Просмотр полной версии : Центр Мира.
Александр Краснов
29.02.2008, 02:27
Перволичое есть субъективный Центр Единосущего, называемого по разному – Универсум, Мир, Бытие, Вселенная и т.д. – Мир не монолитен, многолик, многообразен, физически множествен , - при этом оставаясь Единосущим в субъективно дискретных «представительствах» Перволично Единого Центра. Дискреты Мира суть его системные образования, иерархии систем Перволично Единой «заряженности», друг в друге «упакованные» по принципу дивного изделия куклы-матрёшки.
Очертив условно системный ряд: Вселенная – Солнечно планетарная структура – Планета Земля – Человечество – Индивидуум Х, оказываемся в конечном пункте актуальной реализованности изначально Перволичного «заряда». Субъективным состоянием Моейности Я оказываемся, явно Центральным в Мире, окружённым обусловливающими его наличие поясами систем: ближайшей индивидуально именной, затем всечеловечески родовой и далее – ближнего и затем дальнего космоса.
Люди умирая, и сколько бы ни умерло людей на всякий условно данный момент истории, тем самым субъективно утрачивают Перволично Единый Центр Мира, - и люди же рождаясь, и сколько бы ни родилось людей на всякий условно данный момент истории, тем самым субъективно обретают Перволично Единый Центр Мира. - И потому Я есмь в Мире – субъективно вовеки есмь Я в своём ужасающем одиночестве, абсолютно непереносимым буде, не вообрази Я в себе НАШЕСТИ окружения: НАС двоих прежде всего плотью одною, НАШЕГО засим коллектива единомышленников, общества, всего человечества, НАШИХ Земли и Солнца, Вселенной самой, НАШЕЙ.
Точка Сборки
02.03.2008, 18:55
Краснов, мне сейчас показалось, что по некоторым конкретным моментам данных тобой контекстов определённым моментом хода НАШЕЙ (общей-?) истории, мои мысли совпадают с вашими...
И если не вдаваться в подробности возникновения, существования и структурального строения в самовоспроизведении Самого Перволичного путём самовыражения с помощью непостоянной и относительной самоактуализации способом организации в данный момент времени, в данном месте данной сущности, с последующим состоянием ощущения самости, мы ВСЕ действительно имеем ОБЩИЕ КОРНИ.
Но ЧТО из этого следует? З А Ч Е М вы создали эту тему?
Стиль изложения очень похож на библейский. Откуда это? Чьи это мысли?
Похож, но ничего, из сказанного, В Библии нету...
Даже мыслей, поставленных в таком ракурсе, нету... слишком много я... и этот Я - центр, что ни в коем разе не отражает Библия.
Это похоже на попытку описания своей личности или Я... по отношению к мирозданию вааще... Причем без полного его понимания. ИМХо
Похож, но ничего, из сказанного, В Библии нету...
Даже мыслей, поставленных в таком ракурсе, нету... слишком много я... и этот Я - центр, что ни в коем разе не отражает Библия.
Это похоже на попытку описания своей личности или Я... по отношению к мирозданию вааще... Причем без полного его понимания. ИМХо
В том-то и смысл вопроса был, что это похоже на альтернативную точку зрения, описанную в библейской манере. Это меня и интересовало.
В том-то и смысл вопроса был, что это похоже на альтернативную точку зрения, описанную в библейской манере. Это меня и интересовало.
Понял, вот только АК молчит...
Точка Сборки
04.03.2008, 23:33
АК, прочла ваши другие темы и получила удовольствие. Ваш образ мысли весьма оригинален, так же как и своеобразная манера их изложения. Интересно, вы случайно не преподаёте в университете или не пишете книги?
Думаю, только очень умный человек может с такой лёгкостью оперировать такими сложными образами и понятиями:)
"Внутри" же по своей сути, вы очень сложны(и "тяжелы"), поэтому излагать более простым образом у вас просто не получится, поскольку будет казаться, что с помощью простых понятий и оборотов, вам не донести до окружающих всеё глубины вашего видения вещей...
(Хотя... как другая версия, что данный ваш стиль-специально разработанная программа... поскольку такой образ изложения требует для понимания внимательного неоднократного перепрочтения, что способствует более глубокому пониманию и осознанию самой исходной мысли..., правда при условии, что вас будут пытаться понять. Но подозреваю, что многие с первых же строк просто утратят цепочку осознаваемого восприятия данного текста и утратят интерес...)
Вопрос в чём? Или это просто самовыражение - зарисовка, мини-эссе. Или нам предлагается высказаться на тему? Я бы сказала, что мир многослоен. Параллельное существование - одновременно в настоящем, прошедшем и будущем. Каждый день совершая тот или иной выбор мы меняем не только настоящее, но и остальные наши слои существования. Зацепила когда-то фраза: "Просыпаясь утром, не будь полностью уверен, что проснулся завтра, а не вчера!" ИМО связаны не только миры, составляющие ЕДИНЫЙ ЦЕНТР МИРА - свзяано ВСЁ - время, пространство, физическая и нефизическая наши оболочки, всё БЫТИЕ различно и вместе с тем едино и составляют некий Абсолют, Совершенство, почему-то вижу это в виде точки, которая вовсе не точка, а как бы сжатая в точку бесконечность - но я вообще часто мыслю образами. Прошу строго не судить.
Только 2 противоположные вещи выделяю БЫТИЕ и НЕБЫТИЕ - ПУСТОТУ. Они - как мне кажется, ни при каких условиях не могут быть частью целого. Хотя - тоже не факт - только моё представление.
А вообще - в будущем - хотелось бы наблюдать не только расуждения-зарисовки, но и конкретные вопросы к форумчанам.
Я тоже с первого прочтения заценила старт-пост. :)
ИМО связаны не только миры, составляющие ЕДИНЫЙ ЦЕНТР МИРА - свзяано ВСЁ - время, пространство, физическая и нефизическая наши оболочки, всё БЫТИЕ различно и вместе с тем едино и составляют некий Абсолют,
Мда... как то так.. Если в образах, то где то на Мозаике я видела картинку на которой изображена лестница в пространстве с открывающейся дверью на самом ее верху в свет :), и мужской силуэт, шагающий по ступеням. У меня есть совершенно аналогичная по смыслу, но кардинально образно отличающаяся картинка. У меня - клип, динамичный и яркий.:) Очень близкий, земной, и фантастически нереальный.
"Через портал - вперед
Или через дверь - назад"
Что бы пройти через портал вперед нужно ощутить себя этим порталом, остаться при этом вполне адекватным и вменяемым челом. Нужно суметь открыть шлюзы портала и впустить свет сюда в привычный для всех нас реал в той форме, в которой он сможет быть усвоен другими людьми.
Будда и Христос, Лакшми и боярыня Морозова, Лоуэн и Маслоу, это те, на мой взгляд, у кого получилось стать открытым шлюзом для света духовности.:)
ИМХО только тогда жизнь чела имеет смысл.
Совершенство, почему-то вижу это в виде точки, которая вовсе не точка, а как бы сжатая в точку бесконечность
Или - портал, или - символ дао, или еще че нить :)
Я совершенство вижу в виде облачной погоды, когда солнце то закрывается облаками, то вновь выходит из-за облаков. Когда то пасмурно, то ясно. И - ветренно. Смена происходит быстро, периоды сливаются в одно. Становится одновременно и ясно, и пасмурно. Это видно в музыке Баха. Окно распахнуто и ветер колышет белую прозрачную занавеску, приподнимает, и опускает.
Окно распахнуто и ветер колышет белую прозрачную занавеску, приподнимает, и опускает.
Ты достаточно часто используешь этот образ, Че. ИМХО.
Центр Мира находится где-то в середине переносицы между глаз.
Чтобы чувствовать себя в Центре Мира, Сыном божьей моейности и трансцендентной нашести - надо сосредоточить глаза на этой точке.
Странница
Мы верим, что сумеем это все же уловить,
Поймать за хвост, в ладонях стиснуть с хрустом
Что вовсе не бесплодны все усилия любви....
Так почему ж в ладонях снова пусто....
WNS
У Странничной аватарки центр мира находится в середине переносицы между глаз, это точно.
А у твоей аватарки - в левом ухе. Ты рукою наверно раковину к уху прижимаешь - и слушаешь.
У моей аватарки руки представляют собой оси координат х и у :)
Соответственно, центр мира можно проследить, где он находится.
Изгиб рук охватывает собою первую координатную четверть, где находится небо, улетающие облака и левитирующие пальмовые верхушки. Дальний холм лежит на оси абсцисс. :)
Ладони, между тем, повернуты так, чтобы объять вторую, третью и четвертую четверти.
И вспоминается Козьма Прутков. Наверно из-за кругов на воде.
Если посмотреть еще раз, по-другому, можно увидеть, что правая рука дотрагивается до неба, а левая - до мохнатого склона. И если проследить направление движения ладоней, то можно заметить, что руки расходятся и раздвигают пространство между небом и холмом.
Ты рукою наверно раковину к уху прижимаешь - и слушаешь.
Мобильный телефон.:yes:
Центр мира - это Великий Режиссер, Которого нет нигде и одновременно Он везде. Пребывая везде и во всем - он через свои эманации - наши Души - играет Сам с Собой. Индусы называют это ЛИЛОЙ - Божественной Игрой.
А мож быть центр нового создающегося мира в единстве сердца и сознания?
Перволичое есть субъективный Центр Единосущего
Чорд.
Как же я сразу-то...
:D:D:D
Гм.. А что...созвучно но бедно вот этому:
Сутра сущего
(Кто я есмь?)
Все относительно. Стало быть ложно.
И разобраться ни в чем невозможно.
Самосознание – суть бытия.
Правильна точка воззренья твоя.
Все порождается нами самими,
А порожденному новое имя
Мы и даем, созерцая творенья.
Суть отношений - твое отношенье.
Ты – центр мира. Встань прямо и твердо.
В Брахмане все. Иллюзорно и мертво.
Мыслить о сущности вне основанья.
Ты есть основа страданья, желанья.
Тех, кто твое повеленье исполнит,
Тех, кто накажет и тех кто ускорит
Гибель твою. Ты есть все, неизменный,
В мире, пылающем пламенем тленным.
То, что отдашь, возвратят тебе вскоре.
Что утаишь, принесет много горя.
Жертвуй собой и себя ты получишь.
Ты есть все, что ты видишь и учишь.
Эти законы тобой созданы.
Им и последуй, постигнешь Нирвану.
Все , что ни делал, во всем ошибался,
Хоть и ошибок не делать старался.
Тщетно, но помни: природы движенье –
Есть лишь в мышленьи твоем, напряженье.
Ты есть не ты, хотя ты вездесущий,
Нет тебя, вечно в мире живущий.
Кто в пустоте постигает причины,
В юдоли сей не обрящет кончины.
Все пустота, что тебя окружает.
Только неведенья узы сближают
С мертвым тебя, о взирающий гордо.
Зеркало мира криво и нетвёрдо.
Все иллюзорно, все ты порождаешь.
В Брахмане все. Знаю, это ты знаешь.
Ибо ты знающий, Все безгранично.
Что же ещё познавать надо лично.
Ты и есть все. В себя углубившись,
С сутью своей в осознании слившись,
Истину истин постигнешь, великий.
Мир искривленный и тысячеликий
В сути одной увидать попытайся.
Суть та в тебе, только очень старайся.
Тайну узреть в парадоксах Вселенной –
Созданной вечной, незыблемой, тленной.
Как бы понять это ты не старался,
Как бы усвоить её не пытался –
Знай: осознать это все невозможно.
Ибо реченная истина ложна.
Сущее слито в Брахма'не предвечно,
В мире является всем бесконечно.
Он есть и в тебе и во мне, и я – он
В пустом, в пустоте пустотою рожден.
Он есть – его нет, невозможно сказать.
И тайну сего не могу передать.
В Причину, что мир иллюзорен и пуст –
Пуста и причина лобзающих уст.
Хотя в пустоте порождает он всех,
Искать в пустоте его тщетно и грех.
Так есть пустота? Но она есть не он.
Но мир в пустоте пустотою рожден.
Пустое, как атом, а он без границ.
А мир существует в мгновении лиц,
Чередой проходящих одно за другим.
Хоть лиц его много, но Брахман один.
Он каждою кшану является нам
В обличиях разных, но целостен сам.
Узри его всяко мгновенье, он – ты,
Но "я" – искривленье, обман пустоты,
Как зеркало в дюйм. Разглядеть нелегко
В нем облик великий его и чело.
Он смотрит глазами твоими в него,
Я – он и он – я, но одна в том беда:
Не зная себя, ты и думаешь: "Я" –
То, что отражает пустотность моя,
Уродливый, вечно изменчивый лик.
Отвергни его, сутры сей ученик.
sergrgin42
19.07.2014, 11:40
Мы не знаем, каков размер всего мира, поэтому и центр мира определить не в состоянии.
А разве изменение границ Москвы привело к тому, что её центр изменил свое положение?
rassudok
19.07.2014, 22:07
Интересно, а как может быть центр у того, что:
1) вечно во времени (всегда было и всегда будет).
2) бесконечно в пространстве (везде есть).
Как у подобного явления может быть центр?
sergrgin42
30.09.2014, 19:09
Пока границы и размер всего мира не известны, то и центр не будет известен.
Ну почему же ;) Границы и размер магнитного поля условны, а вот центр определить можно
Пока границы и размер всего мира не известны, то и центр не будет известен.
поэтому что? не просто интересно - а что за профит от знания или незнания сего. да и.... с точки зрения разлетающейся вселенной можно условно считать, что он тут, - ведь от нас все удаляется, равномерно со всех сторон? ну тут, и тогда что?
Кофейная
01.10.2014, 09:01
Не могут все остальные небесные тела равно удаляться от Земли. Иначе - мы в центре Вселенной. А это слишком центропупичная идея, чтобы быть правдой. Сродни вращению Солнца вокруг Земли.
так пишут.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D 0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BA%D1 %80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BC%D0% B5%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
красное смещение по разным направлениям наблюдения одинаково, те на настоящем уровне наблюдений свидетельства о нецентральности..... грубо говоря.... очень грубо - нет. средняя засветка с разных сторон небосвода тоже равномерна, если бы жили на краю - одна половина пространства фонила бы в разных диапазонах ЭМИ не так, как другая. чего пока не наблюдено. а в своей галлактике - вроде да, немного на обочине.
но что такое галлактика по сравнению с универсом?
Кофейная
01.10.2014, 10:32
Согласно современному знанию, у Вселенной нет краев. Черты, за которой Вселенная заканчивается. А пространство (то, что человек понимает под этим словом) закольцовано. Даже если запустить такой звездолет, который осилит любое расстояние, он не вылетит за пределы вселенной. Он будет лететь-лететь строго в одном направлении, без отклонений - но в результате прилетит обратно.
Также и человек, если будет долго идти-плыть в одном направлении, в конце концов вернется в ту же точку.
Но в случае с человеком - с ним играет в свои игры гравитация. Сейчас человек достаточно развит, чтобы на эту разводку не вестись. А в древности - очень бы удивился, не обнаружив ни края, ни черепах, ни китов.
Так же и со Вселенной. Есть нечно, что закольцовывает движения внутри уровня. Какая-то своя Гравитация. Со временем поймем, что это. Но, как обычно, сначала будет Идея, затем математические расчеты. Потом изобретем галактиколёт и поглядим, что там.
а можно пруф? про закольцованность.
Кофейная
01.10.2014, 10:41
а можно пруф? про закольцованность.
К сожалению, нельзя. Так как термин "закольцованность Вселенной" придуман мной, 5 минут назад, во время печатания текста...
Но инфу подчерпнула из книжки "Краткая история почти всего на свете".
википедия о книге
Значительная часть книги посвящена курьёзным историям об учёных, стоящих за исследованиями и открытиями. Брайсон также рассматривает современные представления о влиянии человека на климат Земли, а также масштабам естественных катастроф, таких как землетрясения, цунами, ураганы и массовые вымирания, вызванные этими событиями. Тем не менее в книге содержится множество фактических ошибок[2] и неточностей.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8% D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D 1%87%D1%82%D0%B8_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D 0%BD%D0%B0_%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B5
то что звездолет вылетев прилетит - может быть ошибкой, неточностью или курьезом. а не современным представлением....
раньше увлекался научпопом по космологии, общей и специальной теории относительности, но лет 7-9 уже не слежу за последними новинками, может чего упустил.
Кофейная
01.10.2014, 11:26
Согласна. Научпоп как он есть. Туда же "Энциклопедия относительного и абсолютного знания" Вербера. Но это куда лучше, чем телевизор смотреть.
rassudok
01.10.2014, 13:16
sergrgin42, ну и как могут быть границы у того, что:
1) вечно во времени (всегда было).
2) бесконечно в пространстве (везде есть).
Каким образом они у этого могут быть?
И корректно-ли говорить о точном размере в отношении того, что:
1) вечно во времени (всегда было).
2) бесконечно в пространстве (везде есть).
Каким образом подобный разговор может быть корректен?
rassudok
01.10.2014, 13:19
ВОВА, небольшое уточнение, а именно - не разлетающейся вселенной, а разлетающейся части вселенной.
научпоп бывает разного кач-ва, все читать сил нет, но "Структура реальности" Дойча на мой взгляд - хороша и весьма. Хотя, выводы как минимум спорные.... местами.
rassudok
01.10.2014, 13:27
Кофейная, идея закольцованного пространства вселенной подобна идее закольцованного размера одежды (столь-же, хм, забавная в своей нелепости).
rassudok
01.10.2014, 13:28
ВОВА, а как насчёт того чтобы вместо научпопа читать энциклопедии и не ленится включать собственную думалку как во время читания оной, так и после сего действа?
rassudok
01.10.2014, 13:33
Кофейная, типа - можно или научпоп читать или телевизор смотреть и третьего не дано?
К сожалению, нельзя. Так как термин "закольцованность Вселенной" придуман мной, 5 минут назад, во время печатания текста...
Но инфу подчерпнула из книжки "Краткая история почти всего на свете".
А ленту Мёбиуса тоже ты придумала?
в икциклопедии ... ик .... попадает свежачок 20 летней .... ик - в лучшем случае давности, с т-зр космологии - критично, чтение реферируемых журналов по вопросу - требует немеряной силы уха. чтобы включить думалку нужно поднять столько километровых формул, шо я точно мимо темы. ах да, просто на пальцах и своими словами.... ну да #тожеможно
rassudok
01.10.2014, 15:49
ВОВА:
1) типа, за прошедшие 20-ть лет произошла революция в космологии (не в генерировании космологических версий и написании формул на космологическую тему, а именно в космологии как науке)?
2) типа, без километровых формул качественно мыслить о космологии невозможно?
3) хочешь сказать, что на пальцах и своими словами в данном случае синонимы ошибочности?
2 невозможно 3 - в 99 процентах случаев да. правильный результат можно получить с вероятностью не многим больше чем посадив 1000000 обезъян за столько же пиш машинок.может кто что и напечатает. умного. но! #можнопопробовать - прям смотришь на небо и вштыриваешь - как же оно так устроено. логически. небо у всех одинаковое, логика у тебя развита.....
rassudok
02.10.2014, 13:58
ВОВА:
1) обоснуй (что невозможно)?
2) обоснуй (что расклад обстоит именно так)?
3) для начала надобно выяснить, что именно ты понимаешь под небом?
Если горизонт, то разговор один, если верхнюю границу верхнего слоя атмосферы, то разговор другой.
П.С. и ещё, не лишним будет помнить о том, что математика это всего-лишь один из очень многих языков, а именно - это язык - множеств, подмножеств, элементов - который также можно определить как язык - чисел, геометрических фигур, формул - а потому - то, что написано на этом языке вполне можно перевести на различные другие языки.
ой не шмагу я милай, обошновать та. шлив зашитай мене сразу. не ну или построй космологию на нумерационном корне, чо? ну или для начала рассмотри логически что бесконечное количество звезд должно было наизлучать за бесконечное время просто бесконечно много света, который пожег бы все тута нафиг. а небо ночью темновото.... ну это так..... плотность излучения считать.... это пусть математики балуюца, смещения доплера и прочую чушь.... можно же просто читать энциклопедию и делать выводы....
Математика - это не язык, а инструмент. Для решения конкретных задач.
Нельзя доказать отсутствие, но можно доказать присутствие
так что, если Рассудок докажет возможность качественного мышления о космологии без использования математических формул (не считая простейших), то Вова обязуется выучить наизусть всю Логиторика.
Только такой вопрос, а собственно кто определяет качественно или некачественно мыслит некий индивид?
rassudok
02.10.2014, 16:57
Оля:
1) нестыковка не выявлена ибо язык это в том числе инструмент (описания, коммуникации, мышления).
2) можно развернуть в обе стороны (ВОВА утверждал насчёт математических формул).
3) про черепах до самого низа уходящего в бесконечность напомнить?
rassudok
02.10.2014, 16:59
ВОВА:
1) клоунада обязательна?
2) кто тебе сказал, что в вечной и бесконечной вселенной обязательно должно быть бесконечное количество тел излучающих свет?
Оля:
1) нестыковка не выявлена ибо язык это в том числе инструмент (описания, коммуникации, мышления).
2) можно развернуть в обе стороны (ВОВА утверждал насчёт математических формул).
3) про черепах до самого низа уходящего в бесконечность напомнить?
Понятно. Доказательств не будет
если в бесконечной вселенной количество тел ограничено, а дальше нихрена вааще то есть совсем? может быть.а че они за бесконечное время не слиплись под действием хравитации? что по сему вопросу отвечают энциклопедии. на пальцах, без математики.
или все излучающие свет собрались в конечном объеме, а за забором резко перестали светить? может и так.
так вот для рассмотрения всех так не так и используют изощренный мат аппарат. поверх пальцев.
а без него - только клоунада. нену кто умеет пусть поговорит серьезно, за все до кучи.
Кофейная
02.10.2014, 18:44
Возможно, Вселенная заканчивается там, где исчезает Время. Только как это может быть? Это невоможно себе представить.
Чем ближе к границе, тем медленнее приближение. А потом замирание. Нет движения - нет времени. И тогда за Вселенную нельзя вылететь не потому, что там забор или этого предела нет, а потому что ты остановишься. Миллиметр пути будет занимать бесконечность времени.
rassudok
03.10.2014, 14:55
Оля:
1) что ты понимаешь под доказательствами?
2) мои оппоненты предоставлением доказательств себя тоже не особо утруждают (или им можно потому, что они равнее?).
3) как насчёт доказательств доказательств (и тут мы снова приходим к черепахам до самого низа уходящего в бесконечность)?
Просто продемонстрируй качественное мышление на космическую тематику без использования такого инструмента, как высшая математика, геометрия и тригонометрия (арифметику можно).
Если у тебя есть доказательства наличия черепах - пусть не до самого низа, но хотя бы на двух уровнях - они тоже приветствуются.
В общем хоть как-то обоснуй свои слова
1) вечно во времени (всегда было).
2) бесконечно в пространстве (везде есть).
rassudok
03.10.2014, 15:18
ВОВА, я не говорил, что в вечной и бесконечной вселенной находится конечное количество тел ибо я всего-лишь рёк о том, что возможно в вёчной и бесконечной вселенной конечное количество тел излучающих свет (не тел в общем, а тел излучающих свет в частности).
Насчёт гравитации и того почему они не слиплись под её действием?
Ну так расстояния между ними немалые, да и плюс к этому существуют силы (целиком естественные, физические) которые противостоят этому слипанию (к примеру, взрывы и прочие разрушения).
Насчёт-же излучающих свет?
К примеру:
1) их количество конечно.
2) свет имеет обыкновение рассеиватся в материи вселенной (именно поэтому гигантские и сверхяркие звёзды видятся нам с поверхности Земли (да даже и с околоземной орбиты) как нечто маленькое и тусклое).
Насчёт изощрённости мат-аппарата?
Изощрённость или шизофреничность (с точкой которая есть нечто состоящее из ничего, с параллельными (сиречь не пересекающимися) прямыми которые при этом пересекаются, с отрицательными числами которые умудряются быть меньше нуля который в свою очередь является обозначением отсутствия чего-бы то ни было (то есть, отрицательные числа каким-то образом умудряются обозначать нечто меньшее абсолютной пустоты), с пустым множеством (множеством которое не включает в себя ни одного элемента) при том, что множество это совокупность элементов, с множеством включающим в себя всего один элемент (хороша совокупность элементов включающая в себя всего один элемент (при том, что совокупность элементов начинается там где появляется по крайней мере два элемента (и примеров таких колоссальных ляпов в самих предельных основаниях математики я много привести могу)))?
В общем, лично у меня язык (аппарат - описания, коммуникации, мышления) чьи предельные основания включают в себя столько откровенной алогичности доверия не вызывает.
Насчёт клоунады?
Проблема в том, что клоунада таки с ним (учитывая сказанное мной выше о глючных предельных основаниях оного).
rassudok
03.10.2014, 15:22
Оля:
1) каковы твои критерии качественности мышления на космическую тематику?
2) приветствуются для чего?
Для того чтобы потом попросить доказать предельные основания на которых выстроены эти доказательства?
Извини, но неинтересно.
3) а как свои слова обосновывают космологи?
Математикой?
А чем обоснована математика если сами её предельные основания не выдерживают логической ревизии?
rassudok
03.10.2014, 15:27
Кофейная, ну и как время которое по своей сути является совокупностью длительностей различных процессов и крепко-накрепко связано с причинно-следственными связями может исчезнуть при том, что материя (которая порождает эти процессы и сами причинно-следственные связи) исчезнуть не может?
Если-же ты скажешь, что исчезает сама материя, то я спрошу тебя о том как именно она может исчезнуть?
Как нечто может превратится в ничто (в отсутствие чего-бы то ни было)?
У меня нет критериев - ты ввел этот термин, значит у тебя они должны быть.
(что такое для тебя идеальное социальное устройство - я уже поняла, СиваД нервно курит в сторонке)
Приветствуется мною. Так что вопрос "для чего?" неправильный - правильный вопрос "кем?"
По поводу доказательств - я еще в 48 сообщении поняла - их нет и не будет, ты владеешь навыками демагогии, но не владеешь информацией - единственным источником которой для тебя является википедия.
Я не знаю кто такие космологи и какие свои слова они обосновывают - мы говорим о тебе и твоих словах.
rassudok
03.10.2014, 17:17
Оля:
1) то есть, у тебя нет критериев, но мне их нужно предоставить ибо если у меня их нет, то ты права?
2) ну и что не так с моим представлением об идеальном социальном устройстве?
И чем оно хуже нынешнего белкоколёсочного социального устройства?
И при чём здесь Сивад?
3) приветствуются тобой для того чтобы потом попросить доказать доказательства.и.т.д. в таком роде съехать на черепах?
4) можно подумать, что они есть у космологов (да и о каких доказательствах может идти речь в том, что касается космоса (вселенной, мироздания, универсума) в целом)?
Как в данном случае можно провести эксперимент который-бы доказал или опроверг ту или иную версию?
Как это возможно?
5) можно подумать, что космологи владеют информацией о космосе (вселенной, мироздании, универсуме) в целом, а не мнениями других космологов описанными ими на глючном языке математики в специализированной литературе.
6) типа, эта тема посвящена мне и моим словам?
Или это по новой пошла апелляция к личности (также известная как апелляция к рваным штанам (но не демагогия, совсем даже нет:rolleyes::rolleyes::rolleyes:))?
Денис, качественное мышление начинается с обсуждения
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%F1%EC%EE%EB%EE%E3%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5_%EF% E0%F0%E0%E4%EE%EA%F1%FB
rassudok
03.10.2014, 17:31
ВОВА, ну и как статья в Википедии на которую ведёт твоя ссылка опровергает сказанное мной в этой теме?
Денис, а что ты сказал в этой теме? Что неизвестно какое (формулировки от тебя не было), но точно качественное мышление на тему космоса возможно без знания математики? Или что вселенная всегда была и везде есть (как бог, который вездесущ и бессмертен, да еще и всеведущ)? Однако идею вселенной, которая является объемной петлей Мёбиуса ты отверг, как абсурдную не приведи ни одного аргумента, кроме обесценивающих эпитетов.
И еще раз, мне глубоко плевать на неизвестных космологов (даже, если они существуют) - ты ввел некие термины и я прошу доказать тобой же сказанные слова, используя твои же термины.
Не можешь - значит не можешь. Так и запишем - демагог.
rassudok
04.10.2014, 14:37
Оля:
1) то есть, ты ведёшь со мной диалог в этой теме, но не помнишь, что я сказал по существу очень важного вопроса обсуждающегося в ней?
2) почему-же неизвестно когда известно, а именно - творческое и логическое (сиречь творчески-логическое) и да, разумеется возможно (как и, к примеру - в лингвистике оно возможно без сколь-либо существенных познаний в математике, как и, к примеру - в повседневном житии-бытии оно возможно без сколь-либо существенных познаний в математике).
Или ты полагаешь, что если человек не сведущ в математике, то его мышление априори дефективно, а во времена когда математики (а равно и других областей научного знания) не было люди были сплошь дефективно мыслящими?
Но если это так, если в те времена люди были сплошь дефективно-мыслящими, то кто чуть позже создал различные области научного знания (в том числе математику)?
Дефективно мыслящие люди?
ХМ, если так, то становится понятно почему предельные основания математики не выдерживают логической ревизии.
3) вот только вселенная состоит из материи, то есть - из того, что мы можем воспринимать и исследовать, а теистический (а равно и деистический) бог нематериален, а потому - нашему восприятию и нашему исследованию недоступен.
Но это так, небольшое отступление, а если серьёзно, то лично мне непонятно чем логически состоятельная версия вечной и бесконечной вселенной хуже логически несостоятельной версии временной и конечной вселенной?
И более того, чем логически состоятельная версия материи которая:
а) всегда была.
б) всегда будет.
в) везде есть.
г) обладает свойством бесконечной делимости.
д) пребывает в состоянии движения которое тоже - всегда было, всегда будет, везде есть.
е) состоит из физических объектов менее крупные из которых находятся внутри более крупных и осуществляют там своё движение тем самым определяя состояние более крупных физических объектов (под физическими объектами я в данном случае подразумеваю любые физические системы (от метагалактик и ещё более крупных физических систем до кварков и ещё более мелких физических систем).
ё) порождает - как пространство (совокупность размеров различных физических объектов), так и время (совокупность длительностей процессов идущих внутри различных физических объектов), так и физические законы (совокупность различных закономерностей существующих внутри различных физических объектов).
Хуже логически несостоятельной версии материи которая:
а) была не всегда, то есть - в своё время возникла из ничего.
б) будет не всегда, то есть - в своё время превратится в ничто.
в) есть не везде, то есть - существуют места в которых существует ничто (полное отсутствие материи и как следствие - полное отсутствие - пространства, времени, физических законов).
г) не обладает свойством бесконечной делимости, то есть - состоит из ничего.
д) хоть и пребывает в состоянии движения, но это движение - было не всегда (появилось из ничего), будет не всегда (превратится в ничто), есть не везде (существуют места где его (как и материи) нет, а есть ничто которое при этом каким-то образом умудряется существовать, то есть - быть не ничто, но нечто).
е) про состоит из ничего уже писал выше (вполне шизофреническое предположение).
ё) не порождает - ни пространство, ни время, ни физические законы - ибо они каким-то мистическим (очевидно божественным) образом умудрялись существовать до превращения части ничего (отсутствия чего-бы то нибыло) в материю (нечто (присутствие очень многого)).
И?
Ну так какая из описанных выше версий более похожа на мистическую в общем и теистически (либо деистически) божественную в частности?
Версия в которой никаких чудес не происходит и ничто не превращается в нечто, а нечто в ничто и нечто состоит из нечто-же, а не из ничто или версия в которой происходят чудеса и ничто превращается в нечто, а нечто в ничто и нечто состоит не из нечто-же, а таки из ничто?
Как тебе мыслится?
4) и сделал это потому, что у меня есть куда как более простая и куда как более логически состоятельная версия материи в общем и вселенной в частности, а потому - руководствуясь принципом Оккама я отвергаю петли Мёбиуса и прочие результаты математического онанизма в следствии того, что они отсекаются бритвой Оккама.
5) подскажи как провести эксперимент который-бы мог что-либо доказать относительно вселенной в целом и тогда я так уж и быть докажу (во всяком случае постараюсь сделать это).
6) то есть, космологи и физики-теоретики это демагоги?
И кстати, не стоит юзать такое слово как демагогия направо и налево ибо у него таки есть весьма точное семантическое наполнение.
С моей точки зрения ты в этой теме ничего конкретного не сказал. Все твои посты из серии "а почему нельзя писать слово "колбаса" через три "а" - она же сыром не станет".
По поводу "простоты" - бесконечность или свернутость - что проще? Ты уперся в один вариант и просто отметаешь все остальные.
Предположим есть некий цикл - "яйцо - курица", ты хочешь сказать, что яйцо существует всегда или что курица существует всегда? Что происходит с яйцом, когда из него вылупляется цыпленок? Что происходит с желудем, когда из него вырастает дуб? Что происходит с мыльным пузырем, когда он лопнул?
Переход "материя - энергия" или "материя + энергия - некое еще не широкоизвестное состояние".
Про эксперимент - понравилось. Можешь ли ты получить информацию об объекте, который удаляется от Земли со скоростью, которая превышает скорость света?
Ну и без эксперимента никак? Логика буксует? Тех данных, которые сейчас есть в открытом доступе недостаточно?
И после этого ты говоришь, что я злоупотребляю термином "демагогия"?
rassudok
05.10.2014, 14:13
Оля:
1) тебе нужна конкретика?
ОК, я изложил её в своём предыдущем посте, но могу и повторить:
лично мне непонятно чем логически состоятельная версия вечной и бесконечной вселенной хуже логически несостоятельной версии временной и конечной вселенной?
И более того, чем логически состоятельная версия материи которая:
а) всегда была.
б) всегда будет.
в) везде есть.
г) обладает свойством бесконечной делимости.
д) пребывает в состоянии движения которое тоже - всегда было, всегда будет, везде есть.
е) состоит из физических объектов менее крупные из которых находятся внутри более крупных и осуществляют там своё движение тем самым определяя состояние более крупных физических объектов (под физическими объектами я в данном случае подразумеваю любые физические системы (от метагалактик и ещё более крупных физических систем до кварков и ещё более мелких физических систем).
ё) порождает - как пространство (совокупность размеров различных физических объектов), так и время (совокупность длительностей процессов идущих внутри различных физических объектов), так и физические законы (совокупность различных закономерностей существующих внутри различных физических объектов).
Хуже логически несостоятельной версии материи которая:
а) была не всегда, то есть - в своё время возникла из ничего.
б) будет не всегда, то есть - в своё время превратится в ничто.
в) есть не везде, то есть - существуют места в которых существует ничто (полное отсутствие материи и как следствие - полное отсутствие - пространства, времени, физических законов).
г) не обладает свойством бесконечной делимости, то есть - состоит из ничего.
д) хоть и пребывает в состоянии движения, но это движение - было не всегда (появилось из ничего), будет не всегда (превратится в ничто), есть не везде (существуют места где его (как и материи) нет, а есть ничто которое при этом каким-то образом умудряется существовать, то есть - быть не ничто, но нечто).
е) про состоит из ничего уже писал выше (вполне шизофреническое предположение).
ё) не порождает - ни пространство, ни время, ни физические законы - ибо они каким-то мистическим (очевидно божественным) образом умудрялись существовать до превращения части ничего (отсутствия чего-бы то ни было) в материю (нечто (присутствие очень многого)).
И?
Ну так какая из описанных выше версий более похожа на мистическую в общем и теистически (либо деистически) божественную в частности?
Версия в которой никаких чудес не происходит и ничто не превращается в нечто, а нечто в ничто и нечто состоит из нечто-же, а не из ничто или версия в которой происходят чудеса и ничто превращается в нечто, а нечто в ничто и нечто состоит не из нечто-же, а таки из ничто?
Как тебе мыслится?
2) на твой взгляд возможно и из этой серии, а вот на мой взгляд отнюдь не из неё.
3) насчёт бесконечности и свёрнутости?
Бесконечность всяко проще ибо не порождает вопросов вроде:
а) что находится за границей свёрнутости?
б) что свёрнуто?
в) как свёрнуто?
г) кем и\или чем свёрнуто?
И вопросов таких тут много задать можно и ответов на них не будет.
А вот версия вечной и бесконечной вселенной части которой пребывают в вечных и бесконечных изменениях и состоящей из вечной и бесконечной материи части которой пребывают в вечном и бесконечном движении таких вопросов не порождает.
4) насчёт яйца и курицы?
Яйцо это всего-лишь этап в жизни и развитии курицы.
Так будет более корректно.
Если-же говорить о версии согласно которой вселенная есть цикличная система, то лично мне непонятны основания этой версии?
И вообще, чем эта версия предпочтительнее версии вечной и бесконечной вселенной?
И более того, почему в эту версию с упорством фанатиков пытаются впихнуть всю вселенную, а не лишь ту часть оной в которой мы находимся?
Да и вообще, неужели лично ты сама не видишь, что модель временной и конечной вселенной логически нелепа?
Ну сама посмотри, а именно - если до возникновения вселенной не было ничего, то как ничего могло породить всё сущее?
Понятно-же (лично мне), что никак.
Вывод, до возникновения вселенной сущее уже было, а потому - порождения вселенной не было, а было лишь очень сильное изменение свойств этого сущего.
Если вселенная конечна, то что находится там где её нет?
Ничего?
Но как ничего может находится (существовать, быть), то есть - является чем-то (быть сущим)?
Понятно-же (лично мне), что никак.
Следовательно, там где нет вселенной тоже есть сущее.
Вывод, там где нет вселенной вселенная есть.
Результат, вселенная существует везде ибо сущее есть везде так-как не сущее не может существовать (быть сущим).
Под вселенной я понимаю совокупность всего сущего.
И заметь, что я ещё не разобрал вариант превращения сущего в несущее (конец временной и конечной вселенной (там цирк тоже ещё тот (если коротко, то сущее не может превратится в несущее, а может лишь перейти в другую форму бытия сущего (да-да, твой любимый мыльный пузырь не может стать не сущим, а может лишь из мыльного пузыря превратится в совокупность мыльных брызг (с последующими трансформациями оных))))).
5) насчёт материи и энергии?
Ну и как энергия, то есть:
Эне́ргия (др.-греч. ἐνέργεια — действие, деятельность, сила, мощь) — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F
Может существовать вне материи?
Как это возможно в принципе?
6) а можешь-ли ты получить некую достоверную информацию о суслике которого не видишь (при том, что он есть)?
7) так чисто логические доказательства ты наверняка объявишь демагогией или голословием (в лучшем случае).
8) а разве не злоупотребляешь?
Т.е. вселенная, которая разлетается (а с этим никто вроде как не спорит) - разлетается вечно и всегда?
Если нет, то каким образом, кем и когда будет запущен обратный процесс?
Ты оперируешь человеческими терминами и понятиями (время, сущность, пространство) насколько они верны и применимы к тому, что мы понимаем под вселенной?
И перестань цитировать википедию. У энергии очень много определений. В том числе и способность производить определенную работу. В идеальнозамкнутой системе энергия постоянна. Но таких систем нет. Поэтому происходит рассеивание энергии - перетекание из мест с бОльшим потенциалом в места с меньшим потенциалом, тем самым заполняются пустоты мироздания. Но, так как взаимодействующих сил очень много, то какие-то пустоты заполняются, а какие-то возникают.
Но сутью нашего спора является вот эта фраза то лично мне непонятны основания этой версии и именно на основании этого аргумента ты отметаешь любые версии. Но понимаешь ли ты, что значит всегда и везде? Откуда берется движение в системе, которая должна была за "всегда" полностью и "везде" уравновеситься? Любая замкнутая система через определенное время достигает точки равновесия. А значит мир должен быть статичен и неизменен.
О суслике, которого я не вижу можно получить много информации с помощью слуха, косвенных факторов, в конце концов его можно поймать и пощупать. Но вот с несуществующей черной кошкой в черной комнате - намного сложнее.
Кто и за счет чего трансформирует мыльные брызги?
rassudok
05.10.2014, 18:46
Оля:
1) разлетается не вселенная (ибо то, что вечно и бесконечно не может разлетатся), а всего-лишь одна из её частей\некоторые её части (и не факт, что даже она\они разлетается\ются ибо не исключено, что красное смещение имеет какое-либо другое объяснение).
2) разумеется человеческими ибо иные мне неведомы и я полагаю, что иные неведомы вовсе никому из людей (и плиз, не нужно про математику ибо она тоже суть человеческий язык (с вытекающими)).
Насчёт того насколько они верны и применимы в отношении вселенной в целом?
А ХЗ (в повседневном житии-бытии они прекрасно работают насчёт-же вселенной в целом я не в курсе, но за неимением гербовой пишем на простой).
3) я процитировал это определение потому, что оно является моим рабочим определением (или по твоему мне следует цитировать те определения которые не являются моими рабочими определениями?).
Насчёт способности производить работу?
Ну и как эта способность может существовать в отсутствии материи?
Как это возможно?
Насчёт пустот?
Что ты понимаешь под ними?
Если места в которых нет материи, то таковых мест попросту нет ибо материя есть везде.
Если места в которых нет лишь определённых типов материи, то пустоты-ли это или таки частные случаи полнот?
4) да, лично мне непонятны.
И?
Что не так в этой фразе (особенно если учесть, что понятность\непонятность я разумею в логическом смысле этих слов (понять значит прогнать информацию через логику и получить в результате логическое осмысление информации которое и есть понимание))?
И не любые, а лишь те которые мне мыслятся логически некорректными.
5) всегда и везде это кванторы всеобщности.
Насчёт того, ведаю-ли я что они означают?
Разумеется ведаю, но отвечать не буду дабы не городить тавтологий.
Насчёт движения и того откуда оно берётся в подобной системе?
Лично я полагаю, что оно в ней всегда было и всегда будет потому, что движение это неотторжимое свойство материи, то есть - материя просто не может не генерировать движение - и потому она постоянно, каждую долю секунды порождает движение и уравновесится она просто не может ибо движение это то, что она просто не может не порождать (как тела обладающие массой просто не могут не порождать гравитационное поле (вот тоже самое и тут, подобно тому как гравитация это неотторжимое свойство тел обладающих массой, так и движение это неотторжимое свойство любых материальных систем (любых физических объектов (именно поэтому мироздание просто не способно на то чтобы быть статичным и неизменным)))).
6) а как насчёт суслика которого не фиксируют никакие органы чувств?
Как быть с ним?
Как его поймать?
Какие косвенные факторы могут указать на него?
И это при том, что он существует;););)
7) мироздание, за счёт своих особенностей.
что красное смещение имеет какое-либо другое объяснение Какое? И что происходит с другими частями вселенной? Как одна (разлетающаяся) часть взаимодействует с другими (сусликами)
2. За неимением правильных терминов используем неправильные? И получаем неправильную картинку, которая ничему не соответствует.
Ну и как эта способность может существовать в отсутствии материи? а как возможно взаимодействие материи, если материи нет?
Есть места, в которых нет материи. По крайней мере в коллайдере удалось получить антиматерию, так что ось концентрации материи проходит через ноль.
всегда и везде это кванторы всеобщности. докажи правомочность из применения в данном случае
Движение не отменяет равновесия и стационарности. Электрон находится в движении, но атом находится в равновесии (если нет внешнего воздействия или внутренней изотопной нестабильности)
А откуда ты узнал о существовании суслика?
Для тебя мироздание - это осознано действующий фактор?
rassudok
06.10.2014, 14:46
Оля:
1) к примеру некие особенности таких бозонов (квантов поля) как фотоны.
2) разное (какие-то из них тоже расширяются, какие-то из них сужаются, какие-то из них и не расширяются и не сужаются, какие-то из них и вовсе пребывают в состояниях которые мы возможно и описать-то толком не сумеем ибо в них действуют совсем другие физические законы и физические константы в них тоже другие).
3) по разному (с какими-то притягивается, с какими-то отталкивается, с какими-то как-то пересекается не притягиваясь и не отталкиваясь при этом).
4) с чего ты решила, что термины которые я использую неправильные (полагаю, что в данном случае это синоним слова ошибочные)?
С чего ты решила, что картинка которая получается в результате использования того словаря который я использую ошибочна?
5) а как материи может не быть?
6) не путай антивещество в частности и антиматерию в общем.
Не путай антиматерию (иную материю) с отсутствием материи.
7) правомочность их применения в данном случае обоснована тем, что без их применения в данном случае получается абсурд - с превращением ничего в нечто, нечто в ничего, нечто состоящего из ничего - и прочими шизофренизмами.
8) смотря что понимать под равновесием и стационарностью (вопрос словаря).
9) полагаю, что оттуда-же откуда некоторые ,,учёные,, узнали о том, что - ничто превратилось в нечто, нечто превратится в ничто, вселенная временна и конечна, вселенная вечна - но конечна и циклична - в результате чего мы имеем вечный день сурка.
10) для меня вечная и бесконечная материя это бог, а мы все части этого вечного и бесконечного бога (в общем, я материалист и пантеист (материалистический пантеист)).
1. Некие особенности - это какие?
2. Т.е. ты признаешь, что никакой информацией, доказывающей вездесущность вселенной у тебя нет. которые мы возможно и описать-то толком не сумеем - это может быть и пустота и сверхплотность и отсутствие энергообмена
Т.е. п. 2 ты опровергаешь п.4
вот смотри - есть температуры выше нуля (условного) и есть температуры ниже нуля. Следовательно бывает и 0 - отсутсвие температуры. Если мы берем абсолютный ноль за точку отсчета, тогда отрицательных температур не бывает, а следовательно не факт, что можно достигнуть абсолютного нуля.
Теперь по материи - есть материя (+) и есть антиматерия (-) - значит есть отсутствие материи (0). Существование антиматерии доказано. Ты согласен, что антиматерия существует?
7. Т.е. ты употребляешь "всегда" и "везде" просто потому, что не можешь представить себе другой вариант. В какой-то части вселенной в определенный промежуток времени...
8. А что ты понимаешь под равновесием и стационарностью? Только статическую картинку - фотографию?
9. Ты не можешь себе представить ничто, которое может преобразоваться в нечто, поэтому предпочитаешь вариант, который можешь представить на основании своего опыта и своих знаний. Те, у кого опыта и знаний побольше - говорят о всяких переходах одной формы в другую, о заполнении и образовании "пустот".
10. Ты не атеист, ты верующий в вездесущего и вечного бога, обладающего собственным разумом и собственной волей. А уж как ты его называешь - сути не меняет.
На всякий случай - вселенная (для меня) некая замкнутая энергосистема, которая в определенные моменты своего существования не взаимодействует с другими подобными системами, что не исключает подобного взаимодействия в прошлом или в будущем.
rassudok
06.10.2014, 17:23
Оля:
1) к примеру изменение волновых свойств фотонов с течением времени.
2) как и у тех людей которые утверждают, что вселенная временна и конечна тоже нет никаких данных подтверждающих этот их тезис (вот только версия вечной и бесконечной вселенной не порождает абсурдов (в отличии от версии временной и конечной вселенной), а потому - я выбираю версию вечной и бесконечной вселенной (дабы избежать погружения в абсурды)).
Насчёт пустоты?
Как она (пустота (полное отсутствие материи)) может существовать?
Насчёт сверхплотности?
Где кончается обычная плотность и начинается сверхплотность?
Насчёт отсутствия энергообмена?
Как в материи может отсутствовать энергообмен?
3) если ты не уразумела, то довожу до твоего сведения, что пункт 4-й состоит из двух вопросов адресованных тебе.
4) каким образом температура может быть ниже нуля (под нулём я понимаю только и исключительно абсолютный ноль температур)?
Температурный ноль не есть отсутствие температуры, а есть самая низкая температура из возможных.
Именно так, отрицательных температур не бывает?
Насчёт невозможности достижения нуля температур?
ХЗ, может и так - но весьма серьёзное приближение к оному таки от и до возможно.
5) насчёт материи?
Такая фундаментальная часть материи как вещество действительно имеет своё антисостояние (вещество в котором протоны заряжены отрицательно, а электроны заряжены положительно), но вот антиполя насколько мне ведомо пока не выявили, а потому - антиматерия в её полноте (включающей в себя не только антивещество, но и антиполе) совсем не факт, что существует.
Насчёт того, что при отсутствии материи ноль?
Как материя (не только вещество, но и поле) может отсутствовать?
Как это возможно в принципе?
Доказано не существование антиматерии в общем, а лишь существование антивещества в частности (или тебе что-то ведомо о доказательствах существования антиполя?).
6) в данном случае я употребляю всегда и везде потому, что иные варианты приводят к абсурдам и шизофренизмам, а я исхожу из того, что вселенная не является абсурдиской и шизофреничкой.
7) в разных обстоятельствах разное.
8) ну и какого опыта у них побольше?
Опыта превращения ничто в нечто, а нечто в ничто?
Опыта нечто состоящего из ничто?
Опыта вечного дня сурка увеличенного до космического масштаба?
Что-то мне говорит, что подобных вариантов опыта у них явно нет, но зато у них есть безоглядная вера в абсолютную адекватность математических построений возникшая на почве игнорирования глючности предельных оснований математики (ну а ещё у них есть (как мне мыслится)) ужас от таких явлений как - вечность, бесконечность, бесконечная делимость - и вызванное этим ужасом желание убежать от этих явлений хоть куда (да даже и в абсурд с шизофренией лишь-бы подальше от этих явлений).
Насчёт-же пустот?
Ну и как отсутствие всего может существовать, то есть - быть чем-то?
9) меняет и кардинально ибо мой бог это не творец материи и не отец материи, а сама материя и ничего кроме бога не существует ибо нет ничего кроме материи, а материя и есть бог и мы все это части бога, крошечные элементы вечного и бесконечного существа и нет - ни грехов, ни запретов, ни добра, ни зла, ни прочих благоглупостей - ибо всё происходящее угодно богу ибо ничто из неугодного ему не может происходить.
Оцени всю красоту и логичность такого мира.
10) насчёт замкнутой энергосистемы?
Ну и где она существует?
Не в мироздании-ли?
Ну и из чего она состоит?
Ну из материи-ли?
Ну и что следует из того, что она является частью мироздания и состоит из материи?
Не то-ли, что она является не вселенной, а лишь одной из частей оной?
1. У тебя есть доказательства, что свойства фотона зависят от времени?
2. Т.е. генерализация и распространение опыта, полученного в определенных граничных условиях на все остальные случаи - это не абсурд? (К примеру - вода твердая при -50 градусах Цельсия, но это совсем не означает, что она будет твердой и при плюс 150 градусах того же Цельсия). Другие теории имеют право на существование ничуть не меньше (а согласно последним открытиям - даже больше), чем твоя генерализация.
3. Своим пунктом вторым ты снимаешь эти вопросы.
4. Бесконечное приближение - это вопрос точности измерения. Асимптота - хитрая штука.
5. Антисостояние - неправильный термин. Потому что при взаимодействии материи и антиматерии происходит обнуление - аннигиляция. Тут дело не в структуре (состоянии), а в том, что материя и антиматерия находятся на разных "полюсах магнита", а значит есть точка "перегиба" - минимума, которая и будет 0 для материальной шкалы. А что ты понимаешь под "антиполем"? Если дашь точное определение, то я попробую доказать его существование.
6. Ярлык - это серьезный аргумент в споре. Я считаю Клуча идиотом потому что он идиот. Крутое обоснование.
7. Разное - это какое? Синее и красное - это тоже разное, но не настолько, насколько синее и теплое.
8. Что ты понимаешь по "ничто"? И опять - ты говоришь о целенаправленности действия, о чьей-то воле (по щучьему веленью, по моему хотенью), а не о неизбежном следствии одного из другого. Есть 0, из которого можно получить выражение 1-1 или 100-100. Главное понять в каких единицах. Если есть вселенная, то (по крайней мере) должна существовать антивселенная.
Никто не боится термина бесконечность. Просто эта теория (всегда и везде) - ничем не отличается от религии "так всегда было и так всегда будет" и позволяет тем, кто в неё верит не докапываться до первопричин явлений (мне кажется, что её как раз и создали те, кто боится глубокого знания и готов остановиться на самом примитивном уровне).
9. А теперь найди определение бога, который вездесущ, вечен, присутствует в каждом из нас и во всем живом и неживом. А запреты они всегда существуют и всегда люди пытаются их обойти. Иногда успешно иногда не очень. Запрет "не надо прыгать с колокольни" - сейчас кажется смешным, но когда-то он был актуальным...
10. Мироздание - это опять к богу. Часть вселенной или вселенная - определить невозможно, пока нет взаимодействия с другими частями или вселенными. Пока нет второго кубика - про первый можно говорить что угодно.
В том числе и то, что он является центром мирозданья, той черепахой, на которой стоят слоны или точкой отсчета.
Картинка, по которой солнце вращается вокруг Земли (так же, как и Луна) проще и очевиднее современного восприятия строения солнечной системы. А раз проще и очевиднее, то все лишнее отметаем бритвой Окамы во избежании абсурда.
rassudok
07.10.2014, 17:11
Оля:
1) у современных космологов есть доказательства того, что красное смещение вызвано именно расширением наблюдаемой нами части вселенной?
2) вообще-то говоря генерализацией и распространением опыта полученного в определённых граничных условиях занимаются как раз сторонники версии временной и конечной вселенной ибо весь их опыт говорит им о том, что различные системы имеют начало и конец, а вот версия вечной и бесконечной вселенной следует как раз не из опыта полученного в определённых граничных условиях, не из эмпирики, а из логики.
Насчёт воды и 150-ти градусах по Цельсию?
Намекаешь на фактор давления?
Насчёт теорий временной и конечной вселенной?
Как насчёт того, что они приводят к абсурдам?
Как насчёт того, что они являются результатами распространение опыта полученного определёнными людьми в определённых граничных условиях на всю вселенную (типа, все системы с которыми я имел дело в своей жизни временны и конечны, а это значит, что и вселенная в целом тоже временна и конечна (и? Здесь только я вижу кривоумие на стадии шизоумия и в одеждах первобытного дикаря?))
Тоже самое касается и версии цикличной вселенной, а именно - в моём повседневном бытии имеет место быть цикличность, а это значит, что и вселенная тоже циклична.
И?
Здесь только я снова вижу кривоумие на стадии шизоумия и в одеждах первобытного дикаря?
Насчёт последних открытий?
Это каких именно?
Щедро заправленных математическим соусом состоящим из логически некорректных ингредиентов?
3) вообще-то говоря эти вопросы были заданы мной не себе, а тебе.
Это во первых.
Если тебе не сложно, то распиши это снятие по пунктам (хочу увидеть, что ты в данном случае понимаешь под снятием)?
Это во вторых.
4) вопрос точности измерения это вопрос не приближения, а измерения оного приближения.
5) снова ошибка, а именно - не материи (в целом) и антиматерии (в целом), а вещества и антивещества и получается в результате этого не обнуление материи (отсутствие материи), а излучение (частный случай поля), то есть - в результате аннигиляции материя не исчезает, а всего-лишь переходит из состояния вещества в состояние излучения (частного случая поля).
Не материя и антиматерия, а вещество и антивещество и дело тут именно в структуре вещества и антивещества (отличие в особенностях зарядов протонов и электронов).
Насчёт нуля?
Не будет ибо аннигиляция не есть обнуление материи, а есть всего-лишь частный случай превращения такой части материи как вещество в такую часть материи как поле.
Насчёт антиполя?
Поле обладающее некими иными свойствами, чем обычное поле (любыми иными свойствами).
6) а при чём тут ярлыки когда при иных известных ныне версиях действительно вылазят абсурды и шизофренизмы (вроде - превращения ничто в нечто, превращения нечто в ничто, нечто состоящего из ничто, нечто существующего в ничто, вечного дня сурка).
И?
Где здесь наличие ярлыков когда имеет место быть обычная констатация фактов?
7) приведи какой-либо пример и я скажу тебе отношу-ли я его к равновесию и стационарности или таки нет (а ещё лучше дай то определение равновесия и стационарности которое ты ныне используешь как рабочее).
8) под ничто я понимаю отсутствие чего-бы то ни было (это такая-же фундаментальная категория как и нечто (присутствие чего-бы то ни было) или всё (присутствие всего).
Да при чём тут целенаправленные действия и чья-то воля когда я просто спрашивал о том какого опыта у этих людей больше?
Насчёт нуля и прочих математических экзерсисов?
При чём они к вселенной?
Насчёт антивселенной?
Это типа части вселенной состоящей из антивещества?
Или части вселенной в которой рулит антиполе?
Или части вселенной в которой реализована антиматерия в целом?
Не удивлюсь если вселенная имеет такие части (только вот антивселенными они не являются ибо они представляют собой просто части вселенной с иными свойствами, чем наша часть вселенной).
Не боится и именно поэтому бегает от него куда угодно (даже в вечный день сурка).
Насчёт того, что эта версия ничем не отличается от религии?
Ну и где здесь религиозность?
Где здесь постулирование чего-то сверхъестественного?
Где здесь навязывание веры?
Насчёт теории?
Это не теория, а версия.
Ну и каким образом эта версия мешает докапыватся до причин различных явлений?
Насчёт-же первопричин?
На мой взгляд само слово первопричина крайне вредно ибо может привести к тому, что некто начнёт думать, что может существовать некая причина у которой не было своих причин, некая причина возникшая - никак и ни почему - а от этого думания до шизы всего один (и при том очень короткий) шажок.
9) вот только в религии бог создал мироздание, а в пантеизме бог не создавал мироздание ибо мироздание это и есть бог.
По моему разница таки вопиющая.
В религии бог всемогущ, а в пантеизме бог отнюдь не всемогущ ибо он ограничен собственными законами которые не некие божественно-нематериальные, а таки полностью материальные и абсолютно постижимые.
В религии есть деление сущего на бога и мироздание, а в пантеизме такого деления нет ибо мироздание это и есть бог.
В общем, отличий тут много и они попросту вопиющие.
Насчёт запретов?
Не стоит путать невозможности или нежелательности с запретами.
10) можно и к богу (концепция пантеизма), а можно и не вводить этой концепции (не суть важно), но даже если ввести её, то вреда тут явно не будет ибо логических глюков в этой концепции нет - в отличии от нынешних ,,научных,, космологических бредней с:
а) ничто превращающимся в нечто.
б) нечто превращающимся в ничто.
в) нечто состоящим из ничто.
г) нечто пребывающим в ничто.
д) вечным днём сурка.
Насчёт говорения чего угодно?
Можно, но желательно чтобы это говорение не вступало в конфликт с логикой.
11) проще и очевиднее не значит адекватнее реальности и тем более не значит логически состоятельнее.
Денис, еще раз - мне плевать на никому неизвестных космотологов или как их ты называешь. Я разговариваю с тобой и спрашиваю тебя.
Начало и конец - не более, чем точки отсчета. Некие временно-пространственные отрезки. Приведи пример чего-либо, что имеет конец и начало не только в пространстве, но и во времени.
Насчет воды - намекаю на фактор фазового перехода. Железо - твердое, однако сталеплавильные печи позволяют его сделать жидким. Поэтому генерализации "всегда" и "везде" работают только в определенных пределах.
Расписать "снятие" по пунктам?
4. с чего ты решила, что термины которые я использую неправильные
противоречит
2. пребывают в состояниях которые мы возможно и описать-то толком не сумеем
Щедро заправленных математическим соусом состоящим из логически некорректных ингредиентов? это ты про что? Можно примеры?
По поводу "первобытности".. А ты уверен, что мы далеко от нее ушли? Уверен, что наши познания намного шире, чем познания древних египтян или древних греков (я уже не говорю про Китай)
а от этого думания до шизы всего один (и при том очень короткий) шажок - - это твоя шиза и твое восприятие проблемы. Противоречие между случайностью и предопределенностью - одно из основных противоречий человечества. При чем предопределенность имеет два полюса - законы "природы" и "волю божью".
Смысл докапываться до причин, если это невозможно? Как только ты понимаешь из чего состоит вещество - возникает вопрос, а из чего состоят молекулы и т.д. Ты не приближаешься к решению, а отдаляешься от него.
10 - хоть 15 раз напиши эти пункты - они не станут истиной. Это лично твое непонимание процесса.
11. О чем я тебе и говорю, предлагая систему мёбиусной вселленной
rassudok
07.10.2014, 20:39
Оля:
1) типа, сравнения юзать никак нельзя?
2) точки отсчёта?
Ну тогда и не говорите, что:
а) ничто превратилось в нечто.
б) нечто превратится в ничто.
в) нечто состоит из ничто.
г) нечто пребывает в ничто.
д) имеется вечный день сурка.
А просто скажите, что в данном случае:
а) начало во времени.
б) конец во времени.
в) границы в пространстве.
Это просто некие точки отсчёта и прочие относительные понятия которые вы используете для вашего удобства.
Но ведь так не говорят, а продолжают упорствовать в отстаивании абсолютности абсурдов.
3) однако согласись, что:
а) твёрдая вода.
б) жидкая вода.
в) газообразная вода.
А равно и:
а) твёрдое железо.
б) жидкое железо.
в) газообразное железо.
Это всё равно вода и железо?
И тоже самое с материей в общем, а именно - в каких-бы состояниях она не пребывала она всё равно остаётся материей, а не чем-то нематериальным, она всё равно состоит из чего-то, а не из ничего.
Согласна или нет?
4) угу (по пунктам).
Где противоречие?
Или ты не заметила слова возможно?
5) про глючность предельных оснований математики, про все эти:
а) точка это нечто частью чего является ничто.
б) параллельных (непересекающихся) прямых которые при этом пересекаются.
в) отрицательных числах которые каким-то совершенно абсурдным образом умудряются быть меньше нуля.
г) .и.т.д. в таком роде ,,прелести,,.
Я уже писал ранее (отмотай словесный поединок чуть назад и посмотри).
6) смотря в чём (к примеру, познания древних в области выживания в дикой природе были однозначно больше наших).
7) лично я исхожу из того, что случайности вообще не существует ибо любое событие имеет свою причину, а потому - любое событие априори не случайно, а закономерно.
Насчёт-же законов природы и воли божьей?
Пантеизм удобен в том числе тем, что в нём законы природы и есть воля божья.
8) смысл докапыватся до причин?
К примеру:
а) любопытство.
б) выгода.
в) необходимость для выживания.
Чем не мотивы?
Насчёт невозможности?
До причин докопатся от и до возможно и люди постоянно это делают и я говорю не о невозможности докапывания до причин, а о невозможности докапывания до первопричин ибо оных попросту не существует.
Насчёт-же бесконечной делимости материи?
Ну так это и супер (поскольку конца делимости материи нет, то исследовать оную можно бесконечно и как следствие - можно бесконечно открывать нечто новое (разве это не супер?)).
9) к сожалению это лично моё мнение об этих версиях чисто логически следует из этих версий.
10) ну а я просто не вижу смысла отказыватся от более простой и более логичной версии вселенной в пользу более сложной и менее логичной версии вселенной.
на самом деле красное смещение обусловлено тем, что специально обученные ангелы немного сдвигают спектр тех звёзд, что подальше сильнее, а тех что ближе - слабее.
Мне неинтересны сравнения. То, что соседский даун глупее тебя ничего не говорит о твоем уме.
Так про превращение ничего в нечто говоришь ты. Я говорю о том, что где-то что-то есть, а где-то этого чего-то нет, а то и вообще ничего нет.
Ты вводишь понятия, а потом меня просишь их пояснить? Ты начал говорить, что какие-то воображаемые люди (с которыми ты судя по всему споришь) считают привычным ситуацию, когда все имеет начало и имеет конец - я прошу тебя привести пример такой ситуации.
Ну да, вода и железо. Но тем, кто никогда не видел жидкий металл трудно себе представить, что он может быть жидким. особенно, если его жидким никто из окружающих не видел. Так что где-то могут существовать вещества или состояний, которые мы себе представить не можем.
А что меняет слово "возможно"? Оно только усиливает неопределенность. Я не знаю что происходит и происходит ли вообще, но при описании этого явления, я использую правильные термины.
Ты не писал ничего конкретного. Общие слова о каких-то только тебе ведомых космологах. На просьбу показать, как можно без использования математики изучать космос ты ударился в демагогию и начал считать черепах
Я не про выживание. Я про конкретные знания о происхождении Земли и устройстве солнечной системы. На том этапе гелиоцентризм был очень логичен, пока не появились новые вводные.
8. Сравни с "что там за горизонтом" - каким образом попытка заглянуть за горизонт удовлетворяет любопытству, чем она выгодна и как способствует выживанию?
9. Есть много логических, но ложных построений. Просто потому, что не хватает фактов.
10. Это твой выбор. Но стоит ли при этом отметать все факты, которые не строку?
rassudok
08.10.2014, 16:10
Оля:
1) а мне очень интересны сравнения ибо я исхожу из того, что познание идёт в сравнениях.
Ещё как говорит, а именно - сравнение с этим дауном говорит о том, что я умнее его.
2) как раз не я, а те кто считает, что вселенная временна, а не вечна.
Ну ты сама посуди, а именно - если до возникновения вселенной ничего не было, то вселенная возникла именно из ничего (ничто превратилось в нечто) - если после исчезновения вселенной ничего не будет, то вселенная превратится именно в ничто (нечто превратится в ничто) - если-же - как до возникновения вселенной, так и после её исчезновения - что-то таки было и что-то таки будет, то корректно-ли говорить о возникновении именно вселенной (а не о переходе оной из одного состояния в другое состояние) и о исчезновении именно вселенной (а не о переходе оной из одного состояния в другое состояние)?
Далее, если вселенная конечна, а не бесконечна, то что существует там где вселенной нет?
Ничего?
Но как ничего может существовать, то есть быть, то есть - являтся нечто?
Нечто?
Но в таком случае корректно-ли говорить, что там где вселенной нет её действительно нет или-же в этом случае корректно будет говорить, что там вселенная таки есть, но там существует иная её часть пребывающая в ином состоянии?
И?
Видишь к чему мы приходим если к вселенной подойти с позиции логики, а не с позиции математических бредней?
Насчёт-же ничего нет?
Если там ничего нет, то корректно-ли использовать слово где-то ибо наличие места это уже не ничто, а нечто?
И ещё, как ничего может существовать, то есть - быть, то есть - являтся нечто?
3) я не ввожу понятия, а просто показываю логически к чему приводит версия временной и конечной вселенной, к каким вопиющим абсурдам она приводит.
Насчёт примера такой ситуации?
ХМ, в нашем повседневном бытии таки - любое событие, любой процесс, любая система- имеют начало и конец.
Или ты с этим не согласна?
Главное выделено мной ЖШ.
Вот только корректно-ли переносить опыт нашего повседневного жития-бытия на вселенную в целом (особенно если это перенесение приводит к ужасающим логическим глюкам)?
4) безусловно могут и более того, я уверен, что существуют - вот только эти вещества и состояния являются отнюдь не ничем, но таки чем-то, то есть - они представляют из себя вовсе не ничто, но таки нечто.
5) насчёт слова возможно?
Оно меняет семантический оттенок.
Не усиливает, а скорее подчёркивает.
Точнее, термины которые тебе мыслятся правильными (полагаю, что в данном случае правильные это не адекватные правилам, а адекватные реальности (не так-ли?)).
6) не только о космологах, но и о версиях временной и конечной вселенной.
Насчёт-же космологов?
О тех из них которые придерживаются этой версии.
Не изучать, а описывать.
По сути математика нужна только для вычислений и прочих расчётов со схематизациями и подсчётами, но исследования не сводимы к этому и более того, скажем наблюдение и эксперимент, а также - логическая ревизия результатов исследований и построение версий обладающих прогностической силой - гораздо более важные части исследования, чем математические экзерсисы.
7) во первых, не гелиоцентризм, а геоцентризм.
Во вторых, напомнить о том, что геоцентризм таки намного сложнее гелиоцентризма (очень сложные системы эпициклов)?
8) каким образом?
Если удачным, то самым непосредственным.
Если неудачным, то вовсе никаким.
Насчёт выгодности?
К примеру тем, что приносит много сопутствующих знаний и развивает немало технологий.
Типа, как новые знания и новые технологии способствуют выживанию?
Ты это серьёзно?
9) скажем так, адекватное умопостроение полюбасу логично, но логичное умопостроение не факт, что адекватно, то есть - логическая состоятельность есть необходимое, но недостаточное условие адекватности умопостроения.
Насчёт фактов?
О каких эмпирических фактах может идти речь в случае вселенной в целом?
10) ну и какие факты указывают на временность и конечность вселенной?
rassudok
08.10.2014, 16:11
ВОВА, версия ангелов озвученная тобой не мыслится мне правдоподобной.
Знаешь, говорить с человеком, который себя считает умным только в сравнении с дауном - мне неинтересно.
По остальным пунктам ты споришь сам с собой, отвечая не мне, а каким-то неведомым собеседникам. Потому что ни на один мой вопрос ты ответить так и не смог.
В основном ты используешь простой демагогический прием
«Увод на верхний уровень»
Демагог заявляет: "На самом деле ваш вопрос - частный случай более общего" и далее происходит «разоблачение» более общего утверждения.
rassudok
08.10.2014, 16:27
Оля:
1) часто действительно вопросы задаваемые людьми являются частными случаями более общих вопросов и потому, для качественного ответа на них надо ответить на более общие вопросы.
2) не смог?
А может таки ты не считаешь мои ответы ответами?
Но если так, то это сугубо твоё мнение и сугубо твой выбор.
Насчёт моего спора с собой?
То-то ты тут месаг адресованных мне настрочила не меньше, чем я настрочил тут месаг адресованных тебе.
3) разве я сказал, что считаю себя умным только в сравнении с дауном и если сказал, то - где, когда, в контексте чего?
Я считаю твои ответы вопросами ;) которые не имеют ничего общего с сутью спора.
разве я сказал, что считаю себя умным только в сравнении с дауном и если сказал, то - где, когда, в контексте чего?
Ещё как говорит, а именно - сравнение с этим дауном говорит о том, что я умнее его.
Про остальных ты не говорил.
То-то ты тут месаг адресованных мне настрочила не меньше, чем я настрочил месаг адресованных тебе. Я надеялась все-таки вернуть тебя к сути разговора, но в ответ ты занимался самоцитированием и перестановкой слов в уже озвученных тобой постулатах. Ни одного конкретного ответа ты дать не смог.
Мои надежды на конструктив оказались напрасны.
Ты похож на продавца, который на вопрос
- сколько стоит килограмм ваших яблок ?
отвечает
- а ты знаешь, что они выращены в самом прекрасном саду мира ?
Или начинает объяснять, что совершенно неправильно измерять вес килограммами
Кстати еще один твой излюбленный демагогический прием
Подмена тезиса
Подмена тезиса бывает двух видов: либо демагог подменяет тезис противника и с блеском развенчивает то, что его оппонент на самом деле вовсе не утверждал (нередко для этой цели используется выдергивание слов оппонента из контекста), либо - свой собственный, и доказывает вовсе не то, что от него требуется доказать.
у современных космологов есть веские доказательства, что звезды - это не алмазы, закрепленные на небесной тверди?
это неэкономичная гипотеза, и потому не считается правдоподобной.
по ряду причин, более экономичными выглядят гипотезы большого взрыва и всего такого, хотя эта экономичность не очевидна без владения соответствующим аппаратом обработки экспериментальных данных. а без аппарата они выглядят странными. типа а что было когдо ничего не было? а где это было - если не было никакого где?
rassudok
08.10.2014, 20:40
Оля:
1) не имеют с твоей точки зрения.
2) про остальных ты и не спрашивала.
3) суть простая, а именно - современные версии вселенной мыслятся мне ошибочными ибо приводят к абсурдам, а потому - я придерживался, придерживаюсь, буду придерживатся - своей версии вселенной - и делать это буду ровно до тех пор пока мне не предоставят более состоятельную версию вселенной или не предоставят состоятельное опровержение той версии вселенной которой я придерживаюсь ныне.
4) насчёт килограммов и измерения веса?
Какое отношение это имеет к версиям вселенной?
5) типа, я должен доказывать свою версию вселенной, а вот космологи доказывать их версии вселенной не должны?
Под доказательствами я понимаю экспериментальные доказательство, а не математическое формулоблудие.
Насчёт подмены тезиса?
Подмена или расширение\реформирование?
rassudok
08.10.2014, 20:43
ВОВА, взрыва чего?
Чего-то или ничего?
Если ничего, то как ничего могло взорватся?
Если чего-то, то корректно-ли считать, что до этого взрыва ничего не было?
Это во первых.
Корректно-ли распространять то, что произошло в одном месте на все прочие места?
Это во вторых.
Денис, ты никому ничего не должен ;) Но, если ты хочешь, чтобы твою точку зрения разделял еще кто-нибудь, то стоит привести хоть какие-то аргументы, кроме "я так считаю"
rassudok
08.10.2014, 21:03
Оля, ну так я и привёл аргументы, а именно - доводы логики.
Иных аргументов у меня нет.
И?
Что дальше?
Или по твоему у современных космологов есть экспериментальные аргументы в пользу версий временной и конечной вселенной или вечной и конечной вселенной (циклическая вселенная)?
Если есть, то где они?
Если ты считаешь доводом логики "этого не могло быть потому что этого не могло быть никогда" - то да, ты их привел.
Или по твоему у современных космологов есть экспериментальные аргументы в пользу версий временной и конечной вселенной или вечной и конечной вселенной (циклическая вселенная)?
Если есть, то где они?
у современных космологов
rassudok
08.10.2014, 21:20
Оля:
1) например?
Кто из современных космологов экспериментально подтвердил версию временной и конечной вселенной или версию вечной и конечной (цикличной) вселенной?
2) я считаю доводом логики абсурды к которым приводят версии временной и конечной вселенной или вечной и конечной (цикличной) вселенной.
Экспериментально - это создав новую вселенную?
я считаю доводом логики абсурды это ты про что?
rassudok
08.10.2014, 21:28
Оля:
1) угу (её голубушку).
2) повторить в очередной раз к чему чисто логически приводят эти версии?
в очередной раз повторять мантру "нельзя создать из ничто нечто" - не надо. Это постулат твоей веры.
rassudok
08.10.2014, 21:40
Оля, ну так пусть современные космологи экспериментально покажут как:
1) ничто превращается в нечто.
2) нечто превращается в ничто.
Зачем дело стало (как только они это покажут, так сразу я всерьёз отнесусь к их версиям вселенной).
Добейся пропуска в коллайдер. Думаю, что увидишь много нового и интересного.
rassudok
08.10.2014, 21:49
Оля, там нечто производят не из ничего, а из нечто-же (одни элементарные частицы производят из других элементарных частиц).
Ты так хорошо осведомлен о работе коллайдера? Или черпаешь свою информацию из Википедии?
rassudok
08.10.2014, 21:56
Оля, достаточно осведомлён для того чтобы в общих чертах понимать, что там происходит (элементарные частицы сталкивающиеся друг с другом на скоростях близких к скорости света это не ничто, а нечто).
Значит недостаточно осведомлен ;)
Чем вакуум отличается от пустоты можешь сказать?
https://m.slovari.yandex.ru/article.xml?book=bse&title=%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BB%D 1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82% D0%B8%D1%86%D1%8B
- дофига всего маленького из ничего возникает и туда же возвращается - так неужели раз за вечность не может возникнуть чего побольше? вечность - это долго.
rassudok
09.10.2014, 15:54
Оля:
1) достаточно для того чтобы понимать, что там работают не с ничем, а с элементарными частицами.
2) тем, что физический вакуум не является пустотой, а является низшим энергетическим состоянием квантового поля.
rassudok
09.10.2014, 16:01
ВОВА:
1) виртуальные частицы и виртуальные процессы это не ничто, а нечто (в противном случае они-бы не фиксировались различными приборами состоящими из материи, то есть - не из ничего, а таки из нечто).
2) физический вакуум из которого они возникают это не ничто, а нечто (а именно - низшее энергетическое состояние квантового поля (а поле в свою очередь это не ничто, а одна из двух фундаментальных частей материи (другая её фундаментальная часть это вещество))).
ок, космологи значит в целом считают, что какое-то нечто определенное время назад, возьми да и начни разлетаться со страшной силой, и из этого разлетания разлетается все что усмотрено к настоящему времени. и не занимаются временами и пространствами которые были или есть до этого хлобыся, или вне его, не занимаются ничем что не усмотрено. размышление про ничто и нечто - они в сфере философии, каждый может заниматься софофилией по усмотрению.
мне трудно сформулировать почему, но вопрос о ничто и нечто с т-зр философии кажется архаичным и неактуальным донельзя.
rassudok
09.10.2014, 18:57
ВОВА:
1) а что с точки зрения современной философии не архаичное и актуальное?
Постмодернистский цирк?
Кстати, ничто и нечто это как не крути парафия онтологии (или онтология это тоже неактуальная архаика?).
2) вот именно - нечто, а не ничто - а раз до этого разлетания было нечто, а не ничто, то корректно-ли говорить, что это разлетание есть акт порождения, а не акт трансформирования?
философия последнего времени отдала науке все касающееся бытия вещного мира, сосредоточившись на бытии человека как человека. примешивать в философию дискурс о возникновении вещного мира - архаично. философская онтология никак не повязана на вопрос о том, как именно завертелись шестеренки.
rassudok
10.10.2014, 15:33
ВОВА:
1) насчёт онтологии:
Онтоло́гия (новолат. ontologia от др.-греч. ὄν, род. п. ὄντος — сущее, то, что существует + λόγος — учение, наука) — учение о сущем[1]; учение о бытии, как таковом; раздел философии, изучающий фундаментальные принципы бытия, его наиболее общие сущности и категории[2], структуру и закономерности[3].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D 1%8F
И?
Где здесь сказано, что такой раздел философии как онтология ограничивается лишь вопросами бытия человека как человека (скорее всего этим ты хотел сказать как разумного существа) и не касается вопросов вещного мира и того как там крутятся шестерёнки?
2) что ты понимаешь под философией последнего времени?
Постмодернизм?
3) надеюсь ты не хочешь сказать, что в современной философии онтология имеет тенденцию к слиянию с общей семантикой?
Денис, а в чем (с твоей точки зрения) разница между онтологией
раздел философии, изучающий фундаментальные принципы бытия
и философией
особая форма познания мира, вырабатывающая систему знаний о наиболее общих характеристиках и фундаментальных принципах реальности (бытия)
ну я и говорю, что именно как раз современная философия под бытием понимает именно человеческое, и это настолько укоренилось - что даже в справочники писать незачем, причем и старые тексты переосмысляются под новым ракурсом. когда-то, архаично, возможно, но сейчас бытие мира берется не само по себе - мир как поделенный на движущиеся части себе взяла физика, как горящий и тухнущий в реакциях - химия, как жрущий сопящий растущий и гниющий - биология, как мир отношений - психология, и вроде бы ничего не осталось, но в том что ничего не осталось от мира и человека, взятых в естественном измерении, и есть все единственно важное для нас - как людей, людей не в эмпирическом - а философском смысле, если от эмпирического вовы или рассудка снять все, чем занимаются естествоиспытатели - естественное, то и остается ничто, которое однако и составляет суть человечности - ничто, которое есть нечто.
нену можешь конечно и дальше якобы философскими размышлениями пытаться обойти космологов, но современные философы уже не занимаются этим. естественный отбор отдали биологам, звезды - физикам, эфир - химикам.
всю фигню раздали - себе оставили главное - думать про то - что же на самом деле главное? это до постмодерна еще, такой поворот произошел - Гегель-Фихте-Ницше - они уже в шестеренки не лезли, и Кант - у него есть собственно философские - мимо фигни тексты, и есть про фигню - но это не философия.
#кактотак
rassudok
10.10.2014, 18:31
Оля, в том, что философия не сводима к онтологии ибо ещё она включает в себя этику и гносеологию.
rassudok
10.10.2014, 18:35
ВОВА, полагаю, что этот поворот ряда философов (отнюдь не всех) есть ошибка (и в будущем от неё отойдут (чёрт, уже сейчас узкая специализация к форменному дебилизму приводит, а уж в будущем и вовсе п...ц произойдёт если от неё не откажутся)).
Оля, в том, что философия не сводима к онтологии ибо ещё она включает в себя этику и гносеологию.
Ну давай разграничим эти дисциплины
что изучает гносеология
что изучает этика
rassudok
10.10.2014, 20:08
Оля:
1) разграничены до нас.
2) гносеология изучает знание и познание (это теория познания).
3) этика изучает различные морально-нравственные системы и прочие ценности (этика это теория мировоззрений).
Денис, не спорю с предположениями, просто пояснил, почему считаю архаикой. ну если ты сможешь использовать схоластические формы мышления, практиковавшиеся в доповоротной философии для получения значимых и профитоносных результатов, то тогда и пожалуйста. но мысль - она если и идет, то недалеко уходит... если мыслить о шестеренках не прибегая всякий раз к птичьему языку конкретных наук. трюизмы и тавтологии типа - а как же вселенная невечная была а началась значит до начала чего то было?
Оля:
1) разграничены до нас.
2) гносеология изучает знание и познание (это теория познания).
3) этика изучает различные морально-нравственные системы и прочие ценности (этика это теория мировоззрений).
Замечательно.
Теперь имеем три стороны одного тетраэдара
этика - исключительно человеческая категория, поскольку морально-нравственные системы применимы только к людям.
Поэтому её вычеркиваем сразу. Остаются две стороны
одна изучает бытие - другая познание.
Познание чего? Не бытия ли? Т.е. одна изучает вторую?
rassudok
10.10.2014, 20:39
ВОВА, лично с моей точки зрения нужно использовать не чистые схоластические формы и не чистые современные формы, а скорее эклектичные формы.
Как-то так.
rassudok
10.10.2014, 20:42
Оля:
1) не факт, что только к людям, а потому - не факт, что вычёркиваем и тем более сразу.
2) познание в том числе бытия вещного мира, но не только бытия оного (ибо ещё бытия тех-же этических систем и тех-же знаниевых систем).
Очень интересно, а к кому еще применимы нравственные категории? Совестливый муравей? Высокоморальный ураган?
2) познание в том числе бытия вещного мира, но не только бытия оного (ибо ещё бытия тех-же этических систем и тех-же знаниевых систем). т.е. ты согласен, что гносеология включает в себя онтологию?
rassudok
11.10.2014, 14:08
Оля:
1) к примеру:
а) гипотетическим разумным инопланетянам.
б) гипотетическому искусственному разуму.
в) прочим гипотетическим нечеловеческим разумам.
2) гносеология исследует в том числе онтологические (вещественно-бытийственные системы (но не только их)), в общем - можно сказать, что гносеология это системообразующий раздел философии.
Понятно - первое про сферических коней в вакууме.
А вот со вторым мне не понятно - ты сказал, что философия делится на гносеологию и онтологию, а потом, что онтология - это часть гносеологии... и чему верить?
rassudok
11.10.2014, 17:59
Оля:
1) как и математика (или ты в реальности видела объекты оной (не их записи и не то, что описывается ими, а именно её объекты сами по себе?)).
2) как из того, что гносеология исследует в том числе объекты онтологии (реальные системы вещного мира) следует, что онтология является частью гносеологии?
Как из одного следует другое?
Это во первых.
Не на гносеологию и онтологию, а на - онтологию, гносеологию, этику.
Это во вторых.
Математика - это инструмент. Даже теоретические выкладки математиков рано или поздно находят конкретное применение.
В принципе, именно с этого и начался разговор в этой теме. Без развития математики невозможно развитие многих других наук.
И что ты понимаешь под объектами математики? Геометрические фигуры? Функции? Неких Ваню и Таню, которые делят яблоки?
2) как из того, что гносеология исследует в том числе объекты онтологии (реальные системы вещного мира) следует, что онтология является частью гносеологии? Если математика изучает объекты геометрии, значит геометрия является частью математики.
Что такого исследует онтология, что не исследует гносеология?
Не на гносеологию и онтологию, а на - онтологию, гносеологию, этику. Или все-таки на этику и гносеологию? А логика - это не раздел философии? А эстетика? Диалектика? Что с ними делать?
Кофейная
11.10.2014, 19:31
Говорят, в каждой науке ровно столько науки, сколько в ней математики.
Ага, особенно в философии и психологии :)
Ага, особенно в философии и психологии :)
теория множеств? теория игр? не?
теория множеств? теория игр? не?
Думаешь, что они это активно используют?
с гносеологией тоже не все просто.
если оно честно и предметно - то тогда начинает примыкать либо к методологии научных исследований (Поппер, Лакатос), дибо к истории науки (Кун). Ну или к логике, в ее математизированных вариантах (Карнап). как только пытается воспарить и оторваться и в неведомые дали умчаться - огромные риски улететь до схоластики.
Денис, на свой вкус - приведи несколько годных текстов по онтологии и гносеологии, чтобы так скать предметно, а не схоластично гутарить?
rassudok
12.10.2014, 15:02
Оля:
1) как и прочие языки.
2) очень многие таки находят, но далеко не факт, что находят все.
3) как и без развития языков естественного общения невозможно развитие человеческого разума.
А вообще, тут неясность с причиной и следствием, а именно - развитие различных наук порождает развитие математики или развитие математики порождает развитие различных наук?
Или и то и другое имеет место быть?
Развитие языков естественного общения порождает развитие человеческого разума или развитие человеческого разума порождает развитие языков естественного общения?
Или и то и другое имеет место быть?
4) множества, подмножества, элементы (также - числа, геометрические фигуры, формулы).
5) с моей точки зрения эта аналогия кривовата ибо лично мне мыслится, что более корректной тут будет аналогия с биологией и теми живыми системами которые она изучает (из того, что биология изучает различные живые системы вовсе не следует, что различные живые системы являются частями биологии (ибо они существовали до возникновения биологии и будут существовать после её исчезновения)).
6) онтология (при помощи аппарата гносеологии) исследует неодушевлённые системы мироздания, а гносеология помогает онтологии и этике в их исследованиях (предоставляя им свой аппарат (это можно назвать прикладной гносеологией)) и исследует - системы знаний сами по себе, методы генерирования знаний, методы оперирования знаниями (это можно назвать чистой гносеологией)).
7) хочешь сказать, что этика исследует неодушевлённые системы вещного мира?
ХМ, забавно.
Или ты хочешь сказать, что гносеология (в её чистом виде) их исследует?
ХМ, не менее забавно.
8) логика это подраздел философии и раздел гносеологии.
Насчёт эстетики?
Это раздел гносеологии ибо она занимается художественными и прочими внелогическими, а зачастую и внерациональными формами познания и описания мира.
Диалектика это тоже раздел гносеологии.
rassudok
12.10.2014, 15:04
Кофейная, типа - астрология и нумерология - это сверхнауки (ибо в них очень много математики), а лингвистика и психология - это недонауки (ибо в них очень мало математики)?
И?
Мне одному смешно?
Понятно. У Рассудка и философия своя, отличная от общепринятой.
rassudok
12.10.2014, 15:07
ВОВА, а что ты имеешь против схоластики (по существу, а не в стиле Миши Белоненко и Мирослава Войнаровского)?
Насчёт математической логики?
Про ужасающие грабли на уровне предельных оснований математики я уже говорил ранее (повторятся в лом).
rassudok
12.10.2014, 15:09
Оля, вот только Рассудок (в отличии от очень многих других) обосновывает это своё отличное (от других) отношение к философии.
Это Рассудку только кажется ;)
ВОВА, а что ты имеешь против схоластики (по существу, а не в стиле Миши Белоненко и Мирослава Войнаровского)?
Насчёт математической логики?
Про ужасающие грабли на уровне предельных оснований математики я уже говорил ранее (повторятся в лом).
ну ты можешь основать свою математику, без граблей.
против схоластики ничего не имею, главное понимать - кой профит с перемалывания мегатонн букв.
rassudok
12.10.2014, 16:13
Это Оле только кажется, что Рассудку только кажется.
И?
Будем дальше общатся в том-же стиле?
rassudok
12.10.2014, 16:16
ВОВА:
1) достаточно будет изъять из неё глючные предельные основания, а полученный инструмент использовать исключительно по его назначению (рассчёты, подсчёты, вычисления, измерения, составление схем).
2) букв в ней не больше, чем в постмодерне (а скорее всего и вовсе меньше).
Насчёт профита от юзания схоластики?
А какой профит от юзания постмодерна?
а это главный секрет философии, какой от ее прок, и пока тут ясности не настает, она вся сплошь непонятная. но открывать его так просто нельзя никак....
а постмодерн использовать дано не всем, да и слово - использование - оно неадекватно смыслу процесса, правильнее так - те люди, которые внутренне переросли модерн, что почти невозможно, оказываются в особом состоянии, и оставляют следы кои и отнесены к п-м произведениями. понять их практически невозможно, ровно потому, что модерн мы в большинстве своём не только не переросли, но даже и не вросли в него. так что с постмодернизмом спешить всяко рано, а схоластики время ушло. ну если для кого не ушло, то тогда и конечно на здоровье, но это как ходить в средневековых туфлях с длинными загнутыми носами - и неудобно, и немодно сразу. но вольному то воля.
rassudok
12.10.2014, 19:17
ВОВА:
1) от раздела философии зависит.
2) очень удобная позиция для осуществления лохотрона (так и повеяло гуровством и прочим сектантством).
3) ушло-ли или таки ушли ибо людям искушённым в схоластике очень сложно промыть мозги?
да как тебе угодно, на секту там не набирается. насчет мозгопромыва....
да вряд ли. может..... скажи - тренировка в схоластике помогает лучше играть в шахматы, писать программы, решать задачи по математике и физике. имхо - нет, она создает не логический базис, а кажимость.... но опять же - любо, так и....
Да. Гадал тут - кто и когда порезал философию на онто гносео -логии и этику. Решил - что Маркс. И сделал это для того, чтобы показать полноту своего творения. Бытие определяет сознание - вот уже одним махом двоих побивахом, угнетать пролетариев плохо - третья этика подоспела, и главное все логично, а значит и логика в наличии. Но строго говоря - предположение, не проверял. - может и Ленин. Так ли востребовано сие членение в зарубежных изложениях? Это вопрос. Может ошибаюсь, но похоже это сравнительно новое членение, не аристотель, не аквинат, ..... но не слишком - всякие пограничники типа феноменологии - экзистенциализма уже не очень влезают. Отсюда и гадательный вывод.
rassudok
13.10.2014, 15:01
ВОВА:
1) не набирается-ли или таки набирается?
Подвопросно.
А вот по влиянию на мейнстрим там не то, что на секту, а вовсе на глобальную религию или глобальную идеологию набирается.
2) насчёт-же мозгопромыва?
ХМ, схоластика учит выявлять и устранять нестыковки в различных тезисо-аргументационных конструкциях (в общем, она делает из человека мастера риторики и мастера логики), а вот занятия названные тобой фильтровать тезисо-аргументационный поток к сожалению не учат (нет, они учат много чему другому (в частности зубрёжке теории и играм по жёстким схемам рассуждений)), а вот фильтрации тезисо-аргументационного потока они не учат и именно поэтому шахматисты и прочие математики с программистами и физиками становятся жертвами различных лохотронов (как религиозных, так и светски-концептуальных, как лженаучных, так и экономических) скорее всего совсем не реже (а возможно и чаще) различных работяг и прочих крестьян с разнообразными и разнобезобразными крерками.
И?
О чём это говорит?
Не о том-ли, что логика сама по себе, логика в её голом базисном виде (искусство выявления и устранения нестыковок в различных информационных массива) развита у них не лучше (а возможно даже хуже), чем у перечисленных мной выше далёких от науки гавриков?
3) насчёт зарубежных изложений?
По твоему Маркс это не зарубежник, а марксизм это не зарубежное философское учение?
Насчёт бытия определяющего сознание?
Скорее тут взаимосвязь (бытие определяет сознание, а в дальнейшем сознание (в том числе) воздействует на бытие).
Насчёт феноменологии и прочих экзистенциализмов?
Межраздельные философские дисциплины.
Работает на vBulletin® версия 3.8.9 Beta 3. Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot