Просмотр полной версии : ревизия исторических сведений связанных с холокостом
логонетик
19.04.2008, 00:27
Подумайте о том почему в современном мире с такой яростью пресекаються все попытки исторического ревизионизма в этом направении?
Ведь если холокост реально существовал то ревизионизм ему не повредит, а наоборот, лишний раз напомнит человечеству про ужасы холокоста и тем самым косвенно ударит по скинам и прочим крайне правым, то есть если холокост действительно был то ревизионизм направленный в эту сторону пойдёт только на пользу и как следствие яростное пресечение ревизионизма в этом направлении становиться непонятным, а вот если холокоста таки не было то яростное пресечение ревизионизма в этом направлении становиться понятным.
Очень интересная книга в тему:
Юрген Граф "Великая ложь ХХ века" (http://lib.aldebaran.ru/author/graf_yurgen/graf_yurgen_velikaya_lozh_xx_veka/graf_yurgen_velikaya_lozh_xx_veka__1.html)
А что здесь подразумевается под холокостом?
собственно концлагерь?
или геноцид еврейского народа в европе в период 2-й мировой?
логонетик
19.04.2008, 00:35
Механик
Под холокостом понимаеться геноцид ибо отрицать существование концлагерей попросту глупо.
А также если холокост таки был то немешает тщательно исследовать его масштабы.
Механик
Под холокостом понимаеться геноцид ибо отрицать существование концлагерей попросту глупо.
А также если холокост таки был то немешает тщательно исследовать его масштабы.
Успел бегло просмотреть "Великую ложь" Графа…
Крайне неубедительно. Разве что информация о газовых камерах заслуживает внимания… Похоже к этому вопросу автор подошел более серьезно и обстоятельно нежели ко всему остальному. Понадеялся на пафос и другие не совсем чистые риторические приемы.
Общее впечатление: горбуха
логонетик
19.04.2008, 01:05
Механик
А как вам утверждения некоторых о том, что во время холокоста было уничтожено 6 000 000-нов евреев?
Разве сие число не выглядит фантастически?
И главное, если холокост таки был и его масштабы таки не преувеличены то зачем мешать осуществлению исторической ревизии этого события?
И главное, если холокост таки был и его масштабы таки не преувеличены то зачем мешать осуществлению исторической ревизии этого события?
С этим как раз все понятно. Всякая ревизия воспринимается как попытка поставить под сомнение то, что до сих пор считается фактом, отражением реального положения вещей. Последнее, во-первых привычно, а во-вторых кто-то имеет с этого выгоды а кто-то наоборот убытки. Причем эти экономические понятия могут относится как к сфере духовного и эмоционального, так и к сфере политики и экономики…
Чаще всего ревизионистами являются те кто в убытке.
а дальше начинаются банальные дрязги и взаимные обвинения…
Поздно вспоминать то, что уже никто не помнит. Те, кто еще живы - в маразме. Или просто настолько одиноки, что готовы рассказывать что угодно, лишь бы их слушали.
Денис, а что ты думаешь о более современных событиях? Например кто кого уничтожал сербы косоваров или косовары сербов? И насколько официальные данные по этому вопросу отличаются от предполагаемых тобой?
А как вам утверждения некоторых о том, что во время холокоста было уничтожено 6 000 000-нов евреев?
Разве сие число не выглядит фантастически?
А почему эта цифра должна выглядеть фантастичной?
Губернатор
19.04.2008, 12:15
Логонетик,
Существуют достоверные результаты переписи населения Польши до войны и после. До войны в Польше проживало 3 миллиона евреев, после - 300 000.
Граф говорит о том, что они переселились во время войны на восток, в Белоруссию и Россию. Это утверждение он не доказывает, а просто предлагает принять на веру.
Внимание, вопрос
Каким образом евреи в захваченной фашистами Польше, загнанные в гетто, постоянно преследуемые, умудрились в количестве 2.7 млн. человек перейти через линию фронта и незаметно(!) расселиться по територии СССР так, что перепись населения после войны не показала всплеска численности евреев, в том числе польскоговорящих? Как они в таких условиях умудрились быстро выучить русский язык, найти жильё и работу? Каким образом они все так хитро замаскировались, что их потом не нашли? Почему не вернулсь после войны на родину?
Ещё Граф пишет, что машин-душегубок не было. Все родственники моих бабушки и дедушки были уничтоженны именно в такой машине-душебке. Об этом говорит очевидица событий, близко знавшая их семью. У меня нет причин ей не верить, а верить господину Графу.
Ещё Граф пишет, что машин-душегубок не было. Все родственники моих бабушки и дедушки были уничтоженны именно в такой машине-душебке. Об этом говорит очевидица событий, близко знавшая их семью. У меня нет причин ей не верить, а верить господину Графу.
А где? О газовых камерах и циклоне-Б он пишет много и в общем убедительно.
А вот о машинах-душегубках — не попалось.
SiberianTiger
19.04.2008, 13:46
И главное, если холокост таки был и его масштабы таки не преувеличены то зачем мешать осуществлению исторической ревизии этого события?
Затем, что эмоционально западный человек этого не может.
Вся западная цивилизация в своей нынешней итерации выросла из Второй Мировой с ее миллионами жертв и целенаправленным геноцидом, сформировав культуру, основанную на ценности жизни. Потому любая попытка пересмотра итогов Второй Мировой в данной области является нападением на основы, - примерно как заявление о том, что права человека, - только для людей Запада (хотя на самом деле "права человека" к хомосапиенсам никакого отношения не имеют; это именно ценности западной цивилизации).
Насчет "циклона" и т.п. - была ссылка на весьма аргументированное обсуждение в ЖЖ, но найти ее не могу :(.
Затем, что эмоционально западный человек этого не может.
Верное замечание…
Когда читаешь про резню в Нанкине 1937 г. или про операцию "Сунг Чин" 1942 г. то сразу возникает мысль: Аушвиц, Бабий Яр, Хатынь — это просто невинная детская игра в крысу по сравнению с ТАКИМИ событиями. Просто маленькие детские шалости в сравнении с преступлениями взрослых дяденек-японцев
А ведь это только то что европейцы узнали. А ведь консульства и посольства европейских государств имелись далеко не везде. Представляете как там японцы озорничали?
Но западная цивилизация возмущена только тем что у двух-трех американских летчиков самураи видите ли скушали ливер, разделав их живьем.
И только остается догадываться сколько самураи скушали китайского или корейского ливера…
Можно и грехи самих американцев вспомнить по массовому уничтожению аборигенов. Но не надо смотреть с современных западных позиций на дела прошлых лет и восточных цивилизаций.
Другое дело, что горится тут нечем, но у каждой нации не один скелет в шкафу.
"Профиль Вещего Олега, что обидел печенегов, так, что нынче печенегов не найти и днем с огнем" (С) Сергеев
Можно и грехи самих американцев вспомнить по массовому уничтожению аборигенов. Но не надо смотреть с современных западных позиций на дела прошлых лет и восточных цивилизаций.
Другое дело, что горится тут нечем, но у каждой нации не один скелет в шкафу.
К т ому же нельзя подходить с одной меркой к событиям отстоящим существенно во времени. И в пространстве.
Ибо ценности цивилизаций отстоящих друг от друга во времени столь же разнятся как и ценности цивилизаций отстоящих друг от друга в пространстве.
Например американцы и европейцы лезущие в Иран, Ливию, Ирак, Афганистан со своими "общечеловеческими" ценностями это абсурд. Который провоцирует соответствующую защитную реакцию со стороны этих цивилизаций. Из которой тут же лепится пугало на которое вешается табличка "исламский фундаментализм".
Что кстати, оказывается неплохим средством устранения внутренних противоречий, снижает количество попыток сделать ревизию уже в истории европейской цивилизации. Внешний враг необходим для объединения внутренних резервов.
Таким замечательным внешним врагом становится пугало исламского фундаментализма, а евреи (граждане Израиля) становятся авангардом в борьбе за сохранение европейской цивилизации от нашествия орд дикарей-азиатов
Например американцы и европейцы лезущие в Иран, Ливию, Ирак, Афганистан со своими "общечеловеческими" ценностями это абсурд
Да кто бы спорил.
Миф о холокосте реально требуется для того, что бы эксплуатировать чувство навязанной вины против Германии, получая с неё деньги. Порядки сумм исчисляются миллиардами, так что закрывать эту кормушку для очень большого количества народа не выгодно.
Да, то что я скажу дальше останется бездоказательным, просто мнение.
Итак, ни для кого, думаю, не секрет, что еврейское лобби в США является практически основной силой, которая влияет на политику, как финансовую, так и внешнюю. А сформировалось это лобби и получило влияние именно за счёт Германии. То есть сначала многие евреи выехали из Германии и Польши в США, а потом на деньги поверженной Германии было куплено необходимое влияние.
Но это ещё только верхняя часть айсберга.
Для руководства США и Великобритании после окончания Второй мировой войны, не было особым секретом то, что Германия рано или поздно вернёт себе статус великого европейского государства. Поэтому им требовалось создать особый мехнизм, благодаря которому они могут контролировать любое правительство Германии на протяжении минимум 70-ти лет. И миф о холокосте оказался весьма удобным способом прямого и косвенного воздействия на любое германское правительство. Таким образом еврейское лобби США стало одним из механизмов мировой политической игры.
Именно желание сохранять статус кво заставляет подконтрольные США и Великобритании европейские правительства юридически запрещать любые попытки исторического ревизионизма, как-либо связанные с темой холокоста. Ибо если поднять реальные исторические данные, или просто обратиться к простому здравому смыслу, то окажется, что евреи не были тем народом, который пострадал во Второй мировой войне больше, чем другие народы, которые через эту войну прошли. И что они совершенно не заслуживают тех компенсаций и того особого отношения, которое они требуют от тех же немцев.
И что они совершенно не заслуживают тех компенсаций и того особого отношения, которое они требуют от тех же немцев. А есть эти компенсации и особое отношение?
Tytgrom, если бы не было, то и эта тема не возникла бы. Если тебе интересно, то ты можешь найти порядки сумм, которые платит Германия "жертвам холокоста" и их потомкам, а так же привелегии, которыми ныне обладают в Германии евреи.
Но любые привелегие и незаслуженные выплаты приводят к негативной реакции. Это же очевидно.
А есть эти компенсации и особое отношение?
30 марок (теперь евро) пострадавшим гражданам России еврейской национальности.
И на два порядка больше гражданам Европы и Израиля…
Еще один интересный факт: о цыганах мало кто вспоминает. А по отношению к ним геноцид был гораздо жестче. Они и их дети даже в концлагеря не попадали. С ними решали проблему, как говорится, на месте задержания.
Tytgrom, видимо очевидны не всем. Поэтому-то публичные разговоры о том, что холокоста-де не было, во многих европейских странах грозят реальным тюремным сроком, причём большим, чем обычное воровство.
Когда кто-то начинает меряться чем-либо (размером компенсаций или, извините половых органов), срабатывает комплекс неполноценности (мания величия)?
Миф о холокосте реально требуется для того, что бы эксплуатировать чувство навязанной вины против Германии, получая с неё деньги. Порядки сумм исчисляются миллиардами, так что закрывать эту кормушку для очень большого количества народа не выгодно.
Я что - то, видно, не понимаю. Иеро, Вы дали в одной из тем ссылку о чудовищных зверствах нацистов, в том числе по отношению к евреям.
И вдруг говорите про "миф о холокосте"....
Я в растерянности....
Губернатор
19.04.2008, 21:21
Иеро, может быть ты мне ответишь, раз Логонетик молчит. Куда за время войны делось 90% польских евреев - половина жертв холокоста?
и еще: предлагаю гипотетически представить такую картину.
Предположим я, злодей такой, взял да и зверски убил твою дочь. Ну меня, гада такого, посадили или расстреляли, неважно. Положим, мой сын осознал, что я был неправ, и решил как-то компенсировать вину отца деньгами. И стал платить тебе ежемесячно некоторую сумму.
Предположим, появляется некий человек и говорит: да не убивал он (я) твою дочь. Ну так, ухо отезал, глаз выбил. А миф этот ты придумал, чтобы с его (с моего) сына денюжку иметь. Что бы ты ответил этому человеку?
seevadЯ в растерянности....просто для вас и для многих других людей зверства нацистов и холокост вещи связанные. Но на самом деле это представление ошибочно.
Ибо те же "зверства" во многом были рациональными действиями со стороны фашистов по достижению своих целей. И они во многом были предопределены самим фактом войны. При этом фашисты не делали особого национального исключения для евреев, русских, белорусов.
А вот миф о холокосте - это уровень тенденциозной оценки исторических фактов той же мировой войны с вполне конкретными целями. При этом почему-то делается упор на исключительность именно еврейского вопроса. Типа они были самыми-самыми, особыми жертвами, поэтому именно у них должно теперь быть больше прав. То есть по сути, продолжение второй мировой войны на информационном поле. При этом не стоит забывать, что народ Германии - немцы точно так же пострадал от фашизма. Сколько их погибло в войне и после войны, сколько оказалось в плену...
Почему одни пострадавшие - немцы (фашистов ведь разбили и уничтожили) должны теперь платить другим пострадавшим - евреям? Откуда такая несправедливость?
Губернатор
Куда за время войны делось 90% польских евреев - половина жертв холокоста?Немцы педантичный народ. И они вели детальный учёт пленных, как тех, кто оказался в лагерях, так и тех, кто был уничтожен. И эти материалы, между прочим, доступны (есть ссылки в работах посвящённых теме мифа холокоста). Если есть желание - можешь с ними ознакомиться, но тебе придётся читать соответствующие работы, которые совсем не факт, что будут тебе приятны.
На счёт польских евреев тут есть некоторые большие непонятки, касающиеся именно переписей населения. Но это уже претензия как раз к полякам.
Положим, мой сын осознал, что я был неправ, и решил как-то компенсировать вину отца деньгами.Вопрос в том, как он осознал или его заставли "осознать", введя в заблуждение более "старшие" товарищи. К примеру, ты бы мог совершить убийство защищая своё имущество или честь и достоинство, или просто проявил неосторожность. А твоему сыну рассказали, к примеру, что ты был просто маньяком-убийцей...
логонетик
20.04.2008, 05:34
Последнее, во-первых привычно, а во-вторых кто-то имеет с этого выгоды а кто-то наоборот убытки.
Вот, выгоды и при чём как финансовые выгоды так и геополитические выгоды.
Как говориться,- ,,ищи кому выгодно,,(с)Римское Право.
Так кому выгодна вся эта свистопляска с гноблением немецкого народа и возвеличиванием еврейского народа?
Поздно вспоминать то, что уже никто не помнит. Те, кто еще живы - в маразме. Или просто настолько одиноки, что готовы рассказывать что угодно, лишь бы их слушали.
Это ещё не повод отказываться от идеи исторического ревизионизма этого события.
Денис, а что ты думаешь о более современных событиях? Например кто кого уничтожал сербы косоваров или косовары сербов? И насколько официальные данные по этому вопросу отличаются от предполагаемых тобой?
Я думаю, что никаких масштабных уничтожений косоваров небыло и это очередная брехня ,,общечеловеков,, так сказать ещё один камушек в корзину их лжи.
А почему эта цифра должна выглядеть фантастичной?
Сколько евреев было в европе на момент начала гонений на евреев?
Сколько евреев успели свалить?
Каким образом евреи в захваченной фашистами Польше, загнанные в гетто, постоянно преследуемые, умудрились в количестве 2.7 млн. человек перейти через линию фронта и незаметно(!) расселиться по територии СССР так, что перепись населения после войны не показала всплеска численности евреев, в том числе польскоговорящих? Как они в таких условиях умудрились быстро выучить русский язык, найти жильё и работу? Каким образом они все так хитро замаскировались, что их потом не нашли? Почему не вернулсь после войны на родину?
Прежде чем ответить на эти твои вопросы не плохо было бы получить ответы на следующие вопросы, а именно:
1) сколько евреев на момент 30-х годов 20-го века жило во всём мире?
2) сколько евреев на момент 30-х годов 20-го века жило в европе?
3) сколько евреев на момент 30-х годов 20-го века успело свалить из европы?
Понял к чему я задал эти вопросы?
http://holocaust.skeptik.net/66qafull.html
Ибо те же "зверства" во многом были рациональными действиями со стороны фашистов по достижению своих целей. И они во многом были предопределены самим фактом войны. При этом фашисты не делали особого национального исключения для евреев, русских, белорусов.
Вот и получается, что те, кто затеял ревезионизм просто хотят, чтобы не забыли, что и их родственников тоже могли убить и посадить в концлагерь. Но по-моему компенсация выплачивается всем узникам вне зависимости от национальности. А уж потомков, желающих поживится за счет памяти своих предков.
А по-поводу количества евреев в Польше можно привести пример многих переписей населения, по итогам которых, замужних женщин на 15-20% больше, чем женатых мужчин.
Я знаю, что мои прабабушка и прадедушка лежат в Бабьем Яре. Но это все что я о них знаю.
Но я бы все-таки делала срок давности. Для всех преступлений. Чтобы не было попыток извратить и подменить историю. Даже немногие оставшиеся в живых нацистские преступники сейчас явно не наслаждаются жизнью в силу своего возраста, а судить потомков за преступление предков - это нечестно
TytgromВот и получается, что те, кто затеял ревезионизм просто хотят, чтобы не забыли, что и их родственников тоже могли убить и посадить в концлагерь.Отчасти так.
Но и ещё ревизионизм имеет за собой основную цель сбросить еврейский контур управление правительством Германии, и теперь всего Евросоюза.
Но по-моему компенсация выплачивается всем узникам вне зависимости от национальности.Ну-ну..., формально может быть она и выплачивается всем, но реально получать получается пожалуй только у евреев и их потомков.
Ну и теперь самое главное.
Разыгрывание евреями карты холокоста в информационной войне это тот же самый обыкновенный нацизм. Только теперь нацисты носят пейсы. Это почти то же самое, что брать у себя в долг из будущего. И не исключён вариант, что долги вскоре придётся отдавать кровью, и счёт жертв со стороны евреев снова будет многомиллионным.
Губернатор
21.04.2008, 00:37
Иеро, я не буду комментировать твою фразу о приравнивании "разыгрывания карты холокоста" и нацизма. Для меня это просто за гранью добра и зла. Я лишь делаю скидку на то, что ты сам не понимаешь что несёшь.
Я о другом:
Вот твоя фраза:
И не исключён вариант, что долги вскоре придётся отдавать кровью, и счёт жертв со стороны евреев снова будет многомиллионным.
Из неё следует, что счёт жертв многомиллионным был. Следовательно, ты признаёшь, что фашисты уничтожили миллионы евреев во второй мировой и до неё? Или как?
На счёт польских евреев тут есть некоторые большие непонятки, касающиеся именно переписей населения. Но это уже претензия как раз к полякам.
Ну что ж, я ничего другого от тебя и не ожидал. Поляки, конечно, нарочно до войны насчитали у себя больше евреев, а после войны - меньше. Зачем? А чтобы Иеро из Москвы в 2008-м году было чем отбиваться от очевиднейших нелепостей в выдвигаемом им тесисе. Дело в том, что эту статистику я взял... у твоего любиомго Графа. Получается, что по-твоему, он во всём прав, а в том, где он несёт полную и очевидную околесицу, он-таки не прав? Так может не стоит тогда рассматривать его книгу как достоверный источник фактов?
Ну и напоследок про деньги.
Иеро, во сколько евро ты очениваешь жизни моих прадедушек и прабабушек?
Сколько денег могут компенсировать убийства, злодеяния, сжигание заживо, расстрелы, концлагеря, опыты на живых людях?
То, что немцы осознали свою вину и пытаются хоть как-то возместить те злодеяния, что сотворили их отцы и деды, им большой плюс. Вот в наших свинцовых государственных башках даже мысли не промелькнёт хоть как-то искупить вину перед семьями 40 тысяч польских офицеров, расстреляных ни за что ни про что...
Вот в наших свинцовых государственных башках даже мысли не промелькнёт хоть как-то искупить вину перед семьями 40 тысяч польских офицеров, расстреляных ни за что ни про что...
А Катынь - это месть полякам за смерть и мучения тысяч пленных красноармейцев в польских концлагерях Пилсудского....
Вот и пора прекратить мстить друг другу. Кровная, политическая, финансовая - все это месть и все это порочный круг
Губернаторя не буду комментировать твою фразу о приравнивании "разыгрывания карты холокоста" и нацизма. Для меня это просто за гранью добра и зла. Я лишь делаю скидку на то, что ты сам не понимаешь что несёшь.Это ты не хочешь понять, что и то и другое явление ровно одного и того же порядка. Только одно уже осуждено победителями фашизма, а второе ещё нет.
Более того, если бы не разыгрывание евреями собственной национальной краты в противовес остальным нациям, что тянется уже давно, то никакого фашисткого нацизма никогда не возниклао бы. Фашизм - это прямое следствие еврейской нацональной политики. И сегодня ничего не изменилось, именно евреи своими активными действиями создают антисемитизм нацизм.
Что бы навсегда отправить нацизм в прошлое истории именно евреям требуется отказаться от всех возможных попыток противопоставлять свою национальную идентичность (группоаую и индивидуальную) другим народам и обществам.
А так же публично признать свою вину в возникновении того же фашизма в Германии.Только тогда появится реальная возможность выйти на новый уровень общественного дискурса, в рамках которого национальная карта, краплёная кровью, будет навсегда вынута из колоды.
До тех пор, пока ничего подобного не проиходит в этой сфере, мир продолжает сидеть на пороховой бочке.
Я не знаю, поймёшь ли ты всё это или нет, но рассчитываю, что хотя бы задумаешься.
Следовательно, ты признаёшь, что фашисты уничтожили миллионы евреев во второй мировой и до неё? Или как?Я не отрицаю этой возможности. Но фашисты уничтожили не только миллионы евреев, но и миллионы людей других национальностей. Это главное.
Из чего следует, что выделение исключительной вины фашистов только перед евреями как минимум совершенно несостоятельно.Так может не стоит тогда рассматривать его книгу как достоверный источник фактов?А я этого не делаю. Лично для меня наиболее убедительна статистика самих немцев, которая, кстати, была в деле на Нюренбергском процессе. В ней счёт, естественно, идёт на миллионы, но всё же совсем не на те, которые записывают сейчас немцам на счёт. И дело даже не в самих цифрах, а в позиции.
Сколько денег могут компенсировать убийства, злодеяния, сжигание заживо, расстрелы, концлагеря, опыты на живых людях?Человеческая жизнь бесценна. Думаю ты с этим согласишься.
А раз она бесценна, то в данном случае говорить о какой-либо денежной компенсации - это спекулировать костями погибших и страданиями переживших. Жизнь меняется на равноценное - на жизнь. Фашистов, палачей и их приспешников уже заставили расплатиться по счетам своими жизнями. Да, не всех, но это уже другая тема.
А вот требование компенсаций за страдание и смерти, причём не с тех, кто был их причиной, я считаю исключительно нечистоплотным действием. Которое может потом очень дорого аукнуться.
То, что немцы осознали свою вину и пытаются хоть как-то возместить те злодеяния, что сотворили их отцы и деды, им большой плюс.Ты сильно лукавишь. Давай я назову вещи своими именами:
Немцы не осознали свою вину - их заставили признать себя должными.Даже не виноватыми, нет - должными. Почувствуй, так сказать, разницу.
ЗЫ.... Ну и напоследок.
Если США перестанут финансово и военно поддерживать Израиль, то можно будет говорить о холокосте номер два. И не только на месте того самого Израиля, а по всему европейскому континенту. И похоже всё потихонечку к этому идёт. Я не знаю, есть ли выход из складывающегося расклада, но все попытки ограничить исторический ревизионизм, связанный с темой холокоста силовым путём, только подливают масла в огонь.
логонетик
21.04.2008, 03:20
Если США перестанут финансово и военно поддерживать Израиль, то можно будет говорить о холокосте номер два. И не только на месте того самого Израиля, а по всему европейскому континенту. И похоже всё потихонечку к этому идёт. Я не знаю, есть ли выход из складывающегося расклада, но все попытки ограничить исторический ревизионизм, связанный с темой холокоста силовым путём, только подливают масла в огонь.
К сожалению Дима выхода из этой ситуации нет и холокост номер два(на этот раз неподлежащий ревизии) обязательно произойдёт ибо США доживают последние годы и стоит США рухнуть как рухнет весь существующий миропорядок и в том миропорядке который возникнет на его месте израилю и евреям не будет места.
Израиль мне ни капли не жаль ибо это ублюдочное государство получит билет обратно в небытие откуда его вырвали при помощи политических манипуляций находящихся на грани политической магии(а скорее всего за её гранью), а вот рядовых евреев среди которых немало удивительно умных и всесторонне достойных людей мне по настоящему жаль ибо они ни в чём не виноваты, но когда идёт коллапс миропорядка то первых уничтожают тех кто ненавистен наибольшему количеству личностей и евреи увы идеально подходят на эту роль, на роль первых жертв приближающейся тьмы.
С уважением, Денис.
П.С. я буду искренне рад если окажеться, что я заблуждаюсь в этой своей идее.
С двойным уважением, логонетик.
Есть некоторая разница. Евреи специально уничтожались по национальному признаку. Другие "расово неполноценные", разумеется, тоже, но их было на поряок меньше, поэтому геноцид евреев получил имя собственное "Холокост", а геноцид цыган и негров называется просто геноцидом (хотя некоторые историки настаивают, чтобы термин "холокост" распространялся на всех). Компенсации платят, насколько я знаю, всем, кто согласился. СССР в свое время, ЕМНИП, отказался их принимать, поэтому советские евреи - бывшие узники лагерей никаких компенсаций не получали.
Что же касается славян, французов, англичан и т.п. - специального планомерного уничтожения гражданских лиц этих национальностей не проводилось. Военнопленные в лагерях и гражданские на оккупированной территории умирали в основном от голода и болезней, а не в газовых камерах. Это не было намеренным уничтожением по расовому признаку, следовательно не было геноцидом. (В частности, по той же причине голодомор нигде в мире, кроме Украины, геноцидом не признается).
ГубернаторЭто ты не хочешь понять, что и то и другое явление ровно одного и того же порядка. Только одно уже осуждено победителями фашизма, а второе ещё нет.
Более того, если бы не разыгрывание евреями собственной национальной краты в противовес остальным нациям, что тянется уже давно, то никакого фашисткого нацизма никогда не возниклао бы.
Что означает "разыгрывание евреями собственной национальной краты в противовес остальным нациям"?
Фашизм - это прямое следствие еврейской нацональной политики. И сегодня ничего не изменилось, именно евреи своими активными действиями создают антисемитизм нацизм.
Какими именно активными действиями?
Из чего следует, что выделение исключительной вины фашистов только перед евреями как минимум совершенно несостоятельно.
Разве кто-то когда-то утверждал, что нацисты виноваты только перед евреями?
И кстати, не путай фашизм с нацизмом. Есть такая байка: когда под Сталинградом кто-то из конвоиров назвал немецкого солдата фашистом, тот возмутился. "Я не фашист, я нацист! Фашисты - вон там" - и показал рукой в сторону итальянцев.
А я этого не делаю. Лично для меня наиболее убедительна статистика самих немцев, которая, кстати, была в деле на Нюренбергском процессе. В ней счёт, естественно, идёт на миллионы, но всё же совсем не на те, которые записывают сейчас немцам на счёт.
А конкретнее - сколько миллионов посчитали на Нюрнбергском процессе?
SiberianTiger
21.04.2008, 07:27
Верное замечание…
Когда читаешь про резню в Нанкине 1937 г. или про операцию "Сунг Чин" 1942 г. то сразу возникает мысль: Аушвиц, Бабий Яр, Хатынь — это просто невинная детская игра в крысу по сравнению с ТАКИМИ событиями. Просто маленькие детские шалости в сравнении с преступлениями взрослых дяденек-японцев
А ведь это только то что европейцы узнали. А ведь консульства и посольства европейских государств имелись далеко не везде. Представляете как там японцы озорничали?
Ну - есть и товарищ Пол Пот, переплюнувший многих, если не всех, в плане уничтожения собственного народа.
Но тут есть еще один момент, - эмоциональное же отождествление. Западному человеку куда легче отождествить себя с культурными, цивилизованными, "белыми" немцами, - и потому спроецировать все на себя, тем самым увеличивая шок и неприемлемость подобных действий.
А когда это делается теми, кто сильно отличается от "нас", - это уже не так недопустимо (Руанда, Кампучия, Дарфур).
Хотя я не считаю, что японцы "затмили" немцев в своей жестокости или подходе. Мне кажется, немецкие преступления против человечности носили более системный характер.
Например американцы и европейцы лезущие в Иран, Ливию, Ирак, Афганистан со своими "общечеловеческими" ценностями это абсурд. Который провоцирует соответствующую защитную реакцию со стороны этих цивилизаций. Из которой тут же лепится пугало на которое вешается табличка "исламский фундаментализм".
Да - столкновение двух "универсальных идей", - "общечеловеков" и мусульман.
Ибо те же "зверства" во многом были рациональными действиями со стороны фашистов по достижению своих целей. И они во многом были предопределены самим фактом войны. При этом фашисты не делали особого национального исключения для евреев, русских, белорусов.
Да, нацисты были куда рациональнее многих.
Однако разница все же была, - если остальные были просто "унтерменьшами"/недочеловеками по сравнению с "истинными арийцами", то к евреям отношение было таки особым, особенно на идеологическом фронте. Ведь именно на навозе антисемитизма взросло древо нацизма.
Да и в реале, - если русских, белоруссов и большинство других убивали "по мере надобности", евреев убивали только за то, что они - евреи.
Более того, если бы не разыгрывание евреями собственной национальной краты в противовес остальным нациям, что тянется уже давно, то никакого фашисткого нацизма никогда не возниклао бы. Фашизм - это прямое следствие еврейской нацональной политики. И сегодня ничего не изменилось, именно евреи своими активными действиями создают антисемитизм нацизм.
Что бы навсегда отправить нацизм в прошлое истории именно евреям требуется отказаться от всех возможных попыток противопоставлять свою национальную идентичность (группоаую и индивидуальную) другим народам и обществам.
А так же публично признать свою вину в возникновении того же фашизма в Германии.Только тогда появится реальная возможность выйти на новый уровень общественного дискурса, в рамках которого национальная карта, краплёная кровью, будет навсегда вынута из колоды.
Оххх ... Даже если взять на веру твой постулат о том, что "еврейская национальная карта" имела какое-то отношение к созданию нацизма (что далеко не очевидно, - Германия ИМХО была в тот момент предрасположена к тоталитаризму, неважно на какой основе), получается интересная картинка, которую я проиллюстрирую на примере:
Диалог и мир с СиФо невозможен иначе как в том случае, если Иеро и его клика (Микай, Сергей, я, Губернатор, Аусма и другие) признают свою вину перед всем форумом Синтона и лично товарищем Крюковым за то, что пытались свою отдельную личностную и групповую идентичность противопоставить "конструктивно общающимся" (С) А.К. :D Именно они виноваты в политике модерации на СиФо, именно они послужили причиной зверств.
Более того ...
Должны ли отказаться от своей самоидентификации, скажем, оказавшиеся в Румынии или Сербии венгры (которых там и там как минимум 500 тысяч) или русскоязычные жители Прибалтики?
Должен ли отказаться от своей самоидентификации я, - забыть русский язык, и стать "стопроцентным американцем"?
Вообще, мне сложно понять, как прогрессист и "утилизатор" - ты - предлагает систему, запрещающую инакомыслие и отличную от других самоидентификацию. Ведь именно на основе ОТЛИЧИЯ и возникает прогресс! Кста, ты, я помню, выступал против поголовного "оправославливания" страны через допуск религии в школы.
Хотя есть у меня версия ...
Если США перестанут финансово и военно поддерживать Израиль, то можно будет говорить о холокосте номер два. И не только на месте того самого Израиля, а по всему европейскому континенту. И похоже всё потихонечку к этому идёт. Я не знаю, есть ли выход из складывающегося расклада, но все попытки ограничить исторический ревизионизм, связанный с темой холокоста силовым путём, только подливают масла в огонь.
Что-то я очччень в этом сомневаюсь.
Поддержка, которую оказывают США Израилю на государственном уровне, прежде всего политическая/дипломатическая, - например, в ублюдочных организациях типа ООН. В финансовом и военном плане Израиль - достаточно сильное государство (относительно своего размера и окружения). Я уж не говорю о том, что далеко не все арабские страны заинтересованы в "помощи братскому палестинскому народу". Те же саудовцы понимают, что Израиль - фактор, препятствующий усилению многих их врагов, а Иордания вообще не была в свое время завоевана сирийцами лишь потому, что те получили предупреждение о том, что вторжение на иорданскую территорию приведет к войне и с Израилем.
Что касаемо Европы, - кто будет осуществлть геноцид, о котором ты говоришь, если за ультраправых (которые есть СОВРЕМЕННЫЕ ультраправые, которые все же достаточно цивилизованы) в большинстве стран Европы голосует не больше 10-15% населения?
Губернатор
21.04.2008, 11:54
Тигр, спасибо, очень всё правильно и по делу сказал.
евреев убивали только за то, что они - евреи.
Подчёркиваю 10 раз!
Только одно возражение: не причисляй меня, пожалуйста, к "клике Иеро". У меня с этим человеком нет ничего общего. Его взгляды по многоим вопросам антагонистичны моим. То, что он пишет в этой теме для меня за пределами добра и зла. Продолжать этот диалог я не желаю и призываю к этому всех участников форума, дистанцирующих себя от идей фашизма и нацизма.
Сколько евреев было в европе на момент начала гонений на евреев?
Сколько евреев успели свалить?
Чтобы ответить точно на этот вопрос необходимо исследовать данные статистики (переписи населения в странах Восточной и Западной Европы).
Но в целом цифра 6 000 000 представляется вполне правдоподобной.
[B]евреев убивали только за то, что они - евреи.
А цыган — за то что они цыгане?
Вообще-то у немецких национал-социалистов имелась на этот счет весьма тщательно проработанная теория расовой чистоты. И согласно этой теории евреи и цыгане подлежали уничтожению.
логонетик
21.04.2008, 19:37
Что касаемо Европы, - кто будет осуществлть геноцид, о котором ты говоришь, если за ультраправых (которые есть СОВРЕМЕННЫЕ ультраправые, которые все же достаточно цивилизованы) в большинстве стран Европы голосует не больше 10-15% населения?
ХЕ - ХЕ:D:D не важно как голосуют, важно как считают:D:D
логонетик
21.04.2008, 19:38
Но в целом цифра 6 000 000 представляется вполне правдоподобной.
А какое количество евреев жило на тот момент во всех государствах мира?
А какое количество евреев жило на тот момент во всех государствах мира?
16,7 млн. человек. Из них 10,3 млн. в Европе. Плюс-минус пара лаптей.
В том числе около 2 млн (по переписи 39 года) - на территории Украины и Белоруссии. 3 млн. (по переписи 31 года) - в Польше.
логонетик
21.04.2008, 23:43
16,7 млн. человек. Из них 10,3 млн. в Европе. Плюс-минус пара лаптей.
В том числе около 2 млн (по переписи 39 года) - на территории Украины и Белоруссии. 3 млн. (по переписи 31 года) - в Польше.
А когда эту статистику составляли:
1) до обсуждающегося события?
2) после обсуждающегося события?
Да ещё один вопрос, а именно,- если бы лобби ассирийцев в США было столь же сильно как и еврейское лобби то была ли по этому поводу воссоздана ассирийская империя?
А когда эту статистику составляли:
1) до обсуждающегося события?
2) после обсуждающегося события?
Как легко понять, данные переписи 1931 года были опубликованы до прихода нацистов к власти, а данные переписи 1939 года появились уже после Нюрнбергских законов.
Да ещё один вопрос, а именно,- если бы лобби ассирийцев в США было столь же сильно как и еврейское лобби то была ли по этому поводу воссоздана ассирийская империя?
А какие-нибудь доказательства существования в США сильного еврейского лобби существуют? И в чем его сила выражается?
(Для справки: инициатива в создании государства Израиль принадлежала в том числе и СССР. Оружие в 47 году израильтянам поставляла просоветская Чехословакия, а не США. Поддержка Израиля Америкой началась в 60-е, в качестве противовеса советскому влиянию на Ближнем Востоке).
логонетик
22.04.2008, 05:24
Послушайте ребята, если Холокост был и его масштабы не были преувеличены то какого хрена вы протестуете против ревизии этого явления?
В чём тут дело?
Потому что нельзя судить или оправдывать через полвека. Меняется мораль, меняется восприятие. В конце концов сейчас можно говорить что угодно. А идея пересмотра итогов второй мировой войны витает в мире очень давно и в этом вопросе главное прецендент. Начнем с Холокоста и потихоньку доберемся до того, что именно Россия развязала вторую мировую войну.
логонетик
22.04.2008, 22:42
Tytgrom
А итоги второй мировой войны и так давно пора пересмотреть, а именно,- пересмотреть в пользу России.
Ведь достаточно очевидно, что помощь созников совершенно ничего не решала.
Ведь достаточно очевидно, что помощь созников совершенно ничего не решала.Зря ты так. Без помощи союзников в виде техники и продовольствия, а так же некоторго отвлечения сил Германии, победа СССР скорее всего действительно была, но не в 45 году, и гораздо большими жертвами. Да и Москву, скорее всего пришлось бы реально отбивать...
Tytgrom
А итоги второй мировой войны и так давно пора пересмотреть, а именно,- пересмотреть в пользу России.
Ведь достаточно очевидно, что помощь созников совершенно ничего не решала.
К сожалению, собираются их пересматривать совершенно в другую сторону. И уже очень много для этого сделано
Послушайте ребята, если Холокост был и его масштабы не были преувеличены то какого хрена вы протестуете против ревизии этого явления?
В чём тут дело?
В том, что ревизия холокоста - часть кампании по оправданию нацизма.
Tytgrom
А итоги второй мировой войны и так давно пора пересмотреть, а именно,- пересмотреть в пользу России.
Что значит "пересмотреть"? Передать кусок Германии России? Отодвинуть российско-финскую границу? Или что?
Ведь достаточно очевидно, что помощь созников совершенно ничего не решала.
Представить, что было бы без союзников, очень легко. Уберите в 42 году 90% посевного зерна. Уберите половину потребленного за войну авиатоплива. Уберите, ЕМНИП, треть пороха. Уберите все новые паровозы. Уберите из армии от половины до 3/4 автомобилей. Уберите сварочные автоматы, станки, рельсы, тушенку и еще много чего.
А к немцам добавьте отсутствие проблем с горючим, пару десятков немецких дивизий под Сталинградом (вместо румын и итальянцев), лишний воздушный авиакорпус во время битвы под Москвой (тот, что в ее разгар вынужден был отправиться в Африку), нормално функционирующую промышленность - без бомбардировок и дефицита сырья...
Вот только не надо доводить до абсурда и кричать, мол "войну только союзники выиграли, а СССР ни при чем". Вторую мировую войну выиграла антигитлеровская коалиция вместе. В одиночку что союзникам, что СССР пришлось бы намного тяжелее. И отрицать роль Англии и США ничуть не менее глупо, чем отрицать роль СССР.
SiberianTiger
23.04.2008, 02:38
К сожалению, собираются их пересматривать совершенно в другую сторону. И уже очень много для этого сделано
Ну, - я бы сказал, что после падения Франции и до 1944 года по сути было ДВЕ войны, одну из которых вел Союз, а другую - Британия и США. Первая война была куда масштабнее и кровопролитнее, вторая шла на куда как бОльшем театре военных действий (немножко - в Египте, и много - во всей Юго-Восточной Азии и на островах).
В первой участвовали преимущественно пехота, артиллерия и танки, во второй, - авиация и флот (потому у американцев ИМХО до сих пор один из главных родов войск - морская пехота).
И что в Союзе, что в Штатах упор делался на СВОЮ войну - при изучении истории, то есть.
логонетик
23.04.2008, 05:26
Зря ты так. Без помощи союзников в виде техники и продовольствия, а так же некоторго отвлечения сил Германии, победа СССР скорее всего действительно была, но не в 45 году, и гораздо большими жертвами. Да и Москву, скорее всего пришлось бы реально отбивать...
Нужно смотреть на тех кто реально сражался и кровушку свою проливал, а не на тварей и финансовых манипуляторов которые сидя в полной безопасности за океаном наживались на кровушке человеческой.
К сожалению, собираются их пересматривать совершенно в другую сторону. И уже очень много для этого сделано
К сожалению ты права.
И скорее всего у них это получится.
В том, что ревизия холокоста - часть кампании по оправданию нацизма.
Нацизм это стало быть плохо, а как насчёт еврейского нацизма также известного как сионизм?
Сионизм это плохо или хорошо?
Или для сионистов хорошо, а для всех остальных плохо?
И что в Союзе, что в Штатах упор делался на СВОЮ войну - при изучении истории, то есть.
А ещё США нехило нажились на той войне.
Вот что я думаю.
В связи стем, что похоже в этой теме больше не добавляется новой информации, а происходит растекание вширь и вкось, лично я не вижу особого смысла продолжать её обсуждение до появления какой-либо реально полезной информации. Поэтому я эту тему закрываю. Возможно закрываю временно.
Да, у меня самого есть что сказать, ответить, однако пока не вижу в сём реального смысла, ибо всё равно каждый участник останется при своём мнении.
Если у кого из желающих обсуждать этот вопрос дальше появится интересная информация, мнение, или ссылка - присылайте мне всё это в приват. Я или просто размещу её от себя не открывая темы или открою тему снова.
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot