Просмотр полной версии : Мегафауна и эволюция
SiberianTiger
08.06.2008, 04:40
Почитал тут Википедию, долго думал: http://en.wikipedia.org/wiki/Pleistocene_megafauna
Статья (англ) о мегафауне плейстоценского периода, - гигантских медведях, волках, мамонтах, нелетающих птицах, змеях, и т.д.
Приводится три теории ее исчезновения, самой вероятной из которых является исчезновение под воздействием "человеческого фактора" :).
С тех пор множество видов исчезло в связи с деятельностью "царя Вселенной".
А вы как думаете, - в случае исчезновения человечества или резкого сокращения его численности и влияния восстановится ли прежнее разнообразие? Образуются ли новые виды на месте погибших старых? Окажется ли эволюция такой же "продуктивной", как и в прежние периоды?
Аделаида. Новые анализы ДНК древних мамонтов доказывают, что главной причиной их исчезновения является климат. Данный факт частично «оправдывает» древних охотников
http://www.hizone.info/index.html?di=200706093
Я тоже считаю, что вина падения гигантов лежит на климате.
Слишком уж мощной по скорости воспроизводства кажется биосфера, чтобы такой в то время неглобальный фактор, как первобытный человек способен был полностью свести с лица планеты, скажем, мамонта.
Если пищевая пирамида работает, то снижение численности популяции-жертвы вызывает к жизни и усиливает кучу обратных связей, старающихся оставить вид в живых. Это только в модельках виды плавненько сходят на нет.
Человек, до изобретиния сельского хозяйства, просто не способен был, как вид, так вот запросто рвать экологические связи, ибо принадлежал экологии почти на равных равных правах с другими видами.
А в случае исчезновения человечества, пойдёт бурное развитие по всем фронтам, с жёсткой конкуренцией за осовободившиеся пищевые пространства, с новыми волнами видообразования и усложнения специализации. Это ведь эволюция, первая и главная созидающая сила. Постепенно опять возникнет какой-нибудь разумный вид. Скорее всего, опять обезьяний. Потому что искусно коллективно охотиться с зачатками коммуникации много кто смог бы, те же собаки, а вот чтобы сельское хозяйство вести, нужны сложные конечности.
Тут дело такое...
Раньше (несколько миллиардов лет назад) Земля была меньше по размеру, но она была практически того же веса, что обеспечивало куда большую гравитацию на поверхности. Всё это способствовало тому, что жизненные формы нуждались в большей физической массе и больших размерах для своего устойчивого выживания. Но Земля потепенно растёт, гравитация на поверхности падает и крупные жизненные формы начинают проигрывать более подвижным и, соответственно, более мелким конкурентам.
Кстати, климат то же перманентно меняется,что оказывает своё непосредственное влияние на всю биосферу.
Иеро
Интересно... вообще-то впервые слышу про гравитацию, но допустим (или это шутка всё-таки?). Только какой механизм? Как первичная плотная Земля начала вдруг разбухать? Опиши хотя бы приблизительно. Очень интересно!
И насколько сильней была гравитация? В 2 раза? Или на пару процентов?
Тут, кстати, есть нестыковки.
Геологические: даже ничтожное увеличение объёма чревато растрескиванием (и перемалыванием) поверхности, с проливанием в эти трещины вод океана. Внизу там горячо, а водах - живое. Контрасты сред, не очень-то совместимые с молодой нежной жинью.
Биологические: Если сначала гравитация была высока, то животным выползать из моря на сушу было бы сложновато. Да и незачем, ведь и растениям в условиях высокой гравитации было бы очень дорого расти наверх, так как и воду надо как-то поднимать и стебель поддерживать. То есть, в условиях высокой гравитации растения стелились бы близ водоёмов. Производство органики в такой системе мало, а значит, и у животных никаких дел вне океана не могло быть.
А если б и выбрались, то лапы не возникли бы - дорого, ползали бы все.
С летающими тварями тоже непонятно, плотность приземной атмосферы была бы выше, но врядли этого было бы достаточно, чтобы летающим насекомым преодолевать гравитацию.
Да и к моменту возникновения гигантов уж наверняка гравитация была неотличима от сегодняшней, они ведь когда жили? Динозавры - 200 - 65 млн лет назад. Млекопитающие - совсем недавно.
Ну и вообще, гравитация не способствовала бы отбору гигантов, возникли бы скорей приземистые с толстыми и короткими лапами.
А климат - да. Ведь большой - значит прожорливый. А как чуть климат сбился, раза в два пищи поменьше стало, первые кто мрут - гиганты, слишком уж чутки они к голоду.
Исусик
Рекомендую поискать в сети, может найдёшь, такую штуку как "металлогидридная теория Ларина". Или купи книжку А. Никонова "Верхом на бомбе".
Интересно... вообще-то впервые слышу про гравитацию, но допустим (или это шутка всё-таки?). Только какой механизм? Как первичная плотная Земля начала вдруг разбухать? Опиши хотя бы приблизительно. Очень интересно!Вкратце, наша планета состоит по большей части из металлов и... водорода. Металлы, насыщенные водородом имеют меньший объём, нежели в обычном состоянии. За счёт действия радиогенного тепла, ядро планеты теряет водород и, естественно, растёт в объёме.
И насколько сильней была гравитация? В 2 раза? Или на пару процентов?В максиуме гравитация была в три раза больше.
Геологические: даже ничтожное увеличение объёма чревато растрескиванием (и перемалыванием) поверхности, с проливанием в эти трещины вод океана.Так и происходит. В зонах геологических разломов. Земля постоянно растёт.
Внизу там горячо, а водах - живое.Внутри достаточно холодно. А от взаимодействия металлов и воды как раз и получается то самое тепло, проявляющееся в образовании магмы и вулканической деятельности.
Контрасты сред, не очень-то совместимые с молодой нежной жинью.Совместимые... Ибо возникновение жизни похоже есть составная часть геологической эволюции нашей планеты.
Биологические: Если сначала гравитация была высока, то животным выползать из моря на сушу было бы сложновато.Особенно если учесть, что поначалу практически вся поверхность суши была под водой и только с ростом Земли и образования океанических впадин появилась суша. И только постепенное обсыхание масштабных впадин, оторвавшихся от океана, привело к тому, что жизнь вынужденно оказалась на суше. Так что ей просто некуда было деваться...
С летающими тварями тоже непонятно, плотность приземной атмосферы была бы выше, но врядли этого было бы достаточно, чтобы летающим насекомым преодолевать гравитациюХитин насекомых очень лёгок, кстати. Так что при более плотной атмосфере никаких проблем.
Да и к моменту возникновения гигантов уж наверняка гравитация была неотличима от сегодняшней, они ведь когда жили? Динозавры - 200 - 65 млн лет назад. Млекопитающие - совсем недавно.Они жили гораздо раньше. Вообще жизнь появилась, судя по всему, раньше, чем ныне принято считать.
Ну и вообще, гравитация не способствовала бы отбору гигантов, возникли бы скорей приземистые с толстыми и короткими лапами.Большинство гигантов вначале вели приводный образ жизни. И только когда состоялся полный переход к наземному существованию размеры начали уменьшаться.климат - да. Ведь большой - значит прожорливый. А как чуть климат сбился, раза в два пищи поменьше стало, первые кто мрут - гиганты, слишком уж чутки они к голоду.Даже не к голоду, а к температуре окружающей среды. Именно этот пункт стал самым основным эволюционным параметром.
В максиуме гравитация была в три раза больше.
То есть, радиус земли был в корень из трёх раз меньше. А площадь поверхности увеличилась с тех пор в три раза. Вроде похоже на правду, например если учесть расстояние, на которое разошлись (http://maps.google.com/?ie=UTF8&t=k&ll=11.178402,-11.953125&spn=109.728585,151.875&z=3) южная америка и африка.
Так и происходит. В зонах геологических разломов. Земля постоянно растёт.
А ведь похоже (http://maps.google.com/?ie=UTF8&t=k&ll=47.989922,171.210938&spn=45.821545,75.9375&z=4)! Прёт и прёт изнутри :)
Приходит мысль, что первоначальный материк, Гондвана, был не материк а собственно первичная поверхность планеты (скрытая тогда под водой)... Разламывать плотную кору равномерно по всей поверхности энергетически невыгодно, для нейтрализации внутреннего давления возникли постоянно действующие геологические разломы.
Правда, непонятно, куда девался высвобождавшийся водород. Впрочем, в книжке прочту.
Что до эволюции и появления гигантов. Выход на сушу произошёл 416 млн лет назад. То есть вчера, если Земля возникла 10 дней назад. Разбухание её - процесс затухающий, значит на момент выхода на сушу гравитация была лишь процентов на 15-20 больше, чем сейчас.
250 млн. лет назад вымерло 95% видов. В их числе - наверняка самые крупные из тогда существовавших. А существовали тогда земноводные и пресмыкающиеся. В принципе, на момент вымирания среди них могли существовать действительно крупные, но нам это неизвестно.
66 млн. лет назад вымерли динозавры. Они тогда были самыми крупными, возникшими с момента предыдущего вымирания (250 млн). Гравитация тогда была выше процентов на пять, чем сейчас.
В следующие 30 млн. лет млекопитающие достигли размера порядка современных. Гравитационные различия уже ничтожны.
Следующее вымирание крупных, о которых, собственно, начал тему Тигра произошло ещё через 30 млн лет - 11 тыс. лет назад. То есть, за последние 30 млн. лет среди "нормальных" возникли гигантские виды - уже в условиях современной гравитации. Значит, гравитация тут ни при чём, просто быть большим выгодно - хрен кто съест. Типа, общая эволюционная тенденция - если климат не шалит. А если шалит, то развивается специализация, в том числе разум.
ИсусикПриходит мысль, что первоначальный материк, Гондвана, был не материк а собственно первичная поверхность планеты (скрытая тогда под водой)... Именно так оно и было. Ты совершенно верно догадался.
Кстати, тебе это (http://astronet.ru/db/msg/1225962) ни о чём не говорит?
Правда, непонятно, куда девался высвобождавшийся водород.По большей части улетучился в космос, ну и вся вода на земле - это его производная на пару с кислородом.Гравитационные различия уже ничтожны.Возможно. Хотя я сомневаюсь. Жизнь похоже имеет более длинную историю.Следующее вымирание крупных, о которых, собственно, начал тему Тигра произошло ещё через 30 млн лет - 11 тыс. лет назад. Похоже на климматические резкое движение. Которое могло иметь в основе и те же геологические причины.
Кстати, тебе это (http://astronet.ru/db/msg/1225962) ни о чём не говорит?
Замедление вращения Земли вокруг своей оси? Да, это скорее всего следствие её расширения. Хотя, может быть действует тот фактор, что из космоса на Землю постоянно валятся многие тонны материи (да и энергия имеет массу), и это замедляет её вращение так же, как замедляется вращение волчка из-за трения о воздух. Наверняка, замедление вращения есть следствие обоих факторов.
Жизнь похоже имеет более длинную историю.
То есть, выход на сушу произошёл раньше, чем принято считать в эволюционной науке? Не исключено. Всё же глядеть на сотни миллионов лет назад чревато погрешностями.
SiberianTiger
09.06.2008, 15:06
Возник еще один вопрос:
В КУДА идет развитие эволюции? Какова будет следующая "аппаратная база"?
То есть, я сегодня был на фестивале-празднестве, где помимо всего прочего был павильон, посвященный динозаврам, эволюции, и т.п.
И там я заметил, что птицы произошли от динозавров, как и млекопитающие. То есть, насколько я понял, птицы куда ближе к млекопитающим, нежели и те и другие - к общему предку-динозаврам. А это означает, что многие пути эволюции были общими у совсем разных видов.
Сейчас развитие идет в сторону развития разума (хомо сапиенс), но если рассматривать разум лишь как "софтяру", то продолжается наверняка и эволюция "железа", на базе которого развивается разум, точно так же, как оно развивалось и в предшествующие сотни миллионов лет. Итак, в куда, на ваш взгляд, идет это развитие?
Раньше (несколько миллиардов лет назад) Земля была меньше по размеру, но она была практически того же веса, что обеспечивало куда большую гравитацию на поверхности. Всё это способствовало тому, что жизненные формы нуждались в большей физической массе и больших размерах для своего устойчивого выживания. Но Земля потепенно растёт, гравитация на поверхности падает и крупные жизненные формы начинают проигрывать более подвижным и, соответственно, более мелким конкурентам.
Есть тут ИМХО пара нестыковок:
1) Возникновение больших организмов не было одноразовым явлением. Это явно было не так, чтобы "большие млекопитающие произошли от больших динозавров". Возникновение крупной фауны происходило не раз, причем на разной "аппаратной базе", и ИМХО скорее было связано с климатическими условиями, нежели с гравитацией.
2) Те же птеродактили были куда тяжелее, нежели современные птицы (которые весят в большинстве своем очень мало - я вот держал на плече целого беркута :D).
SiberianTiger
Вообще-то естественная эволюция можно сказать - окончена. Время естественного отбора подходит к концу. Начинается новое время - время искусственного отбора и целенаправленного конструирования. К чему всё это приведёт - покажет самое ближайшее будущее.
ИМХО скорее было связано с климатическими условиями, нежели с гравитацией.При большей гравитации просто имеется тенденция к гигантизму и большим размерам. Так же немаловажный фактор в том, что если в среде есть хоть один крупный хищник, то будет происходить сегментация на таких же крупных животных, которые входят в пищевую цепочку этого хищника, так и совсем мелких, которые из неё выпадают. Надеюсь не надо объяснять почему?
Те же птеродактили были куда тяжелее, нежели современные птицы Установлено, что птеродактили не летали. Они только планировали...
Так давайте не будем и мы птеродактилями... ;)
При большей гравитации просто имеется тенденция к гигантизму и большим размерам.
Обоснуй.
Я делаю совершенно противоположный вывод.
Масса пропорциональна кубу размера животного, а сила-квадрату.
Все супертяжелые динозавры жили в воде-для облегчения собственного веса.
Итак, в куда, на ваш взгляд, идет это развитие?
Как обычно, в сторону кушать и размножаться меньшей ценой. Сейчас естественная среда обитания уменьшается, а искусственная, человеческая - увеличиватся. В ней возникают новые пищевые ниши. Значит, эволюция будет вести виды в сторону приспособления к человеческой среде. У собак, ворон, голубей, крыс, и прочих традиционных обитателей городов уже есть, видимо, некоторые наработки.
Но вообще-то, на заметное эволюционное новшество требуется лет хотя бы миллион. Хотя, в экстремальных условиях эволюция может идти на порядки быстрее. Например, периоды массового (>90%) вымирания видов - это не периоды окончания жизни на Земле лишь благодаря тому, что эволюция умеет переключаться в экстремальный режим.
Человеческая среда развиваеся настолько быстро, что она и есть постоянно действующий экстремальный фактор.
Значит, выживут лишь те виды из подсевших на антропогенные ниши, которые сделают для себя режим экстремальной эволюции нормой.
Да и в живой природе, наверное, аналогично. Всё-таки виды там постоянно вымирают, экосистемы вынуждены перестраиваться - и это тоже экстремальный фактор.
То есть, возникновение разума в лице человека, не оставляет эволюции в лице всей остальной живой природы, никаких иных путей, кроме взрывного ускорения темпов изменчивости. Иначе, саморегулирующаяся живая природа не успеет за сумасшедшим развитием цивилизации, и исчезнет как стихия. И будет так, как написал Иеро, эволюция "вымрет", её созидающую нишу займёт разум.
Но я уверен, что она за 4 млрд. лет накопила достаточно потенциала, чтобы практически на наших глазах преобразиться в свербыструю "Эволюцию-2".
Интересно... вообще-то впервые слышу про гравитацию, но допустим (или это шутка всё-таки?).
Исусик, расслабься, это шутка.
Вкратце, наша планета состоит по большей части из металлов и... водорода
Ага, целых 3-4% водорода.
Правда, непонятно, куда девался высвобождавшийся водород.
По большей части улетучился в космос
Для этого водороду пришлось бы придать первую космическую скорость. Если бы водород так легко улетучивался, то странно, что Юпитер до сих пор не улетучился в космос целиком, поскольку представляет из себя по большому счету одну гигантскую каплю водорода.
А от взаимодействия металлов и воды как раз и получается то самое тепло
Не знаю прямо даже как прокомментировать... Я-то не мог понять, почему у меня вода в металлическом чайнике закипает...
Вообще-то естественная эволюция можно сказать - окончена. Время естественного отбора подходит к концу. Начинается новое время - время искусственного отбора и целенаправленного конструирования.
Число только лишь известных и существующих сегодня видов, как известно, превышает миллион и каждый год пополняется тысячами новых открытых видов. Вряд ли какие-нибудь черви на дне океана или амазонские кузнечики догадываются, что время их естественного отбора подходит к концу.
Из всех когда-либо существовавших на Земле видов 99,9% - вымершие виды.
Самое крупное из известных животных живет в наше время - синий кит, весит до 180 тонн. А самый крупный динозавр - сауропод - весил 80 тонн.
Итак, в куда, на ваш взгляд, идет это развитие?
Да ни в куда оно не идет. Виды и особи рождаются, умирают, поедают друг друга, приспосабливаются, популяции разрастаются, сокращаются, и так далее и так далее.
Влияние человека на природу - это как кирпич, уроненный на траву посреди луга. Какие-то травинки он придавил, другие изогнулись и приспособились, третьи даже не подозревают что он есть.
А вообще нельзя относиться серьезно к творчеству журналистов типа Никонова. Задача журналиста, как известно - продать побольше макулатуры, испачканной типографской краской, а для этого все средства хороши. В любом учебнике средней школы по биологии гораздо больше полезных, умных и обоснованных сведений.
бендер, лапочка, расскажите нам за скорость убегания, а?
да и - заодно уж, расскажите, почему у марса так хреновенько с атмосферой а вот у венеры наоборот?
SiberianTiger
10.06.2008, 06:57
Вообще-то естественная эволюция можно сказать - окончена. Время естественного отбора подходит к концу. Начинается новое время - время искусственного отбора и целенаправленного конструирования. К чему всё это приведёт - покажет самое ближайшее будущее.
Тут я склонен не соглашаться. То есть, время конструирования пришло, - но там, где есть природа, эволюция не может не продолжаться. Например, те же штаммы вирусов мутируют сами по себе, давая работу многочисленным производителям лекарств :).
Так же немаловажный фактор в том, что если в среде есть хоть один крупный хищник, то будет происходить сегментация на таких же крупных животных, которые входят в пищевую цепочку этого хищника, так и совсем мелких, которые из неё выпадают. Надеюсь не надо объяснять почему?
Ну так он же кушать хочет!!!
(поглаживает себя по полосатому пузу :D)
Если серьезно, я бы предположил, что чем крупнее особь (в пищевой цепочке), тем сложнее ее победить. соответственно, хищники будут "выбивать" более мелких представителей вида, способствуя его "эволюции вверх".
Кста, есть еще два обьективных закона:
1) Чем холоднее погода, тем крупнее животные.
Это связано с тем, что крупный организм более эффективно удерживает тепло, тогда как мелкий лучше в теплом климате.
Потому, отчасти, и вымерла мегафауна после отступления ледникового периода.
2) "Островное уменьшение", когда вид, оказавшийся на островах, эволюционирует в сторону уменьшения размеров (кто хочет подробнее почитать - "Island dwarfism" в английской википедии).
Установлено, что птеродактили не летали. Они только планировали...
Так давайте не будем и мы птеродактилями... ;)
Да, давайте поедим кого-нибудь!!! ;)
Исусик
А поконкретнее хочешь предположить что-либо?
Например, переход от пресмыкающихся к млекопитающим обеспечил более эффективное выкармливание; другой метод терморегуляции (шерсть). Плюс, некоторые новшества (четырехкамерное сердце), появившееся еще у крокодилов.
В куда дальше пойдем? :)
Для этого водороду пришлось бы придать первую космическую скорость
С газами проще, их сдувает солнечный ветер.
Я-то не мог понять, почему у меня вода в металлическом чайнике закипает...
Тут надо смотреть, что происходит при соприкосновении воды с металлгидридами. У молекул воды заряд распределён неравномерно, а отдельные протоны в металле не сильно связаны, плюс у поверхностей металлов бывают каталитические свойства... То есть, вроде есть условия для протекание какой-то реакции, возможно и экзотермической.
Например, переход от пресмыкающихся к млекопитающим обеспечил более эффективное выкармливание; другой метод терморегуляции (шерсть). Плюс, некоторые новшества (четырехкамерное сердце), появившееся еще у крокодилов.
На такие значительные изменения нужны многие миллионы лет и периоды стабилизирующего отбора в долгосрочно неизменных условиях.
А человечество - вялотекущий взрыв с точки зрения эволюции. За прошедшие 1000 лет вон как разрослось. А что будет через 100 000 лет?
Экстремальная эволюция скорее всего произведёт множество видов-фриков, эдаких мелких, беспокойных всеядных уродцев. Совершенство и отточенность будут принесены в жертву необходимости следовать за сверх-изменчивой искусственной средой.
В долгосрочой перспективе, возможно, виды упростятся, а экосистемы упростятся и универсализируются, например, обязательными станут два уровня: первичный всеядный потребитель человеческих отходов и вторичный хищник. На каждом уровне - когорта видов, так чтобы при очередных преобразованиях среды, хотя бы часть из них выживала. Хищник нужен, чтобы обеспечить устойчивость экосистемы относительно нестабильности нулевого ресурса.
При всём при этом будут наверняка будут появляться мелкие изобретеньица, типа когтей, присосок, клювов, и перепонок, заточенных под особенности среды. Например, карабкающаяся по отвесным пластиковым стенам планирующая крыса, воспринимающая электромагнитные поля и инфракрасное излучение, сложно общающаяся с соплеменниками ультразвуковыми импульсами. Ну и разум понадобится, дабы лучше моделировать суперсложную среду. Нервные клетки, думаю, станут очень энергосберегающими и быстродействующими.
SiberianTiger
13.06.2008, 14:47
Интересно :).
Мне видится увеличение возможностей регенерации, особенно у крупных, сложноорганизованных животных - приматов, кошачьих. А то печально получается, когда долгорастущее животное погибает от мелкой ранки, и т.п.
С газами проще, их сдувает солнечный ветер.
Насколько я помню на практике по термодинамике решали задачку про атмосферу, гравитацию и т.д и т.п. Решение показывало, что из-за движения Земли в пространстве гравитационные силы планеты слабы для удержания всех атмосферных газов. В верхних слоях газ постепенно "отрывается" от планеты. Их понемногу "сдувает" при движении.
Т.е. постепенно атмосферу мы теряем.
Судя по этой видюшке,
http://www.youtube.com/watch?v=oJfBSc6e7QQ
расширение Земли длится лишь последние 100-200 млн лет, так что динозавры и жившие до них твари эволюционировали, действительно, при ощутимо большей гравитации, чем теперь.
Модель расширяющейся Земли. Автор: Клаус Фогель. Геол. музей им. В.В. Ершова (МГГУ):
http://geo.web.ru/druza/m-globus_ErM_3233.jpg
http://b8.imgsrc.ru/s/sova72/2/31744692AJE.jpg
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot