По мотивам "Гадких лебедей" Стругацких

[Che]

...Внутри вида зарождается новый вид, а мы это называем генетической болезнью. Старый вид - для одних условий, новый вид - для других. Раньше нужны были мощные мышцы, плодовитость, морозоустойчивость, агрессивность и, так сказать, практическая сметка... Сейчас, положим, это нужно, но скорее по инерции. Можно успокоить миллион с практической сметкой, и ничего существенного не произойдет это уж точно, много раз перепробовано. Кто это сказал, что если из истории вынуть несколько десятков... Ну пусть несколько сотен человек, то мы бы моментально оказались в каменном веке. Ну, пусть несколько тысяч... Что это за люди? Это брат, совсем другие люди.
А вполне возможно: Ньютон, Эйнштейн, Аристотель - мутанты. Среда, конечно, была не слишком благоприятная, и вполне возможно, что масса таких мутантов погибла, не обнаружив себя, как тот мальчишка из рассказа Чапека... Они, конечно, особенные: ни практической сметки у них не было, ни нормальных человеческих потребностей... Или, может быть, это кажется? Просто духовная сторона так гипертрофирована, что все прочее незаметно. Ну, это ты зря, сказал он. Эйнштейн говорил, что лучше всего работать смотрителем маяка - это уже само по себе звучит... А вообще интересно было бы представить, как в наши дни рождается супер. Хороший сюжет... Черт, руки зудят нестерпимо... Написать бы такую утопию в духе Орвела или Бернарда Вольфа. Правда трудно представить себе такого супера: огромный лысый череп, хиленькие ручки-ножки, импотент - банальщина.
Но вообще что-то в этом роде и должно быть. Во всяком случае, смещение потребностей. Водки не надо, жратвы какой-нибудь особенно не надо, роскоши никакой, да и женщин в общем-то... Так только, для спокойствия и вящей сосредоточенности. Идеальный объект для эксплуатации: отдельный ему кабинет, стол, бумагу, кучу книг... Аллейку для перипатических размышлений, а взамен он выдает идеи.

.....

Трудность в том, чтобы представить себе их работу, идеи, возможности - куда уж мне... Это вообще невозможно. Шимпанзе не может написать роман о людях. Как я могу написать роман о человеке, у которого никаких потребностей, кроме духовных? Конечно, кое-что представить можно. Атмосферу. Состояние непрерывного творческого экстаза. Ощущение своего всемогущества, независимости... Отсутствие комплексов, совершенное бесстрашие. Да, чтобы написать такую штуку, надо нализаться ЛСД. Вообще эмоциональная сфера супера с точки зрения обычного человека представлялась бы как патология. Болезнь... Жизнь - болезнь материи, мышление - болезнь жизни. Очковая болезнь, подумал он...

Так писатель Банев рассуждал о том, какими могут быть люди будущего.

Если бы я придумывала людей будущего, они были бы несколько другими, несколько идилическая картинка у меня получилась правда. Я думаю, что у них более "умное", чувствительное, умелое тело. Они различают больше оттенков, слышат больше нюансов. В целом внешне они ничем не отличаются от обычных людей. По крайней мере, нужен наметанный глаз, чтобы отличить первых от вторых. Они живут в обычных домах, занимаются различными видами деятельности: пожарники, программисты, юристы, и т.д., в любой области деятельности они есть.

В отличие от людей будущего Стругацких, они не отмежовываются от "обычных" людей, потому что они являются тем же видом, только в другой стадии. Ну как у бабочек есть куколки и гусеницы, так и тут. Поскольку они являются тем же видом, то в число их занятий входит также и развитие людей. Они "растят" людей. Они растят всех, но по-разному в зависимости от этапа человека, его склонностей и жизненных устремлений, аналогично тому, как по-разному обучают двухлетнего и двенадцатилетнего ребенка.

Ну чтобы не совсем идилическая картинка получалась, можно добить такое. Некоторые люди, "обычные", овладели каким-то образом технологиями людей будущего и стали их применять, не будучи в состоянии оценить последствий, которые влекут за собой их испольование. Что-нить в этом роде.


А у вас какие люди будущего?

[Иеро]

А у вас какие люди будущего?В каких сроках давности?

[SiberianTiger]

Ну, описала Че меня
(забыла только про хвост и полосочки ;)).

Может, я и есть чел будущего? ;)

[Che]

В каких сроках давности?
Не поняла вопроса... Можно про любые сроки давности.
Я писала про тех, которые уже сейчас, подобно тому, как было описано в романе Стругацких, т.е. про контакт людей прошлого и будущего.

[Che]

Ну, описала Че меня
(забыла только про хвост и полосочки ;)).

Может, я и есть чел будущего? ;)Тигр, вопрос был немного про другое. Про то, если бы ты был писатель Банев и хотел написать книгу про людей будущего, какими бы ты их представлял. Впрочем, может я несколько невовремя задала этот вопрос. Ну да ладно.

[Лета]

Я вот не понимаю, как можно ещё человека усовершенствовать.
Когда читала Стругацких, ловила себя на мысли, насколько мне интереснее Банев, со всеми своими недостатками, непониманием, чем какие-то там "гадкие лебеди" - ну умные, но в них не чувствуется энергетики, силы, заинтересованности, способности решать, ошибаться, преодолевать - все это как бы за уши было притянуто к образу - неестественно.

[SiberianTiger]

Эволюция животных ведет к видам, наиболее приспособленным к своей среде. При этом практически каждая выживающая особь вида достигает максимума своего потенциала.

В отличие от подавляющего большинства видов, хомосапиенсы сильны своим потенциалом, но он ИМХО избыточен для той жизни, которую они ведут. Соответственно, считанные единицы достигают максимума, а подавляющее большинство живет на 5-10%.

Человек будущего, - мне кажется, "человек будущего" определяется не только и не столько генетикой вида, сколько уровнем обучения, которое дается большей части общества.

Вывод: человек будущего генетически не отличается от человека нынешнего; он просто более развит.

[Римский Кот]

В отличие от подавляющего большинства видов, хомосапиенсы сильны своим потенциалом, но он ИМХО избыточен для той жизни, которую они ведут. Соответственно, считанные единицы достигают максимума, а подавляющее большинство живет на 5-10%.


Вот если это всё так - то получается прямая дорога для человечества - космос. Приспособление к среде, соизмеримой с его потенциалом.
Я даже думал, что это выгодно эволюции, чтобы не быть привязанной к одной планете, т.к. вероятность глобального уничтожения хоть и мала, но не нулевая. Поэтому нужна возможность обезопасить себя, оттиражировать в глобальном пространстве.
Вот человечество и служит средством для этого

[Makinson]

В отличие от подавляющего большинства видов, хомосапиенсы сильны своим потенциалом, но он ИМХО избыточен для той жизни, которую они ведут. Соответственно, считанные единицы достигают максимума, а подавляющее большинство живет на 5-10%.У меня два вопроса. К тебе SiberianTiger
На каком основании он избыточен?
Что значит "достигают максимума?"

[Иеро]

Che

Зайду издалека...

Для фантастов есть дилемма когда они описывают возможное будущее. Эта дилемма состоит в том, что бы описывать или реальных людей того самого будущего или людей настоящего в будущем. Если описать первое, то читатели настоящего их просто могут не понять, поэтому подавляющее большинство писателей пишут о вторых. Получается это у кого-то лучше, у кого-то хуже.

А вот какими будут люди реального будущего - это вопрос, на который ответить сложно. Можно лишь предполагать некоторые основные вектора, которые и будут определять людей этого будущего. Но и тут есть нюансы, какой общественный строй возобладает над человеческим социумом. Если возобладает строй пирамидального обустройства (как сейчас) - будет одно, если будет сетецентирический строй (коммунизм) - другое, а если экоконгломерат (образ биологического обустройства социального организма по типу того же человеческого тела) - третье. Все эти три типа общественного обустройства имеют шансы на "выход в финал", но кто из них выйдет и будет доминировать в будущем - это неразрешимый на сегодня вопрос, ибо их шансы примерно одинаковы.

[SiberianTiger]

Вот если это всё так - то получается прямая дорога для человечества - космос. Приспособление к среде, соизмеримой с его потенциалом.
Я даже думал, что это выгодно эволюции, чтобы не быть привязанной к одной планете, т.к. вероятность глобального уничтожения хоть и мала, но не нулевая. Поэтому нужна возможность обезопасить себя, оттиражировать в глобальном пространстве.
Вот человечество и служит средством для этого

Возможно и так.
А возможен и другой вариант, - ПРЕЖДЕ выхода в космос. В этом варианте внутри нынешнего общества вызреет новая версия жизни, - считай, новый вид, - только "распространяться" он будет через образ мыслей и копирование поведенческих программ, - который заменит нынешнюю "цивилизацию биомассы".

У меня два вопроса. К тебе SiberianTiger
На каком основании он избыточен?

На основании экстенсивного развития нашего группового вида, когда каждому не обязательно быть гением или силачом, а вполне достаточно быть пользователем продукта разума гения, живя под защитой силачей в погонах :D.

См. тему "Творчество или технология?".

Что значит "достигают максимума?"

Зайди в темы про суперменов и "почему наши проиграли".
Там описываются максимальные способности ОРГАНИЗМА. А можно еще и тему о максимальном ментальном развитии забабахать :).

[Исусик]

Если возобладает строй пирамидального обустройства (как сейчас) - будет одно, если будет сетецентирический строй (коммунизм) - другое, а если экоконгломерат (образ биологического обустройства социального организма по типу того же человеческого тела) - третье

А что значит "возобладает"? У каждого из них есть свои ниши в обществе, решающем одновременно различные задачи. Пирамидальный - в армии, в системе гос-чиновников, в управлении организациями. Сетевой работает в общении, вне процесса явного управления, в повседневности. Эко-устройство работает потому, что мы все(любой человек, любая организация) пользуемся различными ресурсами, и они создают свой экоподобный контур управления. Почти все люди поддерживают эти три способа взаимодействия, иногда отключаясь от первого, если могут себе это позволить. По каким критериям один из этих способов регуляции преобладает?

[SerejaKu]

Я писала про тех, которые уже сейчас, подобно тому, как было описано в романе Стругацких, т.е. про контакт людей прошлого и будущего.
Ну видел я человека будущего в апреле на семинаре - согласно традиции наш дорогой руководитель проводит по одной беседе с каждым из годов обучения. Типа встреча с народом и всё такое прочее - а так-то он только с пятнадцатым-четырнадцатым годами обучения и инструкторским составом занимается.
Так я вам честно скажу - ничего интересного. Дело в том, что задавать абстрактные вопросы о жизни на марсе и сфеерических конях в вакууме считается у нас дурным тоном, а задать конкретный и качественный вопрос по техникам и ситуациям которые мы реально можем отработать в течении допустим ближайшего года оказалось не так-то просто. Мы даже на этот раз специально собрались все заранее, чтобы список умных вопросов составить, но обсуждение прошло в таком стиле:

- ...?????
- А давайте вот про это спросим!!!
- Да не, не надо - он на это вот так вот и так ответит - я это вопрос в прошлом и позопрошлом году уже два раза слышал....

Так в результате ничего хорошего и не придумали...

...А во время встречи человек будущего, печально глядя на нас, отвечал на вопрос про энергетических вампиров, заданный тётенькой, где-то прогулявшей наш мозговой штурм....

[Che]

Ну видел я человека будующего в апреле на семинаре - согласно традиции наш дорогой руководитель проводит по одной беседе с каждым из годов обучения. Типа встреча с народом и всё такое прочее -

...А во время встречи человек будущего, печально глядя на нас, отвечал на вопрос про энергетических вампиров, заданный тётенькой, где-то прогулявшей наш мозговой штурм....
И что ж он, весь из себя такой чел будущего, а устраивает такую профанацию. :mad:

[Римский Кот]

В этом варианте внутри нынешнего общества вызреет новая версия жизни, - считай, новый вид, - только "распространяться" он будет через образ мыслей и копирование поведенческих программ, - который заменит нынешнюю "цивилизацию биомассы".

А интересно будет ли совместимость между старой и новой версией? Это к тому произойдет ли биологическое разделение?
Или разница будет только в сознании и мировоззрении?

[SerejaKu]

И что ж он, весь из себя такой чел будущего, а устраивает такую профанацию. :mad:
Да не, так-то семинар нормальный был - полная неделя по четыре тренировки в день. А беседа руководства с народом - это одни раз под занавес, на тот случай, если кто-то чего-то в течении этой недели из разъяснений штатного инструктора своего года обучения недопонял.

[Che]

Да не, так-то семинар нормальный был - полная неделя по четыре тренировки в день. А беседа руководства с народом - это одни раз под занавес, на тот случай, если кто-то чего-то в течении этой недели из разъяснений штатного инструктора своего года обучения недопонял.Т.е. вы все допоняли из разъяснений штатного инструктора, и поЭтому вам пришлось вопросы из пальца высасывать?

[SerejaKu]

Т.е. вы все допоняли из разъяснений штатного инструктора, и поЭтому вам пришлось вопросы из пальца высасывать?
Да, тренерский состав же лет по 10 - 15 ушу занимаются и эта фора в 10 лет вполне позволяет им отвечать вопросы в достаточно широком диапазоне... Но я-то вообще не об этом - просто грустно, что вот есть такой матёрый человечище, и на вопросы отвечать готов - а спросить по большому счету, то есть так, чтобы ответ что-то поменял в твоей жизни - и нечего. Вот и спрашивают его про вампиров, путешествия в астрале и жизнь после смерти...
Кстати, про "отмежевание от проcтых людей" тоже спрашивали - так был ответ, что лично у него с этим всё ништяк - с чиновниками он общается через своих юристов, с наёмными работниками - через директоров фирм, с нами - через инструкторов федерации. И это его ну совершенно не утомляет.

[Иеро]

А что значит "возобладает"? Возобладает как система общественного менталитета в первую очередь, то есть то, что будет признано нормой и эталоном.
У каждого из них есть свои ниши в обществе, решающем одновременно различные задачи.Да. Но есть общая структурв, выраженная в идее. К примеру, признание обществом идеи неприкасаемого права частной собственности приводит к торжеству пирамидальной системы, независимо от условий внешней социальной среды.
Пирамидальный - в армии, в системе гос-чиновников, в управлении организациями.Неа, не так. Эта пирамидальная организация просто в этих организациях наиболее явно выражена. Но она лишь отражет общую систему общественного обустройства. В случае пересмотра некоторых ключевых идей (базовых социальных установок), на основе которых строится общение между людьми, приводит к изменению характера общественного обустройства вцелом.
По каким критериям один из этих способов регуляции преобладает?По критерюям наиболеьшено соотвествия принятого обществом смысла жизни общества и смысла жизни вообще. Плюс внешней среды, которая то же заставляет к себе приспосабливаться. То есть критерии весьма динамические и в некоторых случаях относительны.

[SiberianTiger]

А интересно будет ли совместимость между старой и новой версией? Это к тому произойдет ли биологическое разделение?
Или разница будет только в сознании и мировоззрении?


Мне кажется, никакого биологического разделения не будет, поскольку "семена"-тела будут одинаковыми, и только "плоды"-уровень ментального развития будут разными.

SerejaKu

А тебе не кажется, что данный товарищ, - человек будущего лишь в одной из областей, - в области управления собой и "практики"?

Ведь вопросы, которых у вас не нашлось, - возможно, их не нашлось потому, что, как мне показалось, у вас все вращается вокруг практики, и "ментальная передача" минимизирована.

А есть еще и тот компонент, который присутствует на Мозаике, - ментальное развитие (читай, развитие моделей реальности и способностей мыслить), которым в "воинских" школах нередко пренебрегают ...

[Исусик]

В случае пересмотра некоторых ключевых идей (базовых социальных установок), на основе которых строится общение между людьми, приводит к изменению характера общественного обустройства вцелом

И что же, ты считаешь, что вот так просто поменял ключевые идеи, и общество, а за ним и сами люди, тоже поменяются в соответствующую сторону? А что если эти базовые установки есть не причина, а следствие неких объективных законов? Общество - оно ведь сруктура наиболее легко изменяющаяся и наиболее зависимая от более низких причинных слоёв - человеческой психики и генотипа. В ходе развития общества из глубины веков, общественные модели конкурировали по критерию оптимального удовлетворения внешним условиям и человеческой природе. Именно в общественном устройстве бурлила изменчивость, ибо изменить его проще, чем человеческую природу. И вот, общественные обустройства кристаллизовывались в упомянутые ключевые идеи, которые в умах людей стали минимальным носителем данной структуры общества. Действительно, поменяй их - поменяется структура общества. То есть, кажется, что они и есть причина, что общество такое, а не другое. Но эти идеи - лишь носитель, способ существования общественной структуры, истинная причина которой - психика и среда. Да, можно поменять эти базовые установки. Только ведь структура общества, изменившись, перестанет быть оптимальной - для эволюции самого общества и людей в его рамках, для их субъективного ощущения удовлетворённости. И рано или поздно люди эту неоптимальность почувствуют и начнут предпринимать попытки вернуть оптимальную структуру. Поэтому, изменять общество появится смысл если переместится сам оптимум - за счёт изменения условий среды. Типа, случится катастрофа, и лучшим станет что-то другое. Либо люди улетят с этой планеты куда-то ещё... А менять людей, неестественно меняя общество - энергозатратный способ. Для этого должна быть внешние устойчивая сила, которые в течение пары сотен лет будет поддерживать стремящуюся вернуться в оптимальное состояние общественную структуру, и тогда людская психика постепенно подтянется... либо, сопротивление людей усилится до того уровня, чтобы преодолеть внешнюю силу.

[Ирис]

- просто грустно, что вот есть такой матёрый человечище, и на вопросы отвечать готов - а спросить по большому счету, то есть так, чтобы ответ что-то поменял в твоей жизни - и нечегоПо-моему Стругацкие об этом тоже писали.. "Волны гасят ветер"...
Для этого должна быть внешние устойчивая сила, которые в течение пары сотен лет будет поддерживать стремящуюся вернуться в оптимальное состояние общественную структуру, и тогда людская психика постепенно подтянется... либо, сопротивление людей усилится до того уровня, чтобы преодолеть внешнюю силу.Люди все равно меняются... А устойчивая сила и так уже существует - развитие технологий, тот же интернет - уже меняют структуру...

[Иеро]

ИсусикИ что же, ты считаешь, что вот так просто поменял ключевые идеи, и общество, а за ним и сами люди, тоже поменяются в соответствующую сторону?Да. Прцесс, конечно, не единомоментный, и иннерция никуда не денется, однако смена ключевых идей приводит к социальной перестройке менее, чем через время жизни одного поколения.А что если эти базовые установки есть не причина, а следствие неких объективных законов?Да, это верно. Однако фишка в том, что общество прогрессирует и на место одних базовых законов приходят другие. И лишь устаревшая система управления, опирающаяся на старые, сдерживает дальнейший прогресс.
А менять людей, неестественно меняя общество - энергозатратный способ.Можно менять естественно. Посмотри мои "основы антиутопии". Там как раз вся система принципиальных изменений как раз создаётся естественным образом. И так же меняются ключевые идейные установки.
Благодаря применению предложенного мной способа можно за десятилетия делать то, на что нужны века.

[SerejaKu]

А тебе не кажется, что данный товарищ, - человек будущего лишь в одной из областей, - в области управления собой и "практики"?
Ведь вопросы, которых у вас не нашлось, - возможно, их не нашлось потому, что, как мне показалось, у вас все вращается вокруг практики, и "ментальная передача" минимизирована.

Вопрос о соотношении между "ментальным уровнем" и "практикой" конечно интересен...
С одной стороны "ментальное" выше "практики" в том смысле, что их взаимодействие происходит согласно принципу "высшие энергии управляют низшими", поэтому чисто ментальное развитие выглядит более быстрым и перспективным путём, чем практическая работа.
Но, с другой стороны, у меня сложилось впечатление, что механизм воздействия "ментального уровня" на "практику" реализуется по схеме "подстройка - ведение". Т.е. чтобы это заработало, человек должен быть способен удержать "ментальный уровень" с которого он хочет действовать в "подстроеном" состоянии. А это - уже совершенно отдельная способность, не зависящая от максимально доступного "ментального уровня".
И в случае недостаточного развитя способности удержания подстройки, мы будем иметь классическую ситуацию "Если ты такой умный - то почему такой бедный?" Т.е. максимальный ментальный уровень доступный такому человеку будет очень высок, но практику он будет вынужден осуществлять с гораздо более низкого уровня.
А значит нет особого смысла в том, чтобы развивать один из этих показателей в отрыве от другого. При этом, быстро и эффективно поднимать ментальный уровень - много кто и где умеет, взять хоть тот же Синтон, а вот когда потом пытаются развернуть его в сторону практики - то тут и вылазит, что методики развития второго параметра мягко говоря не развиты. В этом смысле очередное откровение Николая Ивановича о том, что люди делятся на "элиту" и "отстой", можно истолковать как признание того, что эту вторую характеристику Синтон менять не умеет. Т.е. люди туда приходят, и уровень им всем поднимают, но вот работать с этого высокого уровня смогут только изначально "элитные" особи.

А то, что в описанной мною тусовке "ментальным" пренебрегают, связано, по-моему, как раз с тем, что поскольку его развить - не проблема, основные усилия они состредотчили на равитии способности удержания подстройки ментального уровня к практике. Получается конечно медленно - процесс растягивается буквально на десятилетия, но зато хоть что-то делают...

[скоморох]

По-моему Стругацкие об этом тоже писали.. "Волны гасят ветер"...


Шекли. Ответчик.
Чтобы правильно задать вопрос надо знать половину ответа.

В волнах гасят ветер было про другое написано - разрыв отношений хомо-суперов с хомо-сапиенсами, по крайней мере как я это понял...

[BOBA]

У Стругацких же есть еще и мутно-мрачные "Христо-люди", c
{покаянием Домарощинера} {Неужели это сделали Дети} - и - что характерно - если Будущее - разнообразно и интересно, пост-будущее довольно однообразно, и довольно сильно похоже на Прошлое и Настоящее