PDA

Просмотр полной версии : Истинные желания


Сероглазая
27.07.2008, 14:44
Тема перенесена отсюда (http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=3623&page=4)
Sergey



Истинность, о которой я говорил некоторое время назад в рассказе о Ландмарке, - это внутренняя честность, когда желаемое - это действительно то, что ты хочешь, а не желание-компенсация или желание-обманка (компенсаторные механизмы я описывал в тексте про одиночество).

А теперь внимание, вопрос! (барабанная дробь :))

Как узнать, что твои желания истинны, а не навязаны тебе социумом?

Sergey
27.07.2008, 17:22
Как узнать, что твои желания истинны, а не навязаны тебе социумом?
Это делается проще, чем может показаться. Навязанные социумом желания связаны с определенными социумными установками (стереотипами), которые у всех на слуху.

Приведу такой пример.
Молодой человек лет 30-ти. У него своя фирма, которую он основал несколько лет назад. Поначалу доходы фирмы были небольшими, но вот они начали потихоньку подрастать. Перед ним встал вопрос – во что вкладывать излишки средств. И этот молодой человек вместе со своей женой начали думать, делиться своими пожеланиями. И оказалось, что у обоих есть желание купить недорогой автомобиль.

Замечу, что автомобиль им ну совершенно не нужен. Во всяком случае, ездить им никуда не надо. Ничего такого автомобиль не сулит, кроме лишних трат на его обслуживание. Так зачем же?.. А затем, что автомобиль – это не только средство передвижения, но и признак социумного статуса. Потому что молодому человеку и его жене неловко от того, что их знакомые имеют свой автомобиль, а они не имеют. Получается, молодой человек не автомобиль желает, а повышение социумного статуса.

В свою очередь социумный статус сам по себе тоже не нужен человеку. Он нужен лишь как критерий успеха выполнения некоей жизненной программы человеком. Добился определенного статуса? Молодец, можешь уважать себя. А если не добился, то наоборот – будешь вызывать общественное неодобрение.

Стало быть, автомобиль – лишь средство для повышения чувства собственной значимости. Типа, теперь я сам себе нравлюсь. А если у меня нет автомобиля, я сам себе не нравлюсь и чувсвтую дискомфорт... Желание комфорта, желание нравится себе - это и есть истинное желание в данном примере.

Пример, разумеется, несколько упрощенный, но вполне жизненный.

Желание нравится себе вполне естественное, не навязанное социумом. Социум навязывает лишь определенные правила, по которым человек получает право нравится себе. Разумеется, если вы разделяете эти социумные правила. Я, к примеру, придерживаюсь других правил. Мне не требуется ни автомобиля, ни статуса, чтобы хорошо относиться к самому себе.

Виктор
27.07.2008, 17:28
Сергей, пример, кстати более чем жизненный. Вычти у МЧ бизнес и излишек денег, прибавь кредит и будет и вовсе типичная ситуация.

O-Ren
27.07.2008, 18:45
желание быть признанным социумом - истинно.
Страдания по поводу неистинности этого желания начинаются, как и с любым желанием, когда оно не удовлетворяется, либо удовлетворяется на короткое врямя, а затем признание социума идет на спад и ему нужны новые подкрепления...

Сероглазая
27.07.2008, 18:50
И оказалось, что у обоих есть желание купить недорогой автомобиль.


Замечу, что автомобиль им ну совершенно не нужен. Так зачем же?.. А затем, что автомобиль – это не только средство передвижения, но и признак социумного статуса. Потому что молодому человеку и его жене неловко от того, что их знакомые имеют свой автомобиль, а они не имеют. Получается, молодой человек не автомобиль желает, а повышение социумного статуса.

В свою очередь социумный статус сам по себе тоже не нужен человеку. Он нужен лишь как критерий успеха выполнения некоей жизненной программы человеком.
Стало быть, автомобиль – лишь средство для повышения чувства собственной значимости. Типа, теперь я сам себе нравлюсь. Желание комфорта, желание нравится себе - это и есть истинное желание в данном примере.
Сереж, твой пример замечательно иллюстрирует истинные и ложные желания человека. Вот и встает вопрос о том, что люди очень часто не понимают своих истинных желаний, а связывают их с чем угодно, но только не с комфортом собственной души. А если тот же социум потребует у этого человека влезть в долги, чтобы поддерживать свой "статус", он полезет в них, не видя, что петля все туже затягивает его шею.
Вот и вопрос - как научиться отделять зерна от плевел.

Мне не требуется ни автомобиля, ни статуса, чтобы хорошо относиться к самому себе. :kiss: :yes:

Sergey
27.07.2008, 18:52
желание быть признанным социумом - истинно.
Неверно. Признание социумом лишь красивая картинка. Важна не сама картинка, а те, чувства, которые она у человека вызывает. Важно не признание социумом, а то, что тебе это признание тебе дает.

Сероглазая
27.07.2008, 18:56
желание быть признанным социумом - истинно.

А если ты самый обычный человек и живешь среди людей, которые всегда имеют чего-то больше и лучше, чем у тебя? Так и бежать за ними до бесконечности? А это ли на самом деле надо человеку? Если бы он жил в окружении людей, у которых нет машины, у него бы и подобной мысли ее иметь не возникло. Так ведь?

O-Ren
27.07.2008, 19:00
оценить перспективу получения долговременного признания: то, что социум это лестница, и на какую бы вы ступень вы не поднялись, те кто ниже будут признавать вас и завидовать вам, те кто на той же ступени признавать за своего и терпеть, но всегда практически останутся те, кто выше вас. И только когда вы попадете на самый верх - только тогда признание вас будет абсолютным. Но туда, влезая в долги, попадают редко.
В общем, оценить экологичность этого мероприятия и сравнить с затратами на "главное, чтоб мне нравилось"

O-Ren
27.07.2008, 19:03
Сергей, она дает ощущение безопасности в социуме...а безопасность в среде обитания стоит на втором месте в пирамиде Маслоу после физиологических потребностей

O-Ren
27.07.2008, 19:08
это как мне одна девушка в жестокий мороз объясняла, что люди глупые, что не носят валенки, и тратят столько денег на имидж, и какой смысл тогда зарабатывать больше- если всё спускать на дорогие костюмы? Да просто правила такие в социуме, что в валенках в офис работать не приходят, и тот процент средств, который тратится на имидж, от з.п. никак не зависит

Сероглазая
27.07.2008, 19:18
Сергей, она дает ощущение безопасности в социуме...а безопасность в среде обитания стоит на втором месте в пирамиде Маслоу после физиологических потребностей

Верно. Страх движет людьми. Так истинное его желание тогда какое? Не избавиться ли от этого страха? Быть любимым миром? Жить в любви и согласии, приобретая не то, что защитит тебя, а то, что действительно является твоей потребностью? Покупали бы люди то или другое, если бы знали, что социум будет к ним дружелюбен и без подобных статусных вещиц?

Зы. Я бы купила не валенки, а красивые теплые сапоги, потому что они удовлетворят не только мою потребность в тепле, но и потребность в красивой вещи. Мне просто нравятся красивые вещи. :yes:

Sergey
27.07.2008, 19:23
O-Ren
В общем, оценить экологичность этого мероприятия и сравнить с затратами на "главное, чтоб мне нравилось"
И это лишний раз подтверждает, что в этом деле главное не статус, а внутренний комфорт, который этот статус может дать или которого может лишить. Если угодно, ощущение безопасности или чего-то еще. По крайней мере у тех, кто верит в особую значимость статусов.

Разумеется, статус значим, т.к. кроме психологического комфорта дает в жизни и определенные привилегии. И, разумеется, если мне эти привелегии нужны, я тоже буду работать на свой статус. И все таки есть разница – работать на психологический комфорт из-за того, что ты в плену у стереотипов, или работать над получением привилегий, которые тебе реально нужны для дела.

Знаете, у маленьких детей ведь тоже есть такое поведение. Когда ребенок берет в руки красивую игрушку, он начинает самого себя ассоциировать с игрушкой. Т.е. он сам себе в буквальном смысле кажется более крутым с игрушкой, чем без нее. Хотя, казалось бы, что изменилось? Ребенок ведь все тот же...
Вот так и многие взрослые остались в душе детьми. Действительно взрослый человек вряд ли будет судить о человеке только по его «игрушкам».

O-Ren
27.07.2008, 19:29
Так истинное его желание тогда какое? да ты же знаешь - чтоб ты и твои близкие были в безопасности, во всех значениях (сыты, здоровы, с крышей над головой).
А социум в котором ты живёшь, и способен коллективными усилиями дать тебе это всё, естессна если ты играешь по его правилам.
Можно конечно и в лесу жить...доверить свою жизнь лесу...но нет никакой гарантии что кто-то не заболеет и ему лес врятли тогда поможет.
Хотя жить недолго и умереть в красивом месте - тоже вариант.

Sergey
27.07.2008, 19:40
O-Ren
да ты же знаешь - чтоб ты и твои близкие были в безопасности, во всех значениях (сыты, здоровы, с крышей над головой).
Это лишь твое собственное верование - что социумный статус может тебе все это дать. В реальности это может оказаться верно лишь в небольшой мере. Ибо с ростом статуса может расти и опасность. С другой стороны, знания и благоразумие могут уберечь от опасности лучше любого статуса.

Кроме того, в обществе, разумеется, есть люди, которым выгодно зарабатывать на чужом страхе. Они вполне сознательно сеют панику среди людей, играя на их страхах. Мне подобные страхи чужды. Я вполне смирился, что смертен, что могу погибнуть без моей на то воли. Что ж, такова жизнь. Лишний раз в петлю соваться глупо, но и вкладываться в иллюзию собственной безопасности - у меня желания мало.

O-Ren
27.07.2008, 19:41
я просто хочу сказать, что ходить в рванье и ощущать себя при этом безопасно в социуме могут только или очень богатые люди, или бомжи...потому что и те и другие практически вне социальной лестницы, где о своем статусе надо заявлять, чтоб тебя воспринимали соответственно и строили отношения с тобой соответственно.
И побольшому счёту любая борьба за жизнь (и в итоге за самореализацию, за истинные потребности), не в безвоздушном пространстве происходит. Те желания, которые вы считаете навязанными вам социумом, вы принимаете сами и реализуете сами...это как дань, которую вы отдаете социуму за то, что пользуетесь его благами...По сути, потребность жить - это ваша собственная потребность, и её вам никто не может навязать)))

Sergey
27.07.2008, 19:55
O-Ren
И побольшому счёту любая борьба за жизнь (и в итоге за самореализацию, за истинные потребности), не в безвоздушном пространстве происходит. Те желания, которые вы считаете навязанными вам социумом, вы принимаете сами и реализуете сами...это как дань, которую вы отдаете социуму за то, что пользуетесь его благами...По сути, потребность жить - это ваша собственная потребность, и её вам никто не может навязать)))
В жизни действительно есть выживание. Полностью игнорировать социумные правила - действительно не лучшая идея. :yes: С другой стороны, не всегда выбор, который навязывает общество, является наилучшим.

На том же примере с покупкой автомобиля. Подумай, увеличилась ли безопасность семьи после покупки автомобиля, или наоборот - уменьшилась. ;)

SiberianTiger
28.07.2008, 18:20
А теперь внимание, вопрос! (барабанная дробь :))

Как узнать, что твои желания истинны, а не навязаны тебе социумом?

Секрет в том, что твой вопрос для меня - это фальшивый выбор :).
То есть, ты противопоставляешь два вароианта, которые я не противопоставлял бы :).

Истинное для меня не имеет отношения к социуму.
Истинное, - это когда ты хочешь того, что ты думаешь, что хочешь, - и ничего больше.

Если я хочу утолить жажду, - я встаю, чтобы попить воды, и утоляю жажду.

Если же чел говорит, что ему нужна "Феррари" в гараже и супермодель - в жены (казалось бы, социумное желание), это может означать разное.

Например, кто-то получает это, - и несчастлив, поскольку истинными желаниями были не Феррари и супермодель, а любовь и уважение, которые он подобным образом не получил. Кто-то другой хотел именно Феррари и супермодель, - и он вполне счастлив :). Есть еще третий вариант, когда истинными желаниями были любовь и уважение, но их удалось получить через "Феррари и супермодель".

Другой пример, - когда жена говорит "Я хочу, чтобы муж вынес ведро", это может означать и то, что ей не хочется того, чтобы муж вынес ведро. Возможен вариант, когда ей хочется пересилить мужа, чтобы он сделал не то, что хочет он, а то, что хочет она. В этом случае за легитимным желанием ("хочу, чтобы муж вынес ведро"), которое неистинно, скрывается истинное желание - доминирование.

Есть еще такой аспект: помнишь сигнатурку Деда Мозая?
"Сбываю истинные желания за сходную цену и с гарантией", - секрет здесь в том, что истинные желания сбывать не нужно, они САМИ СБЫВАЮТСЯ :).

А если не сбываются, - значит, они неистинны, либо блокируются другими истинными желаниями, - более сильными (хороший пример - тяжелая жизнь шизоидов, для которых потребность в безопасности "инвалидирует" многие другие желания).

Сероглазая
28.07.2008, 18:48
Истинное, - это когда ты хочешь того, что ты думаешь, что хочешь, - и ничего больше.
Короче, ничего не поняла :eek:
истинные желания сбывать не нужно, они САМИ СБЫВАЮТСЯ А если не сбываются, - значит, они неистинны, либо блокируются другими истинными желаниями, - более сильными (хороший пример - тяжелая жизнь шизоидов, для которых потребность в безопасности "инвалидирует" многие другие желания).
Так блокироваться истинные желания могут не только у шизоидов. А вот эта "потребность в безопасности" - разве это истинное желание? Да и желание ли это вообще? И что в таком случае есть желание? Желание и потребности, на мой взгляд, вещи разные. Желание возникает на фоне удовлетворенных базовых потребностей, а иначе никак. Разве голодный человек может "желать" чего-то еще, кроме еды, в первую очередь? С пустым брюхом не поспоришь, не захочешь искать никаких "смыслов" жизни, перестанешь замечать и красоту и все, что хочешь, если голоден как зверь. И какое ж это желание - чувство защищенности? Это одна из главнейших потребностей любого живого существа. И только при условии ее реализации возможно возникновение желаний. А иначе, по-моему никак.

Che
28.07.2008, 21:30
Неверно. Признание социумом лишь красивая картинка. Важна не сама картинка, а те, чувства, которые она у человека вызывает. Важно не признание социумом, а то, что тебе это признание тебе дает.

Мне наверно важно чувствовать, что я умею что-то хорошо делать. Подтверждение моей компетенции/возможностей/умелости/мастерства в каком-то конкретном вопросе - или в более общей перспективе - как умение жить.

Признание социумом может служить тем самым подтверждением.

Экзисто
29.07.2008, 13:38
СибТигр
Истинное, - это когда ты хочешь того, что ты думаешь, что хочешь, - и ничего больше.
Ты здесь не перемудрил? Или сказанное глубже моего понимания. Я могу хотеть того, чего на самом деле не хочу, но думаю что хочу. Например я хочу и того и другого, но можно только одного их них. И я выбираю одно, не зная, что выбрал неправильно, однако узнаю об этом, только когда уже невозможно будет вернуться к первоначальному выбору. Поезд ушел, и мне осталось только пожалеть об упущенной возможности.

Есть еще такой аспект: помнишь сигнатурку Деда Мозая?
"Сбываю истинные желания за сходную цену и с гарантией", - секрет здесь в том, что истинные желания сбывать не нужно, они САМИ СБЫВАЮТСЯ.

Не хочешь ли ты этим сказать, что истинными являются только те желания, которые могут сбыться?

Мне представляется, что важнее не то, что нужно знать своё, свои истинные желания, а то, чтобы знать, что не своё. Зная, что не твоё, легче придти к тому, что твоё. Не надо лазить в чужой сад, каким бы красивым, экзотичным, притягательным он не казался. Ты там не будешь смотреться, но даже если найдешь там какое-то место для себя, оно не будет своим.

Но в чем критерий свое это или не свое? Я думаю, что нет критерия, он обнаруживается лишь в процессе осуществления желаний. Свое может стать не своим, или ты просто перерастаешь то, что казалось твоим. Свое-не свое - это надо определять на ходу, сидя за рулем, вовремя сворачивая, куда нужно в поисках прямой дороги, выводящей всякий раз лишь на промежуточную цель, за которой будет новая развязка, новый выбор. Но в этой нескончаемой поездке надо следовать правилам дорожного движения, чтобы не сбить других и самому уцелеть - это и есть требования социума, которые поэтому суть - истинные твои желания.

Sergey
29.07.2008, 14:40
Экзисто
Я могу хотеть того, чего на самом деле не хочу, но думаю что хочу. Например я хочу и того и другого, но можно только одного их них. И я выбираю одно, не зная, что выбрал неправильно, однако узнаю об этом, только когда уже невозможно будет вернуться к первоначальному выбору. Поезд ушел, и мне осталось только пожалеть об упущенной возможности.
Например, я могу купить либо груши, либо виноград. Я покупаю виноград, но он оказывается кислым. А я хотел сладкого. И я начинаю жалеть, что не купил груш... На самом деле, истинное желание здесь – вкусно покушать. :) Скорее даже так: истинных желания два – «покушать вкусного винограда» и «покушать вкусных груш». Что касается моего желания покушать виноград, который я купил, оно оказалось не-истинным. Причина в том, что я не учел, что проданный виноград не обязан соответствовать моим ожиданиям.

Мне представляется, что важнее не то, что нужно знать своё, свои истинные желания, а то, чтобы знать, что не своё.
Я бы уточнил. Желания познаются не столько через отрицания, сколько через сравнение. Свои желания можно осознать, примеряя на себя желания других людей.

он обнаруживается лишь в процессе осуществления желаний
Т.е. узнать истинное у тебя желание или нет, можно сравнивая свои ожидания с полученным результатом.

Я думаю, есть и другой способ: провести цепочку - задавая себе вопрос – зачем мне это нужно. Кстати, во время подобного самоанализа может оказаться, что путей достичь желаемого гораздо больше, чем один.

Но в этой нескончаемой поездке надо следовать правилам дорожного движения, чтобы не сбить других и самому уцелеть - это и есть требования социума, которые поэтому суть - истинные твои желания.
Если б все было так, пьяные водители не садились бы за руль и не сбивали других людей.

Orlandina
29.07.2008, 14:56
Сергей
Например, я могу купить либо груши, либо виноград. Я покупаю виноград, но он оказывается кислым. А я хотел сладкого. И я начинаю жалеть, что не купил груш... На самом деле, истинное желание здесь – вкусно покушать. :) Скорее даже так: истинных желания два – «покушать вкусного винограда» и «покушать вкусных груш». Что касается моего желания покушать виноград, который я купил, оно оказалось не-истинным. Причина в том, что я не учел, что проданный виноград не обязан соответствовать моим ожиданиям.
Мне кажется, в данном случае истинным желанием было приобрести (купить) что-то покушать.
Если б было желание именно "отведать сладкого винограда", то вполне возможно, что тебя бы просто кто-то угостил.

Это как я недавно хотела интернет на даче. У меня не было цели его непременно купить, установить итд, я просто хотела в конечном итоге иметь интернет, неважно, как. История закончилась тем, что я случайно словила соседский вай-фай и договорилась, что я по выходным буду пользоваться их интернетом (да ещё и почти бесплатно).

Любовь
29.07.2008, 15:20
Мне кажется, в данном случае истинным желанием было приобрести (купить) что-то покушать.

Я уже говорила здесь о различении потребности (голод) и желания (насладиться сладким виноградом). Потому что второе и есть истинное желание - получить удовольствие от спелого винограда, а не просто утолить голод (человек ест виноград на десерт, когда он уже априори не голоден)
И именно потому меня так и интересует вопрос истинности наших желаний, так как мы порой не можем отличать потребности от желаний.

И еще вопрос. Кто, по вашему, более способен на создание шедевра - голодный или утоливший базовую потребность в еде талантливый человек?

Che
23.08.2008, 03:29
Желание нравится себе вполне естественное, не навязанное социумом. Социум навязывает лишь определенные правила, по которым человек получает право нравится себе. Разумеется, если вы разделяете эти социумные правила. Я, к примеру, придерживаюсь других правил. Мне не требуется ни автомобиля, ни статуса, чтобы хорошо относиться к самому себе.У меня как-то по-другому выражается. Чтобы нравится себе мне хочется сделать ровно наоборот, чем диктуют правила социума. Это по-моему та же фишка, только с противоположным знаком. :confused:

Странник
23.08.2008, 14:44
И именно потому меня так и интересует вопрос истинности наших желаний, так как мы порой не можем отличать потребности от желаний.
На мой взгляд, (иррациональное) желание - это всегда индикатор имеющейся потребности. Другое дело, что бывает трудно остановится, когда истинная потребность уже удовлетворена... :)

Modus
23.08.2008, 15:45
Создание шедерва неминуемо связано с существующими рамками. Голодный человек более ограничен, и потому вынужден искать оригинальные пути решения художественных задач. Эта версия неплохо объясняет, почему гении обычно нищие. И она менее банальна, чем разглагольствования о том, что шедевр опережает свое время.
Что до истинности желания, то необходимо поднимать свой уровень рефлексии. Попсовые трактаты о том, как добиться успеха, здесь не помогут, так как для дисциплины мышления, которая требуется для продуктивной рефлексии, необходимо его тренировать сложными текстами, в которых расписано все как есть на современном уровне научных представлений без упрощений. Кто-то по поводу научно-популярной литературы сказал, что она вызывает только один вопрос: почему специалисты так безуспешно ломают голову над такими простыми проблемами? После рефлексии человек получает представление о фантазмах, которые управляют его желаниями, и может отслеживать манипуляции, основанные на этих фантазмах.
Проблема истинности желаний могла бы быть легко решена их отсутствием, но это приводит к тому, что человек, избавившийся от желаний, заскучает. Он понимает, что все можно, но ничего не хочется. По крайней мере, ничего не хочется так, чтобы этого добиваться. Поэтому если человек по крайней мере испытывает дискомфорт от постоянной гонки за культурно обусловленными кодами, которые ему на самом деле не нужны, ему вполне можно рекомендовать браться за труды Лакана, чтобы дисциплинировать свое мышление и поднять уровень рефлексии.

ALLINA
25.08.2008, 19:01
Модус, из данного твоего поста я ничего не поняла инересно почему? Мой ум плохо дисциплинирован сложными текстами?


Голодный человек более ограничен, и потому вынужден искать оригинальные пути решения художественных задач. Эта версия неплохо объясняет, почему гении обычно нищие. И она менее банальна, чем разглагольствования о том, что шедевр опережает свое время.

Гении обычто нищие – может это разглагольствования ошибочны? Или потому что неограниченных мало.
Столько ограниченных! Сколько гениев быть должно!!!



Кто-то по поводу научно-популярной литературы сказал, что она вызывает только один вопрос: почему специалисты так безуспешно ломают голову над такими простыми проблемами?

У меня не вызывает этого одного вопроса. Упрощения бывают разные, наверное: «посовые, излагаемые не ради мысли» и «ясно излагаемы ради мысли специалистами этой мысли».



После рефлексии человек получает представление о фантазмах, которые управляют его желаниями, и может отслеживать манипуляции, основанные на этих фантазмах.

Что за фантазмы? Какие?


Проблема истинности желаний могла бы быть легко решена их отсутствием, но это приводит к тому, что человек, избавившийся от желаний, заскучает. Он понимает, что все можно, но ничего не хочется. По крайней мере, ничего не хочется так, чтобы этого добиваться.

Не поняла. В смысле отсутствием, почему?

Физика, математика, биолога… естественников понять могу всё(если он ясно знает с кем говорит и ясно понимает о чём говорит) – философа – только философ. Почему?

ALLINA
25.08.2008, 19:03
Сергей:
Кроме того, в обществе, разумеется, есть люди, которым выгодно зарабатывать на чужом страхе. Они вполне сознательно сеют панику среди людей, играя на их страхах. Мне подобные страхи чужды. Я вполне смирился, что смертен, что могу погибнуть без моей на то воли. Что ж, такова жизнь. Лишний раз в петлю соваться глупо, но и вкладываться в иллюзию собственной безопасности - у меня желания мало.

Чужды? Страх отсутствует, когда ничего не угрожает(как опред. физиологическое состояние присутствовать может временно), но это не значит, что он такой в принципе чужд.

Играют не на страхе, а на глупости, а способы найдутся. Страх можно создать, он скорее способ. И иллюзия спасения – способ.

Modus
25.08.2008, 19:23
Аллина, кое-кто по поводу этого поста написал мне "толково". Так что кому непонятно, а кому понятно :). Но не буду сволочью. Если только программист, писавший этот допотопный движок для форума, даст :evil:
Гении обычто нищие – может это разглагольствования ошибочны? Или потому что неограниченных мало.
Столько ограниченных! Сколько гениев быть должно!!!Это рассуждение логически некорректно. Я имел в виду такую импликацию: если человек гений, то он сможет решить художественную задачу в ограниченных условиях. Кроме того, само по себе решение задачи в ограниченных условиях воспринимается как гениальность. Ограниченность - это не условие гениальности, это условие её проявления.
У меня не вызывает этого одного вопроса. Упрощения бывают разные, наверное: «посовые, излагаемые не ради мысли» и «ясно излагаемы ради мысли специалистами этой мысли».
Приведенный в моем предыдущем посте афоризм не мой, поэтому претензии не ко мне. Правда, раз я его привожу в своем посте, значит я согласен с ним. Автор этого афоризма как раз призывал обратить внимание на то, что ЛЮБОЕ упрощение, даже с благими целями, несет в себе опасность того, что неискушенный читатель не поймет, как это на самом деле сложно. А это, в свою очередь, является причиной его неуважения к специалистам. И после этого не надо удивляться, что басня Крылова про свинью и дуб актуальна как никогда.
Что за фантазмы? Какие?Могут быть самые разные. Например, стремление к единому благу возникает из-за того, что на определенной стадии развития сознания ребенок не может смириться с тем, что его мать отошла от колыбельки, так как уже способен осознать ее как высшее благо, но еще не может фиксировать движение. Потом всю жизнь он стремится компенсировать это, что выливается в так называемую метафизическую потребность. Главное то, что фантазмы, через которые можно манипулировать народом, должны быть массовыми.
Не поняла. В смысле отсутствием, почему?Чтобы не париться, истинные желания или нет, можно научить себя отказываться от своих желаний. Но я не считаю, что это хороший выход, что бы ни говорили буддисты. Пример - "Шинель" Гоголя.
Физика, математика, биолога… естественников понять могу всё (если он ясно знает с кем говорит и ясно понимает о чём говорит) – философа – только философ. Почему?
Потому что для философа текст - единственное пространство работы. Пафос гуманитариев в том, чтобы писать о реальности "как она есть на самом деле", не прибегая к упрощенным моделям. Физики и математики как раз занимаются разработкой упрощенных моделей. Который должны быть максимально просты и в то же время удовлетворять техническим требованиям. У них может быть сложном сам объект. Биологи работают с реальными объектами, которые можно рассматривать на разном уровне, используя интеллектуальный инструментарий физики и математики. А философ, чтобы продемонстрировать свой профессионализм, вынужден всю сложность оставить в тексте.

ALLINA
25.08.2008, 20:21
Аллина, кое-кто по поводу этого поста написал мне "толково". Так что кому непонятно, а кому понятно :).


Всё зависит от того кто написал;), а не что именно. В этом мне видится их смысл.
Это рассуждение логически некорректно. Я имел в виду такую импликацию: если человек гений, то он сможет решить художественную задачу в ограниченных условиях. Кроме того, само по себе решение задачи в ограниченных условиях воспринимается как гениальность. Ограниченность - это не условие гениальности, это условие её проявления.
Равно спорно и ничего не обьясняет, тем более ЛУЧШЕ не обьясняют.

Пафос гуманитариев в том, чтобы писать о реальности "как она есть на самом деле", не прибегая к упрощенным моделям. Получается, что упрощенные модели и ездят быстрее на легке и толку в целом от них явно больше. И еще в философии столько фантазмом, мусора(?), что порой кажется, что это и есть штуковина исключительно для их перевозки. Ну и тренажёр для ума.

ALLINA
25.08.2008, 20:33
И смотря какие условия и что ограничивают. Вот в посте, на который по-видимому ты отвечал про создание шедевра, речь шла о базисных поребностях, о голоде, о еде в прямом смысле.

Modus
25.08.2008, 20:38
Чего я точно не говорил, так этого того, что ЛУЧШЕ объясняет; я говорил, что менее банально. Само объяснение выглядит так: отсутствие ограничений вызывает соблазн использовать банальный ход.
Насчет упрощенных моделей: да, они действительно ездят налегке. Но гумантарии занимаются не прикладными задачами, а тем, что составляет смысл жизни. Машины ездят для того, чтобы люди лучше жили. А люди живут для того, чтобы служить высоким абстракциям. И именно этими абстракциями занимаются гуманитарии. В эпоху античности это была философия и религия, в Средневековье это была религия, начиная с эпохи Возрождения это философия и искусство. Связанная с этим проблема современности заключается в том, что с начала ХХ века гуманитарии замкнулись на себе, и вместо того чтобы производить смысл жизни для всех, начали решать внутренние вопросы, интересные только профессионалам.

ALLINA
25.08.2008, 20:53
Само объяснение выглядит так: отсутствие ограничений вызывает соблазн использовать банальный ход.


Ага в плане заработка денег особенно(столько гениев!!!), а вот что касается художественных задач, то как то туго представляю и уж тем более не связывают с проявлением гениев в этой и др областях(наук...).

Маричка
26.08.2008, 00:25
отсутствие ограничений вызывает соблазн использовать банальный ход.
Таки - да. :) Если нет стремления к познанию, развитию, и получению новых впечатлений, которые оказывается заложены в чела при рождении. :)

ALLINA
26.08.2008, 03:42
Таки - да. :) Если нет стремления к познанию, развитию, и получению новых впечатлений, которые оказывается заложены в чела при рождении. :)
Заложены, но бывает, что оталадываются в сторонку по мере взросления/старения, социализации(выживания в социуме).
Гений таки получает кайф не от выискивания выходов при ограничениях...последние может быть губительно скорее, чем наоборот. Но это уже в оффтоп...

Маричка
26.08.2008, 12:24
Заложены, но бывает, что оталадываются в сторонку по мере взросления/старения, социализации(выживания в социуме).
Потому что чел оправдывает ожидания родителей и стремиться соответствовать нормАМ:) социума, которые беззастенчиво вставляют ему лейку в ухо с самого младенчества.

И истинные желания человека так и остаются нереализованными у подавляющего большинства.:yes: