не меньшинство, не было в восторге от коммуняк. Почитайте воспоминания Бунина.
Эти самые трудо дни позволяли не голодать, а нормально питаться. А бесплатное школьное образование позволяло учить детей. Не нравится в колхозе? Ноу проблем, как говорят американские коллеги, едь работать в город на строительство или завод. Так что права присказка "Колхоз дело добровольное".
Boog, а кто-то из твоих предков работал в колхозе, или это чисто твои выдумки, что всё было настолько просто и добровольно?
А попробуй не поверь, да еще публично....Будешь там, "где даже летом холодно в пальто"....
Опять же утрируете. Оказаться в районе Магадна можно было за "призывы к свержению строя", за критику строя в Магадан не посылали. Недавно вышел замечательный сборник документов по послевоенной Москве. Руки не доходят купить. Из рецензии на книгу:
«Будьте здоровы, живите богато,
Насколько позволит вам ваша зарплата,
А если зарплата так жить не позволит,
Ну что ж, не живите, никто не неволит».
Поскольку листовка с текстом песни была напечатана типографским способом, НКГБ развил бурную деятельность и вскоре выявил виновного: листовку напечатала «наборщица Мытищинской районной типографии Бутрина А.П., 1926 г.р., б/п., из семьи железнодорожного рабочего». Как вы думаете, что сделали с означенной Бутриной? Расстреляли (смертная казнь отменена ведь только в следующем, 1947 г.)? Впаяли «четвертак» и отправили на Колыму, в лагпункт Ягодное? Представьте себе, нет!
«Принимая во внимание недоразвитость Бутриной и политическую неграмотность, ей сделано внушение и предупреждение об ответственности» (с. 131).
Другая, не менее удивительная история: осенью 1945 г. на ЗИС (ныне ЗИЛ) забастовала женская бригада из моторного цеха – и в результате остановился весь завод. Работницы протестовали против того, что и после войны завод живет в военном режиме: со сверхурочными, с продленными сменами, без выходных. Как ни странно, забастовщиц никто не увез тут же на Лубянку и не пришил им обвинение в саботаже. Напротив, с работницами вступил в переговоры директор ЗИСа легендарный И.А. Лихачев, который вынужден был признать, что забастовщицы кругом правы: война кончилась и трудовое законодательство необходимо соблюдать
seevad
Все эти юнкера, деникинцы и юденичевцы и были меньшинством. Ну статистика ешкин свет.
Эти самые трудо дни позволяли не голодать, а нормально питаться. А бесплатное школьное образование позволяло учить детей. Не нравится в колхозе? Ноу проблем, как говорят американские коллеги, едь работать в город на строительство или завод. Так что права присказка "Колхоз дело добровольное".Не тогда ли родилась поговорка:"Серп и молот - смерть и голод"?
И в том то и дело, что колхозник при Сталине никуда выехать не имел права. Далеко поедешь в стране с паспортной системой без паспорта?
И вспомните Толстого "Филлипок" - про крестьянских детей, учившихся в школе....Задолго до большевиков.....А если большой разницы нет, то зачем ставить США в пример СССР? Зачем, если по сути делается то же самое?Ю. Семенов "Отчаяние" - сравнение не в пользу СССР.
Boog, а кто-то из твоих предков работал в колхозе, или это чисто твои выдумки, что всё было настолько просто и добровольно?
Прадед, в 30-х ушел из колхоза в город (заключил договор с заводом), отучился на слесаря и работал на вогоностроительном заводе, через полгода перетянул в город жену, она тоже начала работать на том же заводе - крановщиком.
Прадед, в 30-х ушел из колхоза в город (заключил договор с заводом), отучился на слесаря и работал на вогоностроительном заводе, через полгода перетянул в город жену, она тоже начала работать на том же заводе - крановщиком.Угу... а город, по-видимому, был недалеко от колхоза и с развитой промышленностью... Имею наглость указать на то, что в обсуждаемые годы это было скорее редкостью, чем нормой...
seevad
Художественная литература на то и художественная, что в ней вымысла много.
Филипок это очень круто, но по факту к 1913 году у нас в стране подаввляющее большинство неграмотных.
И про выезд из колхоза вы ошибаетесь. Крестьянин мог выехать из колхоза: на учебу, для торговли продактами со своего огорода, в город, для работы в строительстве или на заводе. В этом счулае ему никтопрепятствовать не мог.
Угу... а город, по-видимому, был недалеко от колхоза и с развитой промышленностью... Имею наглость указать на то, что в обсуждаемые годы это было скорее редкостью, чем нормой...
Это было абсолютной нормой, так в город перебрались миллионы. Посмотрите статистику по миграции населения. Более того эти нормы были закреплены в советском законодательстве.
seevad
Ю. Семенов "Отчаяние" - сравнение не в пользу СССР.
Это не ответ на мой вопрос.
Смотрим: в условиях кризиса обе страны решают одну и ту же проблему схожим образом.
Проблема этими методами решается.
Итак, в чем упрек СССР? В том, что СССР – не Америка?
То, что у нас было несколько хуже - это и понятно. Другая страна, более сложные условия. Это абсолютно ни о чем не говорит.
Вот если ты придумаешь какой-то принципиально другой более эффективный и реалистичный способ решения той проблемы, которая стояла перед СССР – тогда да, я смогу назвать это упреком.
Это было абсолютной нормой, так в город перебрались миллионы. Посмотрите статистику по миграции населения. Более того эти нормы были закреплены в советском законодательстве.
Александр Базаров "Хроника колхозного рабства"
Лёлька
Есть статистика о миграции крестьянства в города, есть документы, например тоже "Положение об отходничестве из колхозов".
Лёлька
Есть статистика о миграции крестьянства в города, есть документы, например тоже "Положение об отходничестве из колхозов".Чья статистика :) ?
Наверняка, независимая.............
...есть документы, например тоже "Положение об отходничестве из колхозов".
" В своих постановлениях рабочие осудили стихийные выходы рабочих из колхозов, как действия, способствующие укреплению кулацких позиций.
Все собрания решили, что вышедшие рабочие должны немедленно вернуться в колхозы, повести, массовую работу, среди крестьянства против кулацкой агитации. " :D
Старые газеты
http://www.oldgazette.ru/prirab/11041930/text2.html
Лёлька
Статистика СССР.
На дату выхода газеты посмотрите. В те времан коллективизация еще не набрала оборотов, собственно как и индустриализация.
Все эти юнкера, деникинцы и юденичевцы и были меньшинством. Ну статистика ешкин свет.
Добавьте казаков. И колчаковцев. Да и тех, кто "голосовал ногами" против большевиков - в эмиграцию, во имя спасения жизни и свободы, в том числе взглядов и совести.
Хотя приведенные Вами примеры - интересны.
Значит, и за политанекдоты не арестовывали? И тех, кто рассказывал, и тех, кто слушал, но не донес?
Знаете, даже сталинист Юрий Жуков писал, что Берия реабилитировал очень много невиновных людей, посаженных при Ежове. И "незаконные методы ведения следствия" - имели место. И даже этот сталинист писал, что могли посадить "за болтовню".
Добавьте казаков. Да и тех, кто "голосовал ногами" против большевиков - в эмиграцию, во имя спасения жизни и свободы, в том числе взглядов и совести.
Ну все равно меньшинство. Как ни крути.
Значит, и за политанекдоты не арестовывали? И тех, кто рассказывал, и тех, кто слушал, но не донес?
Почитайте мемуары Новодворской, она пишет, что ее за раскидывании листовок в Доме Советов сотрудники КГБ откровенно не хотели арестовывать. Арестовали только из-за, что в листовках содержались призывы к свержению строя и то, что Новодворская в ответ на вопрос действительно ли она так считает, сказала да. Сказала бы нет, получила бы выговор на комсомольском собрании.
Юрий Жуков писал, что Берия реабилитировал очень много невиновных людей, посаженных при Ежове. И "незаконные методы ведения следствия" - имели место.
Имели место быть. Не так массово как это рисуют, но были. Ничто не идеально. Вышинский и тот же Берия очень многое сделали, чтобы следствие в СССР привести в нормальное состояние.
Почитайте мемуары Новодворской, она пишет, что ее за раскидывании листовок в Доме Советов сотрудники КГБ откровенно не хотели арестовывать.
Я был лично знаком с Новодворской, общался с ней. И мемуары читал. Листовки она раскидывала в более мягкое брежневское время.Имели место быть. Не так массово как это рисуют, но были.Только на одном Бутовском полигоне и только за год было расстреляно 20 тыс. чел.
Про более ранний, ленинский террор - уже и не говорю....
Только на одном Бутовском полигоне и только за год было расстреляно 20 тыс. чел.
И к этому есть соответствующий документ? Уголовные дела? Если мы конечно ведем речь о временах Сталина.
И к этому есть соответствующий документ? Уголовные дела? Если мы конечно ведем речь о временах Сталина.
Есть конкретный полигон, конкретные раскопки, конкретные трупы, попавшие туда в конкретное время.
А есть ли конкретные документы и конкретные уголовные дела? Социализм это бюрократия и учет.
Андрей ОК
10.10.2008, 16:57
Есть... есть... есть...
Сеевад, я вам явно указываю, что вы не отвечаете за свои слова: ни ссылок, ни фактов, ни документов. Будьте добры, чтобы ваши слова имели вес (а не воспринимались как шум), затратьте немного своего времени и траффика - и поищите ссылки. Нет в Инете - хорошо, приведите ссылки на бумажный источник.
ТО БЫЛ ТЕЛЕИСТОЧНИК. С ПОКАЗОМ РАСКОПОК И ТРУПОВ. СЕЙЧАС ТАМ УСТАНОВЛЕН КРЕСТ.
УДИВИТЕЛЬНАЯ ЛОГИКА У КОММУНИСТОВ И НАЦИСТОВ, СТАРАЮЩИХСЯ ПРЕУМЕНЬШИТЬ СВОИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. НАЦИСТЫ ГОВОРЯТ, ЧТО ЕСЛИ НЕ УДАЛОСЬ ОБНАРУЖИТЬ ПЛАНЫ "ОСТ" И "УНТЕРМЕНШ" - ЗНАЧИТ ИХ И НЕ БЫЛО.....
И ЭТО НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ.
ЕЩЕ Я ПОМНЮ, КАК КОММУНИСТЫ ОТРИЦАЛИ СВОЕ УЧАСТИЕ В РАССТРЕЛЕ ТЫСЯЧИ ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ ПОД КАТЫНЬЮ, БОЛЕЕ ТОГО, ПОВЕСИЛИ ЭТО НА НЕМЦЕВ.
"Этот визит состоялся в мае 2004 года. Это была особая встреча после многих лет отчуждения. Делегация Зарубежной Церкви пришла на Патриаршую Литургию на расстрельном полигонеhttp://images.rambler.ru/n/s10x16-r.gif (http://www.rambler.ru/srch?&words=%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D 0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB% D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BD%20%D0%B2%20%D0%B1%D1%83%D1 %82%D0%BE%D0%B2%D0%B5%2E&hilite=00000094:0021E2D2#3) в http://images.rambler.ru/n/s10x16-l.gif (http://www.rambler.ru/srch?&words=%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D 0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB% D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%BD%20%D0%B2%20%D0%B1%D1%83%D1 %82%D0%BE%D0%B2%D0%B5%2E&hilite=00000094:0021E2D2#2)Бутове под Москвой – месте казни десятков тысяч невинных жертв. Тогда впервые вместе молились над останками мучеников. Шаг к покаянию был сделан. Потом были сделаны и другие нелегкие шаги."
НАРОДНАЯ ГАЗЕТА №99(4514).
ТОЛЬКО ЧТО, НАВСКИДКУ, ИЗ ИНЕТА.
ЕЩЕ Я ПОМНЮ, КАК КОММУНИСТЫ ОТРИЦАЛИ СВОЕ УЧАСТИЕ В РАССТРЕЛЕ ТЫСЯЧИ ПОЛЬСКИХ ОФИЦЕРОВ ПОД КАТЫНЬЮ, БОЛЕЕ ТОГО, ПОВЕСИЛИ ЭТО НА НЕМЦЕВ.
Так с Катынью до сих пор ясности нет, кто там и кого расстреливал. Нет никаких явных доказательств ни против СССР, ни против Германии.
Так с Катынью до сих пор ясности нет, кто там и кого расстреливал. Нет никаких явных доказательств ни против СССР, ни против Германии.
ПОЧИТАЙТЕ КНИГУ СЕРГО БЕРИЯ"МОЙ ОТЕЦ - ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ"
ОН ПИШЕТ, ЧТО ТОТ РАССТРЕЛ - ДЕЛО КРАСНОЙ АРМИИ.
ПОЧИТАЙТЕ КНИГУ СЕРГО БЕРИЯ"МОЙ ОТЕЦ - ЛАВРЕНТИЙ БЕРИЯ"
ОН ПИШЕТ, ЧТО ТОТ РАССТРЕЛ - ДЕЛО КРАСНОЙ АРМИИ.
Да писать можно, что угодно. Вдова Стенли Кубрика пишет, что американцы на Луну не летали. Я говорю об объективных доказательствах причастности СССР или Германии.
А есть ли конкретные документы и конкретные уголовные дела? Социализм это бюрократия и учет.
Конкретные документы и учет - это СССРошная статистика :) ?
Чем Вы подтверждаете свои заявления (если опустить бред из серии, что в СССР всё хорошо и секса нет :) )?
Да писать можно, что угодно. Вдова Стенли Кубрика пишет, что американцы на Луну не летали. Я говорю об объективных доказательствах причастности СССР или Германии.Угу... а Вы на нее равняетесь :D?
Лёлька
Статистика СССР.Boog, Вы с органами статистики сталкивались, с любыми - хоть при СССР, хоть при РФ? Насколько можно доверять официальным статистическим данным?
Лёлька
Какие именно слова?
Вдова Кубрика была приведена как пример, что нельзя верить в писанину без документов и пр.
На дату выхода газеты посмотрите. В те времан коллективизация еще не набрала оборотов, собственно как и индустриализация.Когда Вы заявили о свободе выхода из колхоза, намеков на точную дату этого события не было.
В пределах плюс минус 10% вполне доверять можно.
В пределах плюс минус 10% вполне доверять можно.Нельзя...
Даже в этих пределах.
Те, кто хоть раз сдавал отчеты в Госкомстат меня поймут...
Вдова Кубрика была приведена как пример, что нельзя верить в писанину без документов и пр.Вот я Вам и не верю... (спасибо :))
Вот я Вам и не верю... (спасибо :))
Читайте "Положение об отходничестве из колхозов".
А - понятно, конспирология. Документам верить нельзя, статистике тоже, верить можно очевидцам, но если они говорят не то, что я доказываю, то и им верить нельзя.
Читайте "Положение об отходничестве из колхозов".
Читайте "Хроники колхозного рабства"
Так с Катынью до сих пор ясности нет, кто там и кого расстреливал. Нет никаких явных доказательств ни против СССР, ни против Германии.
Странное вы существо, Boog. Как страус прячете голову, когда заходит речь о преступлениях любимого вами вождя и его беспринципного ген. прокурора. Похоже, интересуетесь историей, но не знаете того, что Россия официально признала факт массвого расстрела польских офицеров, передала польской стороне соответствующие документы, и принесла публичные извинения от лица президента РФ в 1992 г.
Все о катынской трагедии здесь... (http://ru.wikipedia.org/wiki/Трагедия_Катыни#cite_note-WP-124)
Расстрелы военнопленных по международным законам являются военными преступлениями. Приказ отдавал безусловно хмурый маньяк Джо.
Из-за того, что есть такие, как вы, новые сталинисты, нас и ненавидят в Польше, Венгрии, Чехии. Если бы официально отреклись от злоденяний сталинского режима, то современную Россию и русский народ также бы считали жертвой диктатуры. А так, мы же гордимся достижениями сталинизма, будто только мы и только так можно было прийти к ним в кратчайшие сроки. Тогда как Сингапур, Тайвань, Гонконг, Корея, Индия, латниноамериканские и арабские страны с не меньшими темпами, но без мобилизационной тотальной идеологии и террора осуществили индустриализацию и техническую революцию. Ну и что - что за счет западного капитала. И России могла привлечь иностранный капитал.
Что в лоб, что по лбу... А если большой разницы нет, то зачем ставить США в пример СССР?
А давайте посмотрим на отдаленные последствия: при "развитом социализме" кто у кого покупал зерно: СССР у США или США у СССР?
Полностью согласен с господином Экзисто!
И кое-что для любителей документов: при Брежневе мне отец из МВД принес стенограмму одного из сталинских процессов. Обвиняемые там "помогли" умереть Горькому, его сыну, Менжинскому и т.д. Причем один из них использовал способ опрыскивания ядом стен кабинета. (Видимо именно эта стенограмма вдохновила Булгакова вставить последний способ убийства в свой бессмертный роман).
Все это звучало так убедительно, что даже я, критически настроенный антикоммунист и антисоветчик - поверил.
Лишь в эпоху гласности я узнал, что эта была стенограмма СФАБРИКОВАННОГО процесса.....
Каково же было мое удивление, когда на этом форуме один из сталинистов стал ссылаться на эту стенограмму как на бесспорный документ и истину.
Странное вы существо, Boog
Любезный выбирайте выражения.
Как страус прячете голову, когда заходит речь о преступлениях любимого вами вождя и его беспринципного ген. прокурора. Похоже, интересуетесь историей, но не знаете того, что Россия официально признала факт массвого расстрела польских офицеров, передала польской стороне соответствующие документы, и принесла публичные извинения от лица президента РФ в 1992 г.
В 90-х товарищи демократы готовы были признать все что угодно. Более того сами демократы запагали расследование. Ключевым в деле были раскопки Медного, раскопали его настолько бездарно и пахабно, что доказать что либо теперь невозможно. Известно только исходные данные, что найдено 4500 трупов, часть из которых являются польскими офицерами. Так же по диспозиции ясно, что как минимум топография части могил не совпадает с аналогичными захоронениями, которые точно являются делом рук НКВД.
Так что своими раскопками товарищи демократы сделали невозможным доказательство той или иной теории.
Расстрелы военнопленных по международным законам являются военными преступлениями.
Юридически польские офицеры не были военнопленными.
Тогда как Сингапур, Тайвань, Гонконг, Корея, Индия, латниноамериканские и арабские страны с не меньшими темпами, но без мобилизационной тотальной идеологии и террора осуществили индустриализацию и техническую революцию.
1. Климат.
2. Вы не правы насчет отсуствия террора и тотальной идеалогии.
Тогда как Сингапур, Тайвань, Гонконг, Корея, Индия, латниноамериканские и арабские страны с не меньшими темпами, но без мобилизационной тотальной идеологии и террора осуществили индустриализацию и техническую революцию.
Интересный набор.
Сингапур - ничего не скажу. Если в стране построили несколько иностранных сборочных цехов это совсем не говорит о ее техническом развитии
Тайвань - это следующая бомба после Косово и Абхазии
Гонконг - сделал рывок будучи полуколониальной свободной рыночной зоной.
Южная Корея - за счет активной помощи Запада. В пику Северной
Индия - вот уж где индустриализация до сих пор идет с кровью и под взрывы террактов
Ну и в одну кашу сваленные нефтедобывающие и нищие латноамериканцы с арабами.
Тогда взгляните на страны Восьмерки.
В что на них смотреть? seevad, вы хоть в одной из них хотябы месяц прожили?
Тогда взгляните на страны Восьмерки.
Иногда мне кажется, что вы не слышите и не видите оппонента. Взгляните на эти страны с точки зрения климата и иных природных условий.
В что на них смотреть? seevad, вы хоть в одной из них хотябы месяц прожили?
Неделю.
По поводу климата: климат Канады и России - схож.
Уверен, господа хорошие, случись большевистский переворот в США, с коллективизацией, диктатурой, г.в. - тамошние коммунисты объясняли бы дефицит продовольствия климатом: торнадо, наводнения.....
Неделю мало. В каждой из стран восьмерки куча проблем. Только решают они их за счет внешних, а не внутренних ресурсов. Колониализм пока еще никто не отменял.
И как-то Канада не тянет на высокоразвитую индустриальную державу
По поводу климата: климат Канады и России - схож.
Схож как как задница и палец. Среднегодовая температура Канады в районах с наибольшим заселением - почти 6 градусов, для России только три.
Все равно - не климат был виной дефицита продовольствия в СССР, а уродливая экономика. Ибо, если бы изобилие зависело только от климата, значит отсутствие продуктового дефицита в РФ - следствие глобального потепления.....
Интересная ситуация в РФ. Производство с/х продуктов намного ниже, чем в СССР.. Многие сельхозугодья перепроданы или заброшены. А вот продуктов хватает.
Андрей ОК
13.10.2008, 19:03
Тогда взгляните на страны Восьмерки.
Колониализм.
Ответ исчерпывающ?
Про Сингапур уже сказано.
****
Сеевад, для вас краткое руководство "Что есть факт".
1. Фактом считается наблюдение, которое может быть повторено другим при соответствующих условиях.
2. В случае, если явление единичное (или объект разрушается при наблюдении) фактом считается соответствующим образом задокументированное описание явление, позволяющее (1) выявить все важные свойства объекта, (2) найти ответственного за описание, (3) и совершить все прочие действия по верификации.
В науке истории, работающей, как правило, с единичными явлениями, которые разрушаются при исследовании, фактами (по уменьшению степенью достоверности) считаются:
- описания археологических разрезов
- археологические находки
- хозяйственные документы
- этимологические, этнологические и пр.
- "летописные" и художественные документы
Обращаю ваше внимание, что "летописные" и художественные документы используются не напрямую (типа, что автор написал - то и правда), а как часть культурной, социальной и политической системы. Анализ этих источников, пожалуй, наиболее труден.
Посему, художественные произведения, проповеди патриархов, заявления политиков, телепередачи - НЕ являются доказательствами для истории.
Прошу Вас это учесть в дальнейшем при участии в исторических дискуссиях.
В науке истории, работающей, как правило, с единичными явлениями, которые разрушаются при исследовании, фактами (по уменьшению степенью достоверности) считаются:
- описания археологических разрезов
- археологические находки
- хозяйственные документы
- этимологические, этнологические и пр.
- "летописные" и художественные документы
Обращаю ваше внимание, что "летописные" и художественные документы используются не напрямую (типа, что автор написал - то и правда), а как часть культурной, социальной и политической системы. Анализ этих источников, пожалуй, наиболее труден.
Посему, художественные произведения, проповеди патриархов, заявления политиков, телепередачи - НЕ являются доказательствами для истории.
Прошу Вас это учесть в дальнейшем при участии в исторических дискуссиях.
Все выше сказанное справедливо для МИКРОистории, есть такое новое навпраление в исторической науке.
А для привычной нам истории основой исторической правды по-прежнему являются заявления политиков, тексты передовиц це5нтральных газет и т.д., и т.п.
Интересная ситуация в РФ. Производство с/х продуктов намного ниже, чем в СССР.. Многие сельхозугодья перепроданы или заброшены. А вот продуктов хватает.
Что тут странного?
Экономика здоровеет, появились не только фермерские хоз - ва, но и агрофирмы. Плюс к тому же - внутренне конвертируемый рубль и частная инициатива позволяют часть продуктов закупать за рубежом, причем в кол -вах достаточных.
Вот вот. То за что вы осуждаете СССР - за закупку зерна. в РФ выставляете как плюс. А ведь Россия закупает не пищевое сырье, а готовую отраву :)
А о фермерских хозяйствах...
Вы в подмосковье много засеяных полей в последние годы видели? Или хотябы полей с которых сено скашивают на корм скоту, а не ради "английского газона"?
Интересно почему я на ВЫ написала? Но переписывать не буду.
Сеевад, для вас краткое руководство "Что есть факт".
1. Фактом считается наблюдение, которое может быть повторено другим при соответствующих условиях.
Очевидец Бунин наблюдал и описал трагические события, последовавшие после ВОСР.
Если я или кто либо не можем на машине времени явится в то время и повторить наблюдения Бунина - что из этого следует? Что Бунин наблюдал не факты?Вот вот. То за что вы осуждаете СССР - за закупку зерна. Тратил валюту - на корм скоту - кормовое зерно.А ведь Россия закупает не пищевое сырье, а готовую отраву :)
Далеко не всегда - "отрава". Да и многие бывш. имп. продукты теперь вып. у нас - "Виолу", "Хохланд", шоколад "Милка", и т. д.
И это - хорошо. А глядя на конкурентов - и отечественные производители - повышают качество и ассортимент.Вы в подмосковье много засеяных полей в последние годы видели? Или хотябы полей с которых сено скашивают на корм скоту, а не ради "английского газона"?
В подмосковье - мало, а вот проедьте по Краснодарскому краю - другое дело.
Угу, Бунин очевидец, Дюма тоже?
Про корм: Вы отожгли не по детски. Стоимость закупки и доставки фуражного зерна в СССР меньше, чем затраты на его выращивание здесь. СССР импортирую фуражное зерно, экспортировал пищевые твердые сорта пщеницы.
Андрей ОК
14.10.2008, 14:17
Очевидец Бунин наблюдал и описал трагические события
Это относится к пункту "Художественные и летописные свидетельствва".
Да, такие источники тоже используются. Но для того, чтобы они стали фактами, нужно очень много поработать. Напрямую они не являются фактами. И потом, основным результатом обработки таких источников становится реконструкция настроений в определенных слоях определенного общества в определенное время.
Если вы научитесь производить из таких источников факты - это будет здорово. (Я так не могу, поэтому ограничиваюсь хозяйственными документами, археологией и т.п.) А до тех пор, пожалуйста, не используйте худ. литературу и телевизор в качестве источников. Поверьте, это для вас же вредно.
Тем более, что другие источники сейчас по большей части открыты.
В подмосковье - мало, а вот проедьте по Краснодарскому краю
Я каждое лето бываю в Черноземье. Могу подтвердить, что беда.
Впрочем, гораздо убедительнее современная статистика о посевных площадях.
для привычной нам истории основой исторической правды по-прежнему являются заявления политиков, тексты передовиц центральных газет и т.д.
Это ты имеешь в виду поп-историю, вроде древних укров или "Европа - светоч прав человека с древнейших времен"?
Далеко не всегда - "отрава". хорошая фраза. оцени ее сам :) Да даже, если 10% закупаемых за рубежом продуктов имеют вредные составляющие и опасны для здоровья (а реально их больше 10%), то и это преступление. И ты рад тому, что вместо нормального шоколада у нас Милку производят?
Угу, Бунин очевидец, Дюма тоже?
А я и не знал, что произведения Дюма считаются мемуарами......Спасибо, просветили.И ты рад тому, что вместо нормального шоколада у нас Милку производят?Производят разный шоколад, как Аленку, так и Милку. Надо уважать разные вкусы. (Чего не было при Совке).Я каждое лето бываю в Черноземье. Могу подтвердить, что беда.А я проезжаю на поезде и вижу: поля, поля: вспаханные, обработанные.... Да даже, если 10% закупаемых за рубежом продуктов имеют вредные составляющие и опасны для здоровья (а реально их больше 10%), то и это преступление. Из "Правды" взяли?
В реале - если отрава обнаруживается - ее изымают и прекращают закупать.
Да и вообще - доля импорта сокращается, а ассортимент и качество наших продтоваров - увеличивается!
А я и не знал, что произведения Дюма считаются мемуарами
Многие произведения Дюма основаны на реальных исторических фактах (по крайней мере ключевые моменты истории отражены правильно)
Производят разный шоколад, как Аленку, так и Милку. Надо уважать разные вкусы. (Чего не было при Совке). Ну кому-то и навоз как лакомство :)
А я проезжаю на поезде и вижу: поля, поля: вспаханные, обработанные попробуй проехать на машине ;) и немного вглубь края
В реале - если отрава обнаруживается - ее изымают и прекращают закупать Ну да :) Почитай в теме про детские товары пост Мари.
Многие произведения Дюма основаны на реальных исторических фактах (по крайней мере ключевые моменты истории отражены правильно)
Тем не менее - Дюма не был непосредственным очевидцем событий, а Бунин был.попробуй проехать на машине ;) и немного вглубь краяМне достаточно того - что я видел. И картина - отрадная.
Потемкинские деревни тоже являли собой отрадную картину.
seevad, вы очевидец грузино-осетинкого конфликта? Или полета астронавтов на Луну? Или строительства третьего транспортного кольца в Москве?
Потемкинские деревни тоже являли собой отрадную картину.
При чем тут они? Что, вспаханные поля вдоль ж.д. - "Потемкинские деревни"? Хотя ладно, пускай даже так, главное - хлеб и другой прод. ассортимент в магазинах - есть всегда! Пусть и изготовленные в "Потемкинских деревнях".seevad, вы очевидец грузино-осетинкого конфликта? Или полета астронавтов на Луну?На той войне не был, как и на Луне.
А вот Бунин - коммунячьи безобразия - видел своими глазами. Читайте "Окаянные дни".
А многие сейчас видят безобразия чиновников и демократов. И тоже пишут об этом. И не только художественную литературу.
Но не выходя из каюты очень трудно описать весь корабль. Бунин описал то, что он видел в своем иллюминаторе (или то. что хотел видеть) :)
В советское время в магазинах было пусто. а на столах густо. А вот сейчас чаще всего наоборот. Особенно за МКАДом :)
В советское время в магазинах было пусто. а на столах густо.
Из собственного опыта: относительно "густо" было на День рождения и Новый год.
Наверное все зависит от восприятия - что такое пусто, а что такое густо. Как говорила моя прабабушка (не мне - это семейная легенда) "ну что значит голодать - что-то да поешь".
Кстати, по поводу пустоты в сов. магазинах и густоты на столах - говорила Марина Влади.
Но имейте в виду - она вращалась, в основном, среди советской богемы.
С убогим советским бытом она столкнулась лишь однажды - когда сломалась машина, и она не смогла купить продукты в "Березке". А что она увидела в обычной булочной, и какой был инцидент с измордованными бытом сов. женщинами - читайте в книге "Владимир или прерванный полет".
Почему надо читать литературу, чтобы знать как мы жили? Почему я должна верить француженке Марине Влади и не верить своей памяти
Ну да…
С ассортиментом при Совецкой власти похуже было чем нынче.
И насчет жратвы и насчет шмоток или там бытовой техники…
Но жизнь была стабильней. И размеренней.
Мы не асортимент едим, а продукты. Набегаешься, картошки отварной с грибами, огурчиками или квашенной капустой навернешь. с черным хлебом и с маслом - и отлично.
А сейчас варишь варишь эту картошку - половина развалилась, половина как камень.
Мы не асортимент едим, а продукты. Набегаешься, картошки отварной с грибами, огурчиками или квашенной капустой навернешь. с черным хлебом и с маслом - и отлично.
А сейчас варишь варишь эту картошку - половина развалилась, половина как камень.
Вспомнились вдруг времена перестроечные - теща картошку цельные сутки отмачивала в воде прежде чем варить. Нитраты из них извлекала. В то время все жутко нитратов боялись… Приборы, помнится покупали для определения содержания нитратов в картошке…
А теперь вроде ничего — то ли нитратов поубавилось, то ли истерика прошла.
Нынче всего можно купить — были б деньги. Хочешь в овощном на углу покупай картошку, хочешь — ехай в "Тыкву"… или как там зовут этот магазин который торгует екологически стерильными овощами в 10 раз дороже… А можешь на рынке брать…
То же с маслом и грибами…
А все эти разговоры про то что нынче вода мокрей, масло маслянистей да картошка рассыпчатей — это все старческое ворчание (извини)
Андрей ОК
15.10.2008, 16:47
А вот Бунин - коммунячьи безобразия - видел своими глазами. Читайте "Окаянные дни".
Это свидетельствует об отношении определенного класса в определенное время к революции. (Знакомо ли вам такое понятие, как фильтр восприятия?)
Это НЕ является свидетельством о историческом факте.
Сеевад, видите ли, в чем дело, для меня интересно не столько восстановление "исторической правды" (ибо я считаю, что история будет прислужницей идеологии до тех пор, пока не станет естественной наукой (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=3349)), сколько понимание средств информационной войны, и противодействий им (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=4646).
Одним из главных противодействий является понимание и умение пользоваться критериями истины (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=697). Именно это я и хочу Вам донести. Понимаете?
Исходя из этого, приведение "Окаяннных дней" в качестве аргумента является:
1) попыткой промыть мозги неподготовдленным оппонентам. Зная вас, я уверен, что это не так.
2) неумение говорящего обращаться с информационными потоками. Если это так, надеюсь на ваше желание научиться. Ведь согласитесь, истина важней сложившейся картины мира и окружения привычных смысло-речевых стереотипов?
Кстати, эту тему можно было бы повернуть в несколько более… хм-м… наукообразное русло.
Например, о разнице между объяснением и пониманием в истории, как науке.
О 2-х моделях в истории: дедуктивно-номологической модели Гемпеля-Оппенгейма и рациональной модели Дрея…
Почему надо читать литературу, чтобы знать как мы жили? Почему я должна верить француженке Марине Влади и не верить своей памяти
И я верю своей памяти - поэтому и не люблю Совок с коммуняками.
Кстати Владимир Семенович сказал Марине: "Ты должна простить этих несчастных женщин. Ведь для тебя - это только эпизод, а для них - вся жизнь"...Это НЕ является свидетельством о историческом факте.Является, просто у Вас - свой фильтр восприятия.2) неумение говорящего обращаться с информационными потоками.Извините, но раньше я буквально захлебывался в коммунячьих имфопотоках. И помню, как они мне промывали мозги. И у меня аллергия на это. И теперь я коммунячий клин, забитый в меня с детства - выбиваю антикоммунистическим. Равновесия ради.
история будет прислужницей идеологии до тех пор, пока не станет естественной наукой
Хм-м… Нынче тенденции иные — естественно-научные знания все чаще обращаются к багажу накопленному в области знаний гуманитарных…
Андрей ОК
16.10.2008, 14:04
(Окаянные дни) Являются (фактом), просто у Вас - свой фильтр восприятия.
Хорошо, тогда дайте свое определение исторического факта.
эту тему можно было бы повернуть в несколько более… хм-м… наукообразное русло.
Развей. Было бы интересно.
естественно-научные знания все чаще обращаются к багажу накопленному в области знаний гуманитарных…
Багажу - в смысле куче фактов. Которые естесвенная наука упорядочивает и непротиворечиво встраивает в картину мира, соблюдая все критерии рациональности. Собственно, после этой процедуры т.н. "гуманитарное" знание становится естественно-научным.
В том естественная наука и хороша, что она может воспользоваться багажом любых фактов, а "гуманитарная" - узко ограниченным.
Суть вопроса - в методологии.
Андрей ОК
16.10.2008, 14:05
теперь я коммунячий клин, забитый в меня с детства - выбиваю антикоммунистическим. Равновесия ради.
Выбили?
Теперь можно взглянуть на историю беспристрастно, без коммунячей и антикоммунячей пропоганды. Согласны?
Хорошо, тогда дайте свое определение исторического факта.
Факт - то, что было на самом деле.Выбили?
Теперь можно взглянуть на историю беспристрастно, без коммунячей и антикоммунячей пропоганды. Согласны?Полностью согласен. Хотя Вы, все - таки - имеете взгляды прокоммунистические....
Факт - то, что было на самом деле. Александ Македонский - это факт? А Исуус Христос? А Храм Василия Блаженного?
А Храм Василия Блаженного?Храм - точно, не далее, как позавчера видел.
Иисус? Вопрос веры.
В школе учили, что Его не было. Сейчас склоняются, что был.
Я верую во Христа. (как и в Будду с Кришной).Александ Македонский - это факт? Историки, вроде, считают фактом.
Ты сказал, что факт - это то. что было :) А храм василия Блаженного по-моему и сегодня стоит на месте.
Я к чему это - мы очень мало знаем фактов. Даже тех, которые вроде бы видели своими глазами. А уж доверять "показаниям с чужих слов" или не доверять личное дело каждого.
Андрей ОК
16.10.2008, 20:15
Факт - то, что было на самом деле.
Хм... Это понятно. А как определяется, что было на самом деле?
Первая мировая - факт?
Или Первой мировой не было, а была империалистическая бойня? Или Вторая отечественная? Или один из эпизодов Тотальной войны?
Выводы из этого. Первая мировая - не факт. Да-да, именно так. Первая мировая - это номинализация, которая позволяет указать на совокупность фактов. Таких, как, например, гибель стольких-то немцев, разработка такого-то танка, обретение той страны над этим ресурсом...
Понимаете, в чем различие между фактом и не-фактом?
Так же можно разобрать и другое историческое явление, выделив из него:
- факты,
- номинализации и прочие языковые искажения
- индуктивные понятия (индукция - от частного к общему, а индуктивные понятия - это выводы, обобщающие элементарные факты в некое синтетическое понятие; индукция, напомню, это всегда гипотеза)
- отражения мировоззрения конкретных людей (включая идеологическую накачку).
Вот такая вот сложная конструкция у исторических фактов.
Вы, все - таки - имеете взгляды прокоммунистические....
Нет.
я бы назвал свои взгляды проэволюционные.
А коммунизм (в истории) - это опять же номинализация.
Ты сказал, что факт - это то. что было
"И есть" - как вариант.Выводы из этого. Первая мировая - не факт. Да-да, именно так. Первая мировая - это номинализация, которая позволяет указать на совокупность фактов. У Вас есть своя правда, тем не менее - Первая мировая - исторический факт.
А почему она первая мировая? Почему походы Александра Македонского не считать первой мировой? Или Викинги, которые воевали не только в европе, но и на других континентах. Кто и когда назвал первую мировую "первой" (уже тогда знали, что будет вторая)
Кто и когда назвал первую мировую "первой"
Историки, видимо так ее назвали.
А изменники - назвали "империалистической".....
Очень хорошее слово "историки".
СеваД, а чем мировая война отличается от империалистической? Можешь сформулировать7
СеваД, а чем мировая война отличается от империалистической? Можешь сформулировать7
Термин "Мировая война" - от историков.
Термин "Империалистическая" - от предателей.
Вот и вся разница.
Нет. ты мне скажи "мировая война" - это какая война? Какой процент мирового населения должен принять участие в войне, чтобы она стала мировой.
С империалистической все ясно - это когда империи воюют. И в данном случае воевала российская империя, Британская империя и Германская империя. так что название империалистическая вполне соответствует фактам
Нет. ты мне скажи "мировая война" - это какая война? Какой процент мирового населения должен принять участие в войне, чтобы она стала мировой.
Чего не знаю - того не знаю. Спросите у историков.
С империалистической все ясно - это когда империи воюют. И в данном случае воевала российская империя, Британская империя и Германская империя. так что название империалистическая вполне соответствует фактамФранция, Австрия, также воевавшие в 1-й мировой - не были империями.
И следуя Вашей логике, ВОВ - можно назвать Первой Социалистической, ибо воевали между собой две соцстраны.
Назвать можно как угодно.. Об этом тебе уже Андрей Ок говорил.
А разве Австро-Венгрия не была империей?
И опять сколько империй должно воевать. чтобы война была империалистической? Может и двух хватит :)
Ведь столетняя войне не шла сто лет
Франция, Австрия, также воевавшие в 1-й мировой - не были империями.
Положим, с Австрией ты погорячился… точнее с Австро-венгерской империей. И Франц-Иосиф звался императором. Если верить солдату Швейку…
Я не сталинист
Вашим многочисленным благодарностям в адрес дяди Джо - позавидовал бы любой сталинист.В Молдавии, Галичии, нынешней западной части Одесской области, в США - не было коммунячей власти.
Голод был. Экспроприация земли у крестьян была. Читайте первопост и ссылки.Но ведь - не таких масштабов...Или я ошибаюсь?Был бы не "голодомор" а массштабный голод, вылившийся в большую гражданскую войну с жертвами вероятно значительно превосходящими все последствия "голодомора".Почему? Я лично - не вижу причин. Индустриализация - при рынке - исключила бы тотальную коллективизацию, а следовательно, и ее последствия....
Положим, с Австрией ты погорячился…
Да, Вы правы.
Андрей ОК
23.10.2008, 20:44
Чушь…
Говори конкретнее и по пунктам. С сылками. Со статистикой. Хорошо?
Но ведь - не таких масштабов...Или я ошибаюсь?
В первопосте указаны и масштабы - да, масштабы схожи в первом приближении.
Вполне возможно, что мои данные не верны - для этого я и вывесил здесь свой конспект проблемы.
Багажу - в смысле куче фактов. Которые естесвенная наука упорядочивает и непротиворечиво встраивает в картину мира, соблюдая все критерии рациональности. Собственно, после этой процедуры т.н. "гуманитарное" знание становится естественно-научным.
Результаты применения естественно-научного подхода (модели Гемпеля-Оппенгейма) в социальных дисциплинах (а история — социальная дисциплина) мягко говоря несостоятельны… Потому что… не рациональны.
Андрей ОК
24.10.2008, 12:46
Результаты применения естественно-научного подхода в социальных дисциплинах мягко говоря несостоятельны…
Ты не мог бы раскрыть это более обстоятельно? Можно в отдельной теме.
Ты не мог бы раскрыть это более обстоятельно? Можно в отдельной теме.
См. тему "ликбез"
А о чем вы спорите?
Зависит ли питание населения от социальной системы?
Возможно ли развитие человечества без голодания?
Что делать в случае неурожая?
а коммунисты вывозят за границу хлеб миллионами тонн."
Брехло Суворов забыл добавить, что с 31-го года экспорт зеновых был резко сокращен.
Внутренние паспорта были введены в разгар голода, дабы эффективнее бороться с бегством крестьян из голодающих районов в города или в более благополучные области страны.
Внутренние паспорта выдавали только жителям городов. Крестьянам, которые составляли большинство населения, паспорта не полагались."
Брехло Резун опять забыл добавить, что крестьянин в любой момент мог заключить договор с производственным предприятием или строительной организацией, или законтрактоваться на освоение Дальнего Востока и спокойно получить паспорт, сохранив при этом за собой все колхозные льготы.
Еще крестьянин мог уехать в город на учебу, при этом при поступлении в техникум или ВУЗ, он получал паспорт.
Брешет Резун как всегда.
У меня такой вопрос: в тех газетах писалось только о голоде на западе Украины (и в других несоветских территориях),
а о голоде в Советской Украине писали? (И в других советских территориях?)
Или Сталину хорошо удалось это скрыть?
И такой вопрос: В западной части Украины, других несоветских территориях - использовалась благотворительность для помощи голодающим?
И наконец: был ли голод в Зап. Украине, остальной Польше, Бессарабии - таким же страшным, как в Украине Советской? И других сов. республиках?
Ветер
Ну понятно, что осуждает, при Сталине таких "Грызловых" обычно быстро к стенке ставили.
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot