Законы природы.

[Петр Тайгер]

Существовали ли законы природы "еще до того", как возникла Вселенная?

[Исусик]

Современная физика не даёт ответа на этот вопрос. С внутренними для Вселенной законами ещё не всё ясно, а что во вне (по времени ли, по пространству или по масштабу) - можно только фантазировать.

[Сэнкс]

А зачем тебе ответ на этот вопрос? Что ты с ним потом делать будешь?

[Петр Тайгер]

А зачем тебе ответ на этот вопрос? Что ты с ним потом делать будешь?
А что сейчас и кто делает с СТО И ОТО? Никакой пока практической отдачи, никаких полезных технологий, приносящих сейчас и сулящих в близком будущем материальные кие-нить блага, - нет, но однако же, почему-то одна треть Инета этими вещами интенсивно интересуется, мало того, такие копья там ломаются, по сравнению с этими баталиями настоящий форум - действительно оазис спокойствия и
благостного отдохновения... Я не говорю, что это плохо, - наоборот. А я просто задал вопрос, на котрый бы хотел получить ответы, а не вопросами на вопрос... ;)
Исусику за ответ спасибо. Но сегодня на самом деле физики уже выдвинули оносительно сего предмета и продолжают выдвигать поразительные гипотезы. Фантазируют, однако...;) И не спрашивают себя, - зачем? Такова, наверное, природа кроманьона, таков, очевидно, его неукротимый дух. Не было бы у него этих свойств - не сидели бы сейчас в Инете, не спрашивали друг друга - что, зачем и почему...:p

[Сэнкс]

А я просто задал вопрос, на котрый бы хотел получить ответы
Ааа...
Ну тогда держи ответы:

1. Да
2. Нет.
3. Понятия не имею

Покатит?

[Петр Тайгер]

Ааа.. Покатит?

Вполне. Было приятно пересечься в пути. Если это еще раз произойдет, значит я заблудился...;)

[Сэнкс]

Ладно, если заблудишься - кричи, там, типа "Ау"!

Если что - оффтопик я потом из твоей темы уберу.
:)

[Tytgrom]

Тайгер, а что ты относишь к законам природы?

[Иеро]

Корректный с научной точки зрения ответ такой:

Для ответа на этот вопрос недостаточно корректной информации.

[Петр Тайгер]

Корректный с научной точки зрения ответ такой:
Для ответа на этот вопрос недостаточно корректной информации.
А зачем кроманьонам интеллект? Не затем ли, чтоб ее, информацию эту, добыть? Или кто-то это сделает за нас? :eek:

[Петр Тайгер]

Тайгер, а что ты относишь к законам природы?
Стройный порядок, ощутимый на всех уровнях от микрокосмоса до макрокосмоса.
Ну, хотя бы воспринимаемый нами в пределах видимой части нашей локальной Вселенной - Метагалактики.

[Лара]

Стоп-стоп-стоп. Нас когда-то учили, что энтропия (а это, если я не ошибаюсь мера хаоса) растет именно по законам, а не вопреки им. Какой же стройный порядок, ощутимый на всех уровнях, ты имел в виду, Петр Тайгер? И такое понятие как "белый шум" каким такими законами прирды описывается? Плиз, свою версию, чтобы было что обсуждать.

Я бы определила "законы природы" лишь как попытку человеческого разума описать известный ему на настоящий момент мир. "Познаваемый"

[Петр Тайгер]

Это с какой стороны смотреть на процессы самоорганизации. Этими сейчас в полном объеме (если в данном случае вообще можно говорить о "полном" объеме) занимается специальное междисциплинарное научное направление, именуемое синергетикой. Не будем пока забираться в дебри ее основных определений, ее понятийного глоссария - попробую для начала на пальцах. Да, признаваемый сейчас почти всеми физиками процесс расширения Нашей Вселенной (согласно инфляционной теории - существуют и иные Вселенные) сопровождается ростом энтропии, то бишь понижением энергии.
Но благодаря этому часть энергии "стремится" избежать энтропии и, так сказать, "консервируется " в материальные структуры, от субэлементарных частиц до простейших атомов, ну, и далее до молекул и молекулярных образований. Дадьнейшее тоже, думаю, всем известно. В принципе, этот же процесс носит обратимый характер: содержащаяся в материи самосорганизовавшаяся и самоупорядочившаяся (!!!!) энергия может быть высвобождена из молекулярных и атомных связей и превращена в теплоту или излучение.
У-х-х. Вот пока такое начало. Если есть желание - конечно, можно продолжить сие. Но, тут, как я понимаю, - форум не мат-физический, - думаю, лучше все же русло обсуждения подобной тематики направить в философию-психологию. Им тоже здесь место найдется. Что в принципе, попытался уже сделать Иеро, в отличие от агностика Сэнкса. :p

[Иеро]

А зачем кроманьонам интеллект? Не затем ли, чтоб ее, информацию эту, добыть? Или кто-то это сделает за нас? :eek:Тогда надо совсем по другому формулировать вопросы.
К примеру, что можно сделать для того, что бы понять .. и дальше тот самый вопрос темы.

[Петр Тайгер]

Иеро

Не буду спорить. Принимается.

[Лара]

Петр, мне, с детства обчитавшейся научной фантастикой и обладающей "образным мышлением", наряду с высшим образованием в области неорганической химии, в принципе, понятны твои мат-физические рассуждения. Только непонятно какие проблемы философо-психологии приложимы в этом аспекте к обсуждению "законов природы". Курица и яйцо?

[Иеро]

Петр Тайгер

Ну тогда попробуй сам просчитать необходимые шаги.

[Петр Тайгер]

... непонятно какие проблемы философо-психологии приложимы в этом аспекте к обсуждению "законов природы". Курица и яйцо?

Каким бы странным не могло это показаться, но именно гуманитарный подход, гуманитарная составляющая этой проблемы может на поверку оказаться более действенным инструментом, чем весь наличный сегодня в распоряжении точных прикладных наук и созданных ими технологий аппарат прямых
эмпирических исследований, включающий в себя и сложный матаппарат, конструирующий модели, которые в какой-то мере, конечно, же, способные более-менее эффективно описывать природные феномены. Но они всегда будут оставаться упрощенными. А так, как их в итоге все равно создает та же кроманьонская мысль, то почему не воспользоваться ею в этом случае прямо?
Если прибегнуть к помощи крамольной в этом случае научной ереси, то все, о чем я сейчас пытался сказать - можно и так - быть может, квантовая физика и астрология (тьфу, тьфу, тьфу, - конечно...:D) имеют больше общего, чем многие об этом полагают. Все. Пока на этом ставлю промежуточную точку. Надо передохнуть и оценить хотя бы немного реакцию желающих в этой авантюре поучаствовать... :rolleyes:

[Лара]

Тогда у меня прямая ассоциация. Я, как тот терьер, которому надо только показать лисью нору, и он будет копать до тех пор, пока не найдет лису (или выход из норы, когда лиса уже сбежала). :)

Ткни уж носом, в каком направлении копать? ;)

[asodax]

Существовали ли законы природы "еще до того", как возникла Вселенная?

Если кто-то еще не читал:

КАК ВОЗНИКЛИ ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ? ПОРАЗИТЕЛЬНЫЕ ГИПОТЕЗЫ ФИЗИКОВ
(http://www.inauka.ru/analysis/article80431.html)
Кто к какому "течению" себя отнесет?

Реалисты, платоники, позитивисты, прагматики и прочие. Есть такие на форуме? ;)

[Tytgrom]

Никак не пойму чередование лошадей и телег в данном вопросе. Законы "природы" открываются от частного к общему. Начиная от локальных и заканчивая все более и более всеобщими. И "частные" случаи иногда сильно отличаются друг от друга. Как например частица и волна.
Скорее всего существует какой-то один закон мироздания, а все остальное - частные случаи.

[Петр Тайгер]

Законы "природы" открываются от частного к общему.

Это индуктивный прием.
В данном случае, - только и только, - необходим дедуктивный метод.

....в каком направлении копать? ;)


Скорее всего существует какой-то один закон мироздания .

А. Сахаров: "Фундаментальные законы гораздо абстрактней и глубже по своей природе и в то же время отличаются великолепной математической простотой..."
***
Как говорится: "Где простота,там ангелов со ста, где мудрено - ни одного"....:)
***
Статья, предложенная к чтиву предыдущим участником форума Asodax-om - великолепна. Много простых и доходчивых мыслей. Но вопроса так и не решила. А вместо того в конце там начали мудрcтвовать и зачем-то перепрыгнули в область сплошных догадок и предположений о времени, забыв , что время, как и неразрывно связанное с ним пространство, - это лишь свойство материи, косвенный признак меры изменений объектов, находящихся в пространстве и что никаких "волн времени в обратном направлении" быть по определению не может.
***
Я попробую, конечно же, пока не решая проблемы "курица-яйцо" ( петух первым был - отвечают в этом случае..:).) эту тему, раз я ее разогрел слегка, довести до какого-то ума. Польуя, ясен пень, дедуктивный подход. Здесь, если от частного - индуктивно, - это все равно, что в какую-то секунду собрать Мировой Океан в то состояние, в котором он в эту секунду находится, пользуясь только стаканом, - по капельке, то есть. :p Нет, тут нужна некая дедуктовщина - "огромна, обло, стозевна и лаяй!"....:yes: Как чудище из эпиграфа к "Путешествию из Петербурга в Москву", кто помнит...:rolleyes:

[Tytgrom]

Для дедукции у нас нет ни одного хоть немного надежного факта. В любом случае мы можем дедуцировать только с точки зрения человека. А значит необъективно..
Никак не пойму с чего надо начинать рассуждения

[Петр Тайгер]

Для дедукции у нас нет ни одного хоть немного надежного факта. В любом случае мы можем дедуцировать только с точки зрения человека. А значит необъективно..
Никак не пойму с чего надо начинать рассуждения

Ни одного надежного факта нет - это сущая правда. Зато есть тысячи и тысячи ненадежных и миллион миллионов производных от них интерпретаций и взаимосвязанных, в хитром переплетении сюжетов, выдумок, мифов, предположений, гипотез, фантазий, теорий, моделей и прочего. Самые ненадежные, глухие "висяки"-"факты" расположены по периметру. Внутри периметра, - как внутри знаменитой рукавички из русской народной сказки, - полно и надежных фактов (всем место нашлось), но для объяснения происходящего на гранях периметра и того, что за его пределами, конечно же, их недостаточно. Ваш форум -мозаика в каком-то приближение это тоже все напоминает. Ведь слово "мозаика" предполагает в итоге смысловую картинку, собранную из фрагментов.
Я попытался из этой вышеуказанной кучи малой ненадежных и более-менее проверенных достоверных фактов синтезировать для начала более удобную для рассмотрения кучу малую , которую можно хотя бы удержать в голове. И согласитесь - куча малая уже как-то удобно собранная, хотя и состоит в основном их фактов ненадежного свойства - это все же лучший вариант, чем куча мала необозримого для глаз и ума свойства. Рассматривая несколько кучек до предела синтезированных ненадежных фактов, глядишь, и к чему-либо осмысленному подойдем. Итак, схема такова - все, что можно было, я уже с-индуцировал и с-синтезировал в несколько ненадежных укрупненных фрагментов. Но их все таки несколько. Далее они не синтезируются. Только прыгнув немного выше, попытаться с высоты этого прыжка с- дедуктивничать вниз, заставив миллионы ненадежного свойства фрагментиков показать в себе то, что позволит увидеть всю картинку на мозаике.
***
Понимаю, изложенное сейчас мною выглядит странно. Слишком увлекся упрощенным толкованием. Но, как есть, так есть - не хочу по мудреному чрезмерно "грузить".. Немного времени - я подготовлю и еще немного причешу этот свой фрагментарный синтез (меньшую кучу-малую), и сюда ее. Посмотрим, что получится.

[Tytgrom]

Мы просто потихоньку сложим мозаику из маленьких кучек, принесенных тобой и крошечных кучек, которые притащем мы и кучек побольше от корифеев - что-то получится :cool::yes!:

[Петр Тайгер]

Мы просто потихоньку сложим мозаику из маленьких кучек, принесенных тобой и крошечных кучек, которые притащим мы и кучек побольше от корифеев - что-то получится :cool::yes!:
Я, как только пришел на этот форум и бегло ознакомившись с его материалами, сразу почуствовал, что здесь со всеми хочется разделить все, что они имеют...:kiss: :lol:

***
Кучек побольше от корифеев, да и вообще, никаких кучек от них уже, думаю, сюда не потребуется. Они свои кучки в свое время уже собрали - честь им и хвала. Эти кучки уже давно впитаны нами. Мы в этом отношении в более выиграшном положении, чем ушедшие от нас корифеи. Знаем то, что с таким трудом добыли они и немного уже больше. Текущих корифеев, вроде бы, не наблюдается. Уровень современного научного естествознания сейчас таков, что все, кто хотел, его обозревает, а выше этого уровня в одиночку сейчас вряд ли кто прыгает. Нынче некий составной корифей проглядывается - недаром все любопытствующие о истине в инетовские форумные кучки сбиваются.

[Исусик]

Что-то, Пётр, не понимаю я о чём ты тут рассуждаешь.

Тема ведь про законы природы вне Вселенной?

Факты у нас для размышлений имеются. Собственно, факт существования Вселенной, в которой мы живём. Факт очень интересный: принимая его как должное, можно и не обратить внимания на то, что эти вот планеты и люди на них и всё прочее - вещь неочевидная. Почему что-то вообще должно где-то быть? Ничто - это я понимаю. Нигде ничего нет, не было и быть не может, никаких вселенных и вообще ничего - это ведь так просто, и вопросов не возникает.

Но оно есть, вот оно, вокруг.

Как и где всё это могло возникнуть? Во внешней вселенной со своими какими-то законами? Это не ответ, а перенос вопроса на ту вселенную, - как же, в таком случае, возникла она, и т.д.

Значит, "закономерный" вариант отпадает.

Ок, пусть наша В. возникла в упомянутом выше Ничто. Но что это за ничто, в котором возникают такие штуки. Это слишком сложно для "ничто". Тоже не подходит.

То есть, законов вовне быть не должно, ибо они порождают новый вопрос, а нас интересует чистый ответ, без внутреннего вопроса. При этом, что-то вовне должно быть, что естественно обеспечивало бы возникновение нашей Вселенной, поскольку она всё-таки наличествует.

Ну и отлично, у такой абсолютно простой крайности, как Ничто, есть абсолютно простая противоположность - Всё. Абсолютный хаос. Все комбинации бесконечного числа параметров, существующие совместно. Это такая же естественная и не вызывающая вопросов хрень, как Ничто. Абсолютный Хаос даже более простая штука, чем Ничто, поскольку Ничто является его частным случаем: хаос, плюс некая информация, адресующая эту его возможность с нулевым значением всех параметров.

Если этот Хаос - всё, значит он в том числе и наша Вселенная, с её конкретными законами, позволяющими ей не исчезнуть, а эволюционировать. При таком объяснении не возникает вопросов, а почему именно такая вот, а не эдакая. Потому что и эдакая реализовалась в Хаосе, просто мы - здесь, и наблюдаем только нашу.

А если он Хаос, и наша В. в нём возникла, то отчего он сразу её и не уничтожил, раз он прям такой хаос, почему тут внутри такой порядок? Потому что реализовавшийся в Хаосе вариант нашей Вселенной заведомо содержит имеющуюся тут эволюцию от "большого взрыва" к упорядоченным структурам - такой уж вариант. Хаосу пришлось смириться, ибо раз он абсолютный Хаос, никакой вариант исключать нельзя.

[asodax]

Статья, предложенная к чтиву предыдущим участником форума Asodax-om - великолепна. Много простых и доходчивых мыслей. Но вопроса так и не решила.

Некий ответ данная статья дает. И он будет зависеть от того, к какому "течению" человек склоняется.

[Петр Тайгер]

Некий ответ данная статья дает. И он будет зависеть от того, к какому "течению" человек склоняется.
"Истин, как звезд на небе, - кажется, - много. Но все равно она одна".

.................................................. ..............приписывают Юрию Гагарину.

[Makinson]

Примечательно, что в космос пустили человека по имени юРА
"Истина всегда конкретна."
.............. .......приписавают Иисусу Христу

[Петр Тайгер]

"Истина всегда конретна."
.............. .......приписавают Иисусу Христу

"Я есмь путь и истина и жизнь - никто не приходит к Отцу, как только через меня".
Или в более широком плане - Закон через Моисея, - ну, а с Истиной разобрались. :rolleyes:.
Кто этому привержен - тот считает, - истину нашел.

***
Но как быть с теми, кто не причисляет себя к вышеупомянутому сословию - а являются, так сказать, безбожниками в общем смысле или сомневающимися в своей вере (Боже, помоги мне укрепиться в моем неверии к Тебе! http://www.nkj.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_cool.gif )) ? А таких ведь на планете в настоящее время большинство. Правда, среди них есть те, которым вообще все пофиг. Но, щас и речь не о них.
***
Сословие верующих (среди которых только христианских верований, конфессий и всяко-разных иных сект и новоявленных направлений сейчас около, говорят, 80-и тысяч, а что говорить о других.., особенно о восточных религиях) придерживается и активно пропагандируя свою веру, старается всеми силами убедить, по их твердому убеждению, нечестивых вероотступников в том, что они кардинально слепы и глухи. Твердят без всяких доказательств, что все, в том числе и законы природы, придуманы Богом и со всех сил пытаются в этом убедить сопротивляющихся. А эти в свою очередь опять и опять задаются вопросами, в том числе и вопросом, - а как, собственно возникли эти законы природы, и выдвигают все новые и новые гипотезы.
***
Нынче, можно сказать, насыщенность общепланетарной нформативно-смысловой, сознательно разумной интеллектуальной сферы (пусть хоть как она там называется, - ноосферой, - по Тейяру де Шардену и Вернадскому или неким информационно-лептонным или иным полем по кому-то другому :) , такова, что уже можно, допустим, изобразить ее в виде трех коротеньких пунктов, так сказать, основных постулатов, схематически являющих собой общую картину всех религиозных, философских и мистических воззрений, исповедуемых в настоящее время какой-то частью текущей кроманьонской цивилизации. Предметная область науки и производного от нее современного научного естествознания вместе с технологиями, которые они породили, находятся внутри этих трех пунктов.
Исследовав внутри и по периметру область, охваченную этими тремя пунктиками, и придя в конце-концов к каким-то общим, обоюдно всех удовлетворяющим заключениям, мы могли мы немного попробовать заглянуть за периметр, а не опять и опять возвращаться во внутрь его и бесконечно там толкаясь, бегать по кругу. :):rolleyes: .